Ist der Valueansatz langfristig alternativlos und wie vergleicht man die Performance des Ansatzes und der Fonds?

[Cai Shen]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Im übrigen ist natürlich inhaltlich etwas passiert: Corona!

Eine systematische Information?! 

 

Eine schwerwiegende Infektionskrankheit als Pandemie erklärt aber nicht schlüssig, warum eine Aktie mit relativ konstanter Geschäftsentwicklung in kurzer Zeit um Faktor 2-3 steigt. 

[DST]

vor 2 Stunden von Cai Shen:

Eine systematische Information?! 

 

Eine schwerwiegende Infektionskrankheit als Pandemie erklärt aber nicht schlüssig, warum eine Aktie mit relativ konstanter Geschäftsentwicklung in kurzer Zeit um Faktor 2-3 steigt. 

Tech-Aktien haben von dieser (systematischen) Information erst im Nachhinein profitiert. Zunächst hatte sie den gesamten Aktienmarkt belastet (da das Anlegerverhalten von Angst dominiert wurde), aber als dann immer mehr positive (unsystematische) Informationen auftauchten (dass Apple, Amazon und Co. von Corona profitieren dürften) und Anleger wieder rationaler agierten haben entsprechende Aktien mehr oder weniger an Wert gewonnen während andere (z. B. Fluggesellschaften) noch immer an der eher negativen Informationslage und den damit einhergehenden unklaren Zukunftsaussichten zu kämpfen haben.

 

Aber interessant sowas von Schwachzocker zu lesen, für den gestern noch Kursverläufe etwas Unerklärliches waren. Da habe ich mit meiner Aufklärungsarbeit (https://www.wertpapier-forum.de/topic/59916-langfristige-kosten-etf-vs-einzelaktien/?do=findComment&comment=1350875) wohl tatsächlich mal etwas erreicht.

[The Statistician]

Am 19.10.2020 um 15:34 von DST:

Ich bin mir aber nicht sicher ob sie Herberts Zitat infrage stellt, da Momentum nicht das gleiche wie Growth ist und auch Value-Aktien Momentum entwickeln können. Zudem bezweifle ich, dass die Wissenschaftler unter einem Momentum Crash einen hohen maximalen Drawdown verstehen.

Es ging mir hierbei darum aufzuzeigen, dass auch bei anderen Faktoren, insbesondere Growth-nahen Faktoren wie Momentum, ebenso extreme Einbrüche vorkommen können. Der Verweis auf 2009 diente dabei als gegenteiliges Beispiel für den positiven Verlauf von Momentum in 2020. Der zusätzliche Verweis auf Momentum Crashes stellte diesbezüglich wiederum einen ergänzenden Hinweis dar, eben hinsichtlich der Behauptung, dass Growth-nahe Faktoren sich schneller erholen würden. Aber man kann sich natürlich auch einmal den S&P 500 Growth anschauen, wenn man sich nur auf Growth beziehen möchte, evtl. auch ab 2000, würde an meiner Kernaussage nichts ändern. Wäre mit solchen Aussagen eben immer sehr vorsichtig.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von DST:

...

Aber interessant sowas von Schwachzocker zu lesen, für den gestern noch Kursverläufe etwas Unerklärliches waren. Da habe ich mit meiner Aufklärungsarbeit (https://www.wertpapier-forum.de/topic/59916-langfristige-kosten-etf-vs-einzelaktien/?do=findComment&comment=1350875) wohl tatsächlich mal etwas erreicht.

Leider hast Du meinen Standpunkt nicht im Ansatz verstanden.

Man kann natürlich jeden Kursverlauf zu jeder Zeit erklären, Kausalzusammenhänge kann man aber nicht feststellen.

[DST]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Leider hast Du meinen Standpunkt nicht im Ansatz verstanden.

Man kann natürlich jeden Kursverlauf zu jeder Zeit erklären, Kausalzusammenhänge kann man aber nicht feststellen.

Corona erklärt also den sogenannten Corona-Crash, hängt aber nicht kausal mit ihm zusammen?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von DST:

Corona erklärt also den sogenannten Corona-Crash, hängt aber nicht kausal mit ihm zusammen?

Ich kann das jedenfalls nicht objektiv feststellen. Glaube und Gefühle habe ich aber.

[Johannes34567]

Am 18.10.2020 um 21:51 von DST:

Er spricht von "nicht erwartbaren" Renditen, aber ich fande die Rendite von Amazon sehr wohl erwartbar in den letzten Jahren, egal wie hoch die Bewertung war.

Wenn sie erwartbar gewesen wären, dann hätte der Markt dies auch eingerepeist, was ja absolut nicht der Fall war. Dass du es erwartet hättest bezweifel ich ja gar nicht ^^

 

[herbert_21]

Is Value Investing dead?

Was ist überaupt Value?

Und mit welchem Recht bezeichnet man den Fetisch auf den Buchwert als Value-Investing, wenn heutzutage Informationen allen gleich zugänglich sind? Diese Art von Value Investing funktioniere natürlich nicht mehr, meint so oder so ähnlich Aswath Damodaran

 

Wer lieber liest: https://aswathdamodaran.blogspot.com/2020/10/value-investing-iii-requiem-rebirth-or.html?m=1

 

Wer lieber schaut:

https://youtu.be/4L_ZWyuhb5s

[finisher]

vor 11 Stunden von herbert_21:

Is Value Investing dead?

Was ist überaupt Value?

Und mit welchem Recht bezeichnet man den Fetisch auf den Buchwert als Value-Investing, wenn heutzutage Informationen allen gleich zugänglich sind? Diese Art von Value Investing funktioniere natürlich nicht mehr, meint so oder so ähnlich Aswath Damodaran

 

Wer lieber liest: https://aswathdamodaran.blogspot.com/2020/10/value-investing-iii-requiem-rebirth-or.html?m=1

 

Wer lieber schaut:

https://youtu.be/4L_ZWyuhb5s

Hier noch die wichtigste Passage daraus:

Zitat

Don't take accounting numbers at face value: It is undeniable that value investing has an accounting focus, with earnings and book value playing a central role in investing strategies. There is good reason to trust those numbers less now than in decades past, for a few reasons. One is that companies have become much more aggressive in playing accounting games, using pro forma income statements to skew the numbers in their favor. The second is that as the center of gravity in the economy has shifted away from manufacturing companies to technology and service companies, accounting has struggled to keep up. In fact, it is clear that the accounting treatment of R&D has resulted in the understatement of book values of technology and pharmaceutical companies.

Mit "Accounting Games" meint er u.a. Aktienrückkäufe. Dabei sinkt das Eigenkapital und das KBV steigt. Damit lässt sich die Aktie nicht mehr nach dem KBV bewerten und wer es doch tut, für den ist die Aktie dann nach klassischen Value-Kriterien nicht mehr billig.

 

Wer sich näher damit beschäftigen möchte was Damodaran mit "R&D has resulted in the understatement of book values" meint, kann sich dieses Paper von ihm durchlesen:

http://people.stern.nyu.edu/adamodar/pdfiles/papers/R&D.pdf

Zitat

In this paper, we will consider the accounting treatment of research and development expenses as operating expenses, and argue that it is not appropriate to do so, at least for valuation purposes. Considering research and development expenses as capital expenses will have profound effects on estimates of cash flow and growth in valuation, and in determining earnings multiples for purposes of relative valuation.

Kurz zusammengefasst: R&D sollte sich nach seiner Meinung im Buchwert "kapitalisieren". Beim derzeitigen Accountingstandard ist dies aber nicht der Fall, dort wird R&D nur als Kostenposition gesehen, welche keinen Wert (im Buchwert) schafft. Und wenn R&D keine reine Kostenposition ist, dann darf diese auch nicht in dem Maße die Gewinne reduzieren (als Bewertungsgrundlage für z.B. das KGV), wie dies beim jetztigen Accountingstandard der Fall ist.

 

[Sucher]

Am 21.10.2020 um 09:34 von Schwachzocker:

Nun tue bitte nicht so als wenn es das erste Mal ist, dass eine Aktie steigt, obwohl sich seither nicht viel geändert hat.

An der Börse wird die Erwartung für die Zukunft gehandelt, nicht das, was in der Vergangenheit war. Manchmal treffen diese Erwartungen zu und werden eventuell übertroffen, manchmal nicht.

 

Im übrigen ist natürlich inhaltlich etwas passiert: Corona! Sagt Dir das etwas?

Dir ist schon klar, dass Corona erst ein Jahr später kam? Ich sprach von Ende 2018/Anfang 2019, nicht von Ende 2019/Anfang 2020.

[Valueanalyst]

Am 20.10.2020 um 22:21 von Sestertius:

 

Die Frage, die im Threadtitel gestellt wird finde ich gar nicht so dumm. Im Endeffekt geht es ja um die alte Frage inwieweit sich Bewertungen von fundamentalen Unternehmenskennzahlen lösen können.

Ich habe vor einiger Zeit einen interessanten Artikel zu der Frage gelesen. Das Fazit war im Prinzip, dass genau das passiert ist. Speziell sollen es v.a. institutionelle Anleger gewesen sein, die (wegen Informationsvorteilen) die Überlegenheit der FANG-Geschäftsmodelle relativ frühzeitig erkannt haben. Als eine mögliche Ursache für die damals schon exorbitant wirkenden Bewertungen, wurde u.a. mal wieder das niedrige Zinsumfeld angeführt. Dieses soll dazu geführt haben, dass zu erwartende stabile Gewinne bzw. Cashflows von Großinvestoren bereits Jahre im Voraus (ähnlich wie Kuponzahlungen) eingepreist worden sind und deshalb hohe Einstandskurse in Kauf genommen wurden.

 So weit, so unspektakulär... Ich denke die eigentliche Kernfrage ist, wie lange das gut gehen kann.

Mit dieser Frage hat sich u.a. auch Rob Arnott beschäftigt. Insbesondere geht er auch auf das o.g. "Wachstumspotential" ein. Dieses sei im Gegensatz zu (realen) Wachstumsdaten, die ggf. noch anhand von Quartals- und Jahreszahlen abgeschätzt werden können, weitgehend unbekannt bzw. der Phantasie (und zum gewissen Grad dem Zufall) überlassen. Problematisch wird es seiner Meinung nach immer dann, wenn die Kurse von heute nicht mehr plausibel durch anerkannte Bewertungsmethoden in der Zukunft erklärt werden können und weiteres Wachstumspotential einfach immer weiter blind unterstellt wird. Als Beispiel für eine solche unplausible Bewertung nennt er Tesla, dessen derzeitiger Kurs auch bei extrem positiven Wachstumerwartungen langfristig nur gerechtfertigt sein kann, wenn das Unternehmen irgendwann in etwa genau so viele Autos verkauft wie seine Konkurrenten (die Tesla vom Marktwert ja bereits alle abgehängt hat). Damit dies eintreten kann, müssen aber auch finanzielle Mittel für die Expansion bereit stehen, was zum status quo nur durch entweder unendliche Bonität oder unendlich steigende Kurse passieren kann --> unplausibles Szenario.

 

Auch bei Apple und Amazon sieht er hier mittlerweile solche Tendenzen, da beide heute schon Marktführer sind (der eine beim Gewinn, der andere beim Umsatz) und mittelfristig von einer steigenden Marktsättigung auszugehen sei, die immer weiter fortschreitende Gewinnvervielfachungen zumindest unwahrscheinlicher erscheinen lassen. Als Ursache dieser Dynamik vermutet er u.a., dass die steigenden FANG-Kurse am Anfang, die im Kontext zu einem ansonsten eher unattraktiven Gesamtmarkt gesehen werden müssen, mit der Zeit immer mehr Spekulanten, Glücksritter und Privatanleger, die auf fundamentale Bewertungen pfeifen (market-cap und Momentum lassen grüßen ), angezogen haben. Ein möglicher tipping-point könnte erreicht werden, wenn die "frühen Vögel" irgendwann Kasse machen wollen und keine neuen Käufer zu finden sind. Wann das passiert (also eine Blase platzt), kann aber niemand vorhersagen, weshalb Tesla für ihn auch trotzdem kein Short-Kandidat ist.

 

Wenn ich mir die Märkte und speziell Tech so ansehe, scheint es gefühlt immer mehr Unternehmen zu geben bei denen mehr die "Story" als reale Unternehmenswerte verkauft werden. Insbesondere denke ich da (auch) an einige "disruptive" Start-Ups, die vor 2-3 Jahren noch von Investoren gerettet werden mussten und kurz nach IPO mit einer Bewertung zum 240 fachen Jahresumsatz dastehen und damit schon (kleine) Mid-Caps sind :^) 

@Sestertius: 100%, neben den anderen Beiträgen insbesondere danke für Diesen!
@Sucher: Was sicherlich nicht empfehlenswert ist, sind teure aktive Fonds, das ist wissenschaftlich erwiesen.

 

Meine Meinung nach ist Growth genau deshalb so gut gelaufen, da Risiko im Grunde nichts kostet und welche Chance haben wir, dass sich tatsächlich etwas ändern kann. Wann und wie soll sich Value durchsetzen und vor allem wie soll das GAP aufgeholt werden. Wir reden hier von 100-200% in den letzten 10-20Jahren. Eine Zinserhöhung von nur 1% dürfte vielen UN schon das Genick brechen, geschweige denn den Staaten der Industrienation. Wann und kann der Schuldenschnitt kommen!? Meiner Meinung nach geht hier kein Weg dran vorbei. Immer mehr Geld hat immer weniger Wirkung und in Japan läuft das ja schon seit zig Jahren so , o.k. mit dem Unterschied, dass die sich bei sich selbst verschulden, aber irgendwann wird das Geld aus demografischen Gründen auch gebraucht.

 

1.) Wie soll da der Value-Ansatz eine fundmentale Chance bei solchen Rahmenbedingungen haben!

2.) Wenn die Institutionellen schon 2015 den FAANG-Informationsvorsprung haben, wieso sind dann aktive Fonds teuer, wenn die Renditeperformance erfolgt. Ich frage mich nur wie diese messbar sein soll!?

3.) Was ist von diesem aktiven Fonds klassischen Fonds zu halten: https://www.nielsencapitalmanagement.de/DE/index.php :
      - Amazon beim deel valueansatz vor kurzem aufgenommen und damit dieses Jahr outperformed. Ist das der Profi der dies 2015 erkannt hat und ein paar Jahres/Nächte bis zum Kauf verschlafen hat und jetzt trommelt?
      - Waren Buffet kauft und hat Apple. Ist Apple noch Value. Wenn ich Waren wäre würde ich jetzt lieber mal schnell verkaufen und Kasse machen, aber wahrscheinlich bin ich deshalb auch das kleine Value-Lämpchen und 195 waren genug :-)

4.) Auf welche Einzeltitel und ev. Fonds setzt ihr und warum !?

 

Ich tue mich schwer von dem einzig vernüftigen Fundametalansatz abzuweichen, habe aber auch keine Idee wann dieses Chaos mit negativ-Zins ein Ende hat. Ich habe vor einem Jahr ein Bau mit 0,5% Zinsen bei bettelnden Banken finanziert und die selbe Summe wegen zu viel Liquidität für 1% angelegen können. Wie verrückt ist das alles eigentlich! 

 

Vielen Dank für die Klasse Diskussion und interessanten Beiträge

 

 

 

 

[Chips]

Am 17.10.2020 um 21:51 von ETFohneFisch:

 

Ich hege den Verdacht, dass viele "Value"-Konzepte sich zu stark auf bestimmte, leicht auffindbare Kennzahlen konzentrieren. Die Kennzahlen sind aber auch anderen Marktteilnehmern bekannt und daher gehe ich davon aus, dass sie meistens bereits "eingepreist" sind. Erfolgreiches "Value"-Investing wäre dann heutzutage kaum noch auf Basis einfacher Kennzahlen zu betreiben, sondern eher qualitativ, zusammen mit genauer Kenntnis der jeweiligen Unternehmen (z.B. interne Organisation, Auftragslage, ...). Eventuell irre ich mich aber auch und und der "Value"-Ansatz hat nur gerade eine längere Schwächephase, um dann wieder einige Jahrzehnte besser zu rentieren.

Quatsch. KGV unter dem 10-Jahresschnitt = Value und schon ist man ein erfolgreicher Valueinvestor wie Buffett. 

[Valueanalyst]

Am 24.10.2020 um 22:32 von Chips:

Quatsch. KGV unter dem 10-Jahresschnitt = Value und schon ist man ein erfolgreicher Valueinvestor wie Buffett. 

Wie wird denn der Value-Index als passive Anlage automatisch definiert. Mit ist nicht klar wie man die Managementleistung eines Valuefonds messen kann (MSCI-Value, Europa-Value, Biotech-Value)

Welches sind denn eure Grundkriterien für Value nach welcher Gewichtung um Growth und andere Strategien zu schlagen.

 

Bei Growth ist das Hauptproblem die Gewinner frühzeitig ausfindig zu machen, wonach Value & Growth eigentlich die perfekte Strategie wäre. In den letzten Jahren war das Finanzierungsrisiko & Kosten ja minimal. Der Templeton Growth Fonds hat dies Jahrzehnte vorgemacht, was aber scheinbar heute bzw. in den letzten 20J. nicht mehr möglich ist? Es geht mir trotzdem nicht aus dem Kopf: Langfristig MUSS sich der Markt wiederfinden und effizient sein. Wie soll es sonst funktionieren? Schaut Euch Tesla oder noch besser den KUV von von Plug Power bei -38% Marge an. Selbst mit Euphorie völlig abgehoben..... 

 

Ist der plumpe Ansatz Timing nach einem Marktcrash (Marktcrash = Index 20-30% unter Höchststand) und einfache Valuefaktoren (KGV unter 10 und dem 10-Jahresdurchschnitt, KBV < 1, EBITDA >12%, EK-Quote >50%, hoher Cashbestand, u.a.),  nicht die sicherste Variante sichere Rendite einzufahren, sofern man davon ausgeht, dass das Geschäft nachhaltig aufgestellt ist? Verkauft wird dann einfach betrachtet, wenn die Werte um 20-30% gestiegen sind. Wenn das Wörtchen Wenn nicht wäre......

[Livesey]

vor 12 Stunden von Valueanalyst:

Ist der plumpe Ansatz Timing nach einem Marktcrash (Marktcrash = Index 20-30% unter Höchststand) und einfache Valuefaktoren (KGV unter 10 und dem 10-Jahresdurchschnitt, KBV < 1, EBITDA >12%, EK-Quote >50%, hoher Cashbestand, u.a.),  nicht die sicherste Variante sichere Rendite einzufahren, sofern man davon ausgeht, dass das Geschäft nachhaltig aufgestellt ist? Verkauft wird dann einfach betrachtet, wenn die Werte um 20-30% gestiegen sind. Wenn das Wörtchen Wenn nicht wäre......

In die Unsicherheit eines Crashs hineinzukaufen ist die sicherste Variante. Ein Crash, der auf bereits genauer analysierten Zahlen (sinkenden Gewinnen etc.) beruht, ist schon weniger sicher. Value anhand der von dir genannten Kennzahlen halte ich mehr oder weniger für tot. Solche "versteckten Perlen" gibt es einfach nicht mehr. Erstens weil alle dazugelernt haben, zweitens weil ohnehin zu viel Geld da ist, drittens weil Aktienunternehmen heute nicht mehr über die günstigste Fertigung und dergleichen konkurrieren.

Früher konnte man vielleicht noch Firmen finden, deren Ruf für niedrige Kennzahlen gesorgt hat, wovon man profitieren konnte - aber heute werden Industrien per Würfel eingestampft und ausgetauscht so dass ich mich auch mit "günstig bewerteten" Autobauern oder Ölaktien schwer tun würde, selbst wenn sie um 80% fallen.

Zu Value-Fonds und deren Methodik gibt es viel zu lesen, meist ist die "Leistung" der Faktor-Fonds mies.

Ich persönlich definiere Value für mich so: Das, was emotional aber nicht betriebswirtschaftlich gerade "out" ist.

[DST]

vor 39 Minuten von Livesey:

In die Unsicherheit eines Crashs hineinzukaufen ist die sicherste Variante. Ein Crash, der auf bereits genauer analysierten Zahlen (sinkenden Gewinnen etc.) beruht, ist schon weniger sicher.

Ich teile deine Ansicht, dass man die potenziell höchste Renditeerwartung hat, wenn Unsicherheit herrscht. Das hat man ja sehr gut mal wieder am ersten Corona-Crash sehen können. Niemand wusste die Lage auch nur halbwegs realistisch einzuschätzen, was die Kurse in Richtung Hölle geschickt hatte. Umso mehr Klarheit aufgekommen ist (z. B. dass E-Commerce-Unternehmen sogar profitieren), desto höher sind die Kurse wieder geklettert. Wer schnell ist kann natürlich direkt auf so einen neuen Trend aufspringen, aber die meisten dürften sowas eher verschlafen, daher macht es meist mehr Sinn zu investieren wenn andere lieber aus Angst/Unklarheit verkaufen. Ich fahre diese Strategie erfolgreich seit meiner ersten Investition. An der Börse werden nicht nur gute Analytiker und Zahlenprofis belohnt, sondern vor allem auch die Fähigkeit zum richtigen Moment Mut zeigen zu können und sich zu trauen gegen den Strom zu schwimmen.

 

Aber natürlich kann man das nicht bei jedem x-beliebigen Markt anwenden. Hat ein Markt kein Potenzial (mehr), so sollte man lieber die Finger davon lassen. Aber ob ein Markt Potenzial hat oder nicht ist alles andere als einfach einzuschätzen. Daimler z. B. geht momentan richtig gut und es handelt sich dabei wohl um den traditionellsten Autobauer überhaupt. Die Öl-Unternehmen sind aktuell nicht wirklich Value, da die meisten inzwischen Verluste machen. Dennoch könnte ich mir gut vorstellen, dass wenn Corona irgendwann kein großes Thema mehr ist, es selbst hier wieder aufwärts gehen könnte, zumal manche dieser Unternehmen ja zukünftig sogar einen auf Clean Energy machen wollen, vor allem die europäischen.

[Livesey]

vor 8 Stunden von DST:

Daimler z. B. geht momentan richtig gut und es handelt sich dabei wohl um den traditionellsten Autobauer überhaupt. Die Öl-Unternehmen sind aktuell nicht wirklich Value, da die meisten inzwischen Verluste machen. Dennoch könnte ich mir gut vorstellen, dass wenn Corona irgendwann kein großes Thema mehr ist, es selbst hier wieder aufwärts gehen könnte, zumal manche dieser Unternehmen ja zukünftig sogar einen auf Clean Energy machen wollen, vor allem die europäischen.

Wie gesagt, das wären so Sparten, wo man traditionell heruntergeprügelten Value und Unterbewertung bei einem wahrscheinlichen Ölpreis finden könnte , aber ich hätte einfach keine Lust auf so Spielchen wie "Frankreich stimmt zu, dass der permanente Wiederaufbaufonds nur 700 Mrd statt 1 Billion pro Jahr bekommt; im Gegenzug stampft Deutschland alle Autos ein, die schwerer sind als ein Renaut Clio" oder mehr Spaß wie das aktuelle BEHG, um Wettbewerbsnachteil auf Wettbewerbsnachteil zu häufen. Da fühlt man sich doch ziemlich dämlich, wenn man vorher schön alle Kennzahlen durchgerechnet hat.

[Besserwisser]

vor 8 Stunden von DST:

... daher macht es meist mehr Sinn zu investieren wenn andere lieber aus Angst/Unklarheit verkaufen ... Fähigkeit zum richtigen Moment Mut zeigen zu können und sich zu trauen gegen den Strom zu schwimmen.

Ist nicht genau das der eigentliche Sinn des Rebalancing. Frei nach dem Motto ... in guten Tagen abschöpfen und in schlechten Tagen investieren ??

Ob es Mut ist weiss ich nicht, ich verzeichne das unter Disziplin.

[PapaPecunia]

Am 24.10.2020 um 01:17 von herbert_21:

Und mit welchem Recht bezeichnet man den Fetisch auf den Buchwert als Value-Investing, wenn heutzutage Informationen allen gleich zugänglich sind? Diese Art von Value Investing funktioniere natürlich nicht mehr, meint so oder so ähnlich Aswath Damodaran

 

Ich bezeichne das manchmal als "Mathematiklehrer-Investing" wenn man fünf Minuten mit einem Screener rumspielt und dann unbekannte Werte einkauft. Man darf nicht unterschätzen, dass manche immer noch so unterwegs sind, vereinzelt auch hier im Forum zu finden.

Man muss sich schon bewusst sein, dass vermeintlich gute Kennzahlen (insbesondere KBV aber auch KGV) auch ein Warnzeichen sein können - siehe Deutsche Bank, Lufthansa, ThyssenKrupp etc... 

Gleichzeitig werden ein paar Werte mit irren Bewertungen (Appen, Carbios, wähle deinen persönlichen Favoriten, es gibt davon aktuell genügend) die Apples von morgen sein. Während die Mehrheit dieser Werte enttäuschen wird.

Der Mehrheit in diesem Forum ist das hoffentlich klar. 

 

vor 23 Stunden von Valueanalyst:

Es geht mir trotzdem nicht aus dem Kopf: Langfristig MUSS sich der Markt wiederfinden und effizient sein. Wie soll es sonst funktionieren? Schaut Euch Tesla oder noch besser den KUV von von Plug Power bei -38% Marge an. Selbst mit Euphorie völlig abgehoben..... 

 

Ist der plumpe Ansatz Timing nach einem Marktcrash (Marktcrash = Index 20-30% unter Höchststand) und einfache Valuefaktoren (KGV unter 10 und dem 10-Jahresdurchschnitt, KBV < 1, EBITDA >12%, EK-Quote >50%, hoher Cashbestand, u.a.),  nicht die sicherste Variante sichere Rendite einzufahren, sofern man davon ausgeht, dass das Geschäft nachhaltig aufgestellt ist? Verkauft wird dann einfach betrachtet, wenn die Werte um 20-30% gestiegen sind. Wenn das Wörtchen Wenn nicht wäre......

 

Völlige Zustimmung, insbesondere Plug Power ist ein gutes Beispiel. 

Das KGV und das KBV scheinen mir hier aber (insbesondere vor dem Hintergrund der aktuellen Marktlage) so extrem niedrig angesetzt, dass der Anteil an Value Traps unter den gefundenen Aktien sehr hoch sein dürfte.

 

vor 10 Stunden von Livesey:

Value anhand der von dir genannten Kennzahlen halte ich mehr oder weniger für tot. Solche "versteckten Perlen" gibt es einfach nicht mehr. Erstens weil alle dazugelernt haben, zweitens weil ohnehin zu viel Geld da ist, drittens weil Aktienunternehmen heute nicht mehr über die günstigste Fertigung und dergleichen konkurrieren.

Früher konnte man vielleicht noch Firmen finden, deren Ruf für niedrige Kennzahlen gesorgt hat, wovon man profitieren konnte - aber heute werden Industrien per Würfel eingestampft und ausgetauscht so dass ich mich auch mit "günstig bewerteten" Autobauern oder Ölaktien schwer tun würde, selbst wenn sie um 80% fallen.

 

Aber gerade Ölaktien oder beispielsweise Tabakfirmen sind doch da vielleicht ein gutes Beispiel. Diese sind momentan "bäh" und könnten tatsächlich vereinzelte graue Mäuschen enthalten, die sich dann als Prinzessinnen entpuppen.

 

Ich sehe die Gefahr von Value vs. Growth eher darin, dass man sich durch die Konzentration auf eines von beidem "versteift" und schlichtweg ein unausgewogenes Portfolio bekommt.

Da gibt es (v.a. ältere deutsche) Anleger, die kaufen keine Aktie die nicht schon 1990 gelistet war. Jeder kennt solche Portfolios der Marke Telefonorder über die Sparkasse. Die brauchen schon einen verdammt guten Einkaufszeitpunkt um da glücklich zu werden.

Und dann hast du die Robin Hooder die jedem Trend nachlaufen und gehebelt in KI-Klitschen investieren. 

 

[PapaPecunia]

Aus dem wirklich hervorragenden verlinkten Blog-Beitrag möchte ich noch folgendes zitieren;

"It has become righteous: While investors of all stripes believe that their "investing ways" will yield payoffs, some value investors seem to feel entitled to high returns because they have followed all of the rules and rituals. In fact, they view investors who deviate from the script as shallow speculators, but are convinced that they will fail in the "long term"." https://aswathdamodaran.blogspot.com/2020/10/value-investing-iii-requiem-rebirth-or.html?m=1

 

Wir haben auf dieser Erde zu viele Glaubenskrieger, nicht nur im Aktienbereich (shit, man merkt dass heute Sonntag ist - aber ich schwöre, kein Messwein!).

Da geht es so vielen darum Recht zu haben. Aber viele Wege führen nach Rom und es hat auch nicht jeder einen Privatjet. 

 

"Don't feel entitled to be rewarded for your virtue" 

Wunderbarer Satz. Das kennen wir doch alle, manche von denjenigen Positionen, die man klinisch durchleuchtet hat verrecken und andere Positionen, bei denen man einen Tipp vom besten Freund bekommen hat (und fälschlicherweise angenommen hat, er hat sauberen Research betrieben), schießen durch die Decke. Je nach persönlichem betriebswirtschaftlichen Hintergrund gibt es einen gewissen Grenznutzen, den weitere Stunden Research mit sich bringen. 

[DST]

vor 8 Stunden von Besserwisser:

Ist nicht genau das der eigentliche Sinn des Rebalancing. Frei nach dem Motto ... in guten Tagen abschöpfen und in schlechten Tagen investieren ??

Gut erkannt.

 

vor 8 Stunden von Besserwisser:

Ob es Mut ist weiss ich nicht, ich verzeichne das unter Disziplin.

Passive Umsetzung = Disziplin

Aktive Umsetzung = Mut

[Besserwisser]

vor 14 Stunden von DST:

Passive Umsetzung = Disziplin

Aktive Umsetzung = Mut

Vielleicht ist es für einen "aktiven" Investor vernünftiger sich mit passiven Elementen im Zaum zu halten, und für einen eher "passiven" Anleger immer mal wieder etwas aus seiner Ecke herauszukommen und mutiger zu sein.

Ich persönlich würde in diesem Zusammenhang hinter einem "aktiven Investor" jemanden sehen der sich mit Growth Aktien beschäftigt und bei einer Carbios oder Plug Power genug Chancen für einen zeitlich begrenzten Einstieg sieht. Und hinter einem "passiven Investor" eher den klassichen Buy&Hold Investor der ein langfristiges Invest mit wenig Potenzial für negative Überraschungen favorisiert.

Also kurzgesagt ... Growth Investoren brauchen Red Bull und Value Investoren Schlaftabletten (ist aber nur meine Meinung und die zählt nicht denn ich habe weder BWL noch Mathe studiert und somit sowieso keine Chance am Markt).

[Valueanalyst]

Am 1.11.2020 um 11:34 von PapaPecunia:

 

Aber gerade Ölaktien oder beispielsweise Tabakfirmen sind doch da vielleicht ein gutes Beispiel. Diese sind momentan "bäh" und könnten tatsächlich vereinzelte graue Mäuschen enthalten, die sich dann als Prinzessinnen entpuppen.

 

 

 

Nehmen wir doch mal die langfristige Alternative.

 

1.) Bei Tabak bin ich skeptisch auch wenn man krampfhaft versucht neue Geschäftsmodell wie die E-Zigarette aufzubauen. Das hat keine Zukunft insbesondere werden die Menschen gesundheitsbewusster und rauchen wir zunehmend bestraft (Steuer usw.) => meine Meinung

2.) Bei Shell habe ich im März bei etwas über 10 gekauft, da man auf steigende Ölpreise nicht vernünftig wetten konnte und man bei negativen Preisen gesehen hat was passieren kann, wenn keine seiner Wetten einlösen kann und verkaufen musste. Auch wenn die Nachfrage zeitwiese zurückgehen sollte, geht es darum wer den längsten Atmen hat. Bei Shell waren die Rahmenbedingen der Kennzahlen recht gut und der Konzern konnte Liquidität generieren. Der Kurs stieg auf 18 in kurzer zeit und brach stufenweise wieder auf 10 ein. Spätestens, wenn div. Frackingfirmen wegen der Preise unter 50Dollar ja Fass hopps gehen, sollte irgendwann die stärksten überleben und das Angebot schrumpft und die Preise&Gewinne steigen. Es wird noch ziemlich lange dauern bis eine echte Alternative zum Öl kommt. Wann soll man einsteigen, wenn der Kurz wieder bei 20 ist, alle es erkannt haben oder gar nicht. 

 

Im Grunde kann man sich argumentatorisch alles hinbiegen wie man will, daher ist der einzige Weg wie schon angesprochen wahrscheinlich mehr zu diversifizieren und insbesondere vom Value auch verstärkter in einfache Standardwerte wegzugehen.
Welche sinnvollen ETF als Alternativen könnt ihr nennen oder habt ihr selber bei denen es ev. auch eine Dividenausschüttung gibt?

[Sestertius]

vor 10 Stunden von Valueanalyst:

Welche sinnvollen ETF als Alternativen könnt ihr nennen oder habt ihr selber bei denen es ev. auch eine Dividenausschüttung gibt?

Am vielversprechendsten finde ich die "Prime Value" Indizes von MSCI.

Kurz gesagt "screenen" die zuerst ihren Mutterindex nach Unternehmen, die in den Kategorien Eigenkapitalrendite, Verschuldungsgrad und Gewinnwachstum ein positives Gesamtbild abgeben.

Im zweiten Schritt werden aus dieser Menge dann nur Unternehmen in den Index aufgenommen, die anhand von KGV, KBV, KUV und KCV zusätzlich noch günstig bewertet erscheinen. 

 

Leider gibt es bis dato nur drei ETFs von der UBS auf diese Indizes, namentlich sind das:

 

- UBS ETF (LU) Factor MSCI EMU Prime Value UCITS ETF (EUR) A-dis (LU1215452928)

- UBS ETF (IE) Factor MSCI USA Prime Value UCITS ETF (USD) A-dis  (IE00BX7RR706)

- UBS ETF (IE) Factor MSCI USA Prime Value UCITS ETF (hedged to EUR) A-acc (IE00BWT3KL42)

 

Was auffällt: Obwohl "Value" draufsteht, haben diese Produkte sowohl im Backtest als auch seit Auflage wesentlich besser abgeschnitten als ihre "reinen" KGV/KBV etc. Counterparts, was vmtl. daran liegt, dass durch den Qualitätsfilter

am Anfang die schlimmsten Value-Traps ausgesiebt werden. 

 

Ansonsten wird bei JustETF in der Kategorie "Value" auch noch der VanEck Vectors Morningstar US Wide Moat UCITS ETF (IE00BQQP9H09) aufgeführt, der lt. Beschreibung "Zugang zu den Aktien im Morningstar US Market Index mit dem niedrigsten Aktienkurs zu Fair-Value-Verhältnis" bietet, oder alternativ die globale Variante "VanEck Vectors Morningstar Global Wide Moat UCITS ETF A" (IE00BL0BMZ89). Ersterer hat den S&P 500 seit Auflage sogar (leicht) outperformt, wobei die Methodik dahinter leider völlig intransparent bleibt.

Im Forum wurde hierzu bereits hitzig diskutiert, ich glaube der entsprechende Thread hieß "ETF mit Burggrabenaktien". 

 

[DST]

@Sestertius Guter Beitrag 

 

Zu dem US-Moat-ETF gibt es auch einen eigenen Thread im Fondsprodukte-Unterforum. Da hatte ich ein paar Seiten zum Index verlinkt, die diesen vielleicht etwas verständlicher machen. Im Prinzip geht es um Aktien mit großem und stabilen Burggraben, die dazu noch günstig bewertet sind. Die Aktien werden von Morningstars Research-Team ausgesucht. Das ist sozusagen die Warren-Buffet-Strategie in Form eines ETF.

[Euronensammler]

vor 7 Stunden von Sestertius:

Am vielversprechendsten finde ich die "Prime Value" Indizes von MSCI.

Kurz gesagt "screenen" die zuerst ihren Mutterindex nach Unternehmen, die in den Kategorien Eigenkapitalrendite, Verschuldungsgrad und Gewinnwachstum ein positives Gesamtbild abgeben.

Im zweiten Schritt werden aus dieser Menge dann nur Unternehmen in den Index aufgenommen, die anhand von KGV, KBV, KUV und KCV zusätzlich noch günstig bewertet erscheinen. 

Hört sich ein bisschen an, wie die alt bekannten RAFI Fonds.

Die hatte ich mal, sind aber dann einer Depotkonsolidierung zum Opfer gefallen.

In manchen Regionen lieferte meiner Erinnerung nach (jetzt nicht genau nachgeschaut) eine Outperformance, während andere eher duchschnittlich - also in der Nähe des MSCI Index - blieben.

1, 2 oder 3 RAFIs wurden dann von Markt genommen, weswegen jetzt wahrscheinlich keine genaue Langzeitanalyse mehr möglich ist.

... nach meiner Erinnerung ...