Steuerfalle Gemeinschaftskonto?

[jevgeni]

Hallo zusammen,

 

mir ist das obige Thema mal wieder in den Kopf gekommen. Zu unserer Situation:

 

Es existiert ein Gemeinschaftskonto von meiner Frau und mir, sie verdient ca. 1.500,- mtl netto, ich habe etwa ein Nettogehalt von 13.000,- p.M. (allerdings erst seit Mitte 2016), beide Gehälter gehen auf diesem Konto ein, sämtlicher Lebensunterhalt, Urlaube, Kredite werden davon bestritten.

 

Grundsätzlich nutzen wir für den Vermögensaufbau Sparverträge, die vom Gemeinschaftskonto => auf Gemeinschaftssparkonto und auf Gemeinschaftskonto bei einer Direktbank gehen, von dem WP in ein Gemeinschaftsdepot gekauft werden = ich vermute soweit unproblematisch. (ca. 300k)?

 

Zusätzlich hatte meine Frau von Ihrer Oma 120k geerbt (2013) => durch Hinzuzahlungen und Performance sind daraus etwa 235k geworden, welche meine Frau auf einem Einzeldepot Ihres Namens hat mit einem Verrechnungskonto auf Ihren auf welchem ich bevollmächtigt bin.

 

Ich habe quasi auch noch ein Einzeldepot auf dem ich öfter mal etwas aktiver handle , mit eigenem Verrechnungskonto. Meine Frau ist bevollmächtigt bei beidem. (ca.210k)

 

Imsofern wird 50% meiner monatlichen Gehaltszahlung im Hintergrund als Schenkung für meine Frau aufgebaut, ist das korrekt? Dies wäre dann soweit, dass nach ca. 6 Jahren durch mein Gehalt eine Schenkungssteuer ausgelöst wird? Gibt es hierzu Meinungen und Anregungen? Wie bekommt das FA das mit, haben die einen Kontenzähler ? Natürlich sehen die das zu versteuernde Einkommen bei der Einkommenssteuererklärung, es gab auch noch nie irgendwelche Rückfragen. Hat da jemand Erfahrungen oder Informationen aus der Praxis?

 

Gruß

Jevgeni

[Life_in_the_sun]

vor 2 Stunden von jevgeni:

Imsofern wird 50% meiner monatlichen Gehaltszahlung im Hintergrund als Schenkung für meine Frau aufgebaut, ist das korrekt?

Ich denke nicht.

Im Normalfall gilt ja in der Ehe die Zugewinngemeinschaft. Das heißt während der Ehezeit erworbene Vermögen werden, zB bei einer Scheidung, jedem Ehepartner zu 50 % zugerechnet. Mit Schenkung hat das nichts zu tun.

Einzige Ausnahme der Zugewinnregelung sind Erbschaften. Diese fallen grundsätzlich in das Vermögen der Erben allein. Auch bei einer Scheidung und dem Zugewinnausgleich bleiben diese unberücksichtigt. 

Da man den worst case nie ausschließen kann, würde ich um eventuelle Streitigkeiten in der Zukunft zu vermeiden, Erbe und gemeinschaftliches Vermögen trennen. 

[odensee]

vor 28 Minuten von Life_in_the_sun:

würde ich um eventuelle Streitigkeiten in der Zukunft zu vermeiden, Erbe und gemeinschaftliches Vermögen trennen. 

Möglicherweise nicht nur aus diesem von dir genannte Grund. Google hilft (vieleicht) https://www.google.com/search?q=schenkung+gemeinschaftskonto (war mir bis vor kurzem auch nicht bewusst)

 

Aus einem der Treffer: https://www.tagesgeldvergleich.net/ratgeber/schenkungssteuer-bei-gemeinschaftskonten.html
 

Zitat

 

Viele Paare – verheiratet oder nicht - führen ein Gemeinschaftskonto, mit dem sie gemeinschaftlich wirtschaften. Von diesem Oder-Konto werden Miete sowie anfallende Versicherungen beglichen oder der gemeinesame Urlaub finanziert. Solange über das Gemeinschaftskonto lediglich die alltäglichen Haushaltsausgaben bestritten werden, bleibt das Konto für den Fiskus uninteressant.

 

Anders sieht es aus, wenn größere Beträge auf dieses Gemeinschaftskonto fließen. Wenn das Konto infolge einer Erbschaft oder dem Verkauf einer Lebensversicherung hohes Guthaben ausweist, kann dies gravierende steuerliche Auswirkungen für die Kontoinhaber haben. Denn nach dem Gesetz wird vermutet, dass das Guthaben des Gemeinschaftskontos automatisch dem anderen Partner zur Hälfte zusteht (§§ 430, 742 BGB).

 

Wird beispielsweise der Ertrag der Kapital-Lebensversicherung des einen Partners auf das gemeinschaftlich geführte Konto ausgezahlt, gilt die Hälfte der Summe als eine Art Geschenk für den anderen Partner. Diese „Zuwendung“ unterliegt der Schenkungssteuer. Der Staat gewährt bei Schenkungen und Erbschaften Freibeträge. Verheiratete Paare sind steuerlich besser gestellt als Lebensgemeinschaften.

 

 

[Life_in_the_sun]

@odensee das kannte ich bisher auch nicht.

Aber das ist dann jedoch wohl sehr speziell in bestimmten Konstellationen und betrifft, so wie ich es verstehe, nicht die monatlichen Einkünfte.

Im worst case ist aber erfahrungsgemäß alles möglich.

 

 

[smarttrader]

Warum eigentlich so umständlich? Am Ende (was keiner hofft) wird doch eh der Zugewinnausgleich angewendet und bei dem anderen Ende mit dem Berliner Testament ist der Ehepartner auch sicher.

 

Problematisch wird es erst mit einem Ehevertrag.

[odensee]

vor 6 Minuten von smarttrader:

Warum eigentlich so umständlich? Am Ende (was keiner hofft) wird doch eh der Zugewinnausgleich angewendet und bei dem anderen Ende mit dem Berliner Testament ist der Ehepartner auch sicher.

Es geht nicht um Erben oder Zugewinn. Es geht darum, dass auch Schenkungen zwischen Eehepartnern grudsätzlich steuerpflichtig sind. Es reicht anscheinend auch, wenn ein Partner ein sehr hohes Einkommen hat, was dann auf das Gemeinschaftskonto geht. Die Hälfte davon ist steuerrechtlich eine Schenkung, zumindest aus Sicht der Finanzämter. Nun gibt es einen Freibetrag von 500.000 pro 10 Jahre, aber auch der ist mit einem Netto von 13.000 Euro im Monat erreichbar.

 

Ist aber umstritten. https://wwkn.de/erbschaftssteuer/schenkungsteuer-wegen-eines-gemeinschaftskontos-von-ehegatten/

 

vor 6 Minuten von smarttrader:

Problematisch wird es erst mit einem Ehevertrag.

Das hat nichts mit der Fragestellung zu tun.

[hattifnatt]

vor 48 Minuten von odensee:

Nun gibt es einen Freibetrag von 500.000 pro 10 Jahre, aber auch der ist mit einem Netto von 13.000 Euro im Monat erreichbar.

Und zwar schon nach 6 Jahren ... deswegen wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, das Gemeinschaftskonto nur für den Lebensunterhalt zu verwenden und die Sparraten auf separate Konten und dann in separate Depots fließen zu lassen.. (Die Depots sind ja ohnehin schon vorhanden, man muss nur die Geldströme umleiten).

 

Ansonsten mal dem Steuerberater reden.

[MeinNameIstHase]

Die Sache ist unterm Strich komplizierter, denn es kommt auf die genaue Konstellation an. Besteht eine Zugewinngemeinschaft, vielleicht modifiziert per Ehevertrag, Gütergemeinschaft oder Gütertrennung?

 

Da man während der Ehe den Güterstand auch per Ehevertrag ändern kann und damit u.a. auch eine Abrechnung der Zugewinngemeinschaft erzwingen kann, gibt es diverse Möglichkeiten ungünstige Konstellationen zu "heilen".

[vanity]

Auch hier Thema:

 

 

(und auch ohne Ergebnis)

[whister]

Das Problem kann man doch einfach umgehen indem man sein Gehalt auf ein eigenes Einzelkonto zahlen lässt & dann jeweils einen Teil davon auf das Gemeinschaftskonto für die laufenden Kosten überweist. Bei verheirateten Paaren wird man oft zwar nicht den Freibetrag erreichen, aber unverheiratete Paare mit Gemeinschaftskonto begehen wohl nicht selten (unwissend) eine Steuerhinterziehung.

[jevgeni]

vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

Die Sache ist unterm Strich komplizierter, denn es kommt auf die genaue Konstellation an. Besteht eine Zugewinngemeinschaft, vielleicht modifiziert per Ehevertrag, Gütergemeinschaft oder Gütertrennung?

 

Da man während der Ehe den Güterstand auch per Ehevertrag ändern kann und damit u.a. auch eine Abrechnung der Zugewinngemeinschaft erzwingen kann, gibt es diverse Möglichkeiten ungünstige Konstellationen zu "heilen".

Nein - kein Ehevertrag - bei der Heirat vor 10 Jahren hatten wir beide kein großartiges Vermögen (<30k zusammen) und auch mein Gehalt (netto 3k damals) war weit weg von diesen steuerlichen Sphären

[moonwalker]

Hier kann man auch was zu dem Thema lesen

 

 

Und hier:

https://www.gemeinschaftskonto.org/ratgeber/steuern/

 

[jevgeni]

Erstmal vielen Dank für die Resonanz. Ich werde demnächst mal ein Einzelkonto eröffnen und mein Gehalt darauf lenken, meine Frau bekommt eine Vollmacht. Als ich Ihr die ganze Sache eröffnet habe, war Sie schon sehr irritiert. Auf Sachen wie "Güterstandsschaukel" verzichten wir vorerst. Trotzdem werde ich mir Rat beim Steuerberater einholen.

[Conker]

Gehalt ist imho jetzt nicht sooo kritisch. V.a. bei größeren Summen hält das FA aber gerne die Hand auf. Sogar die Spaßkasse informiert zu diesem Thema wie folgt:

 

Vorsicht bei Gemeinschaftskonten

Noch ein Tipp für Paare: „Ehepartner mit gemeinsamem Konto müssen aufpassen, dass sie nicht einfach so größere Geldsummen hin- und herüberweisen.“

Der Hintergrund: Nach einem Urteil des Bundesfinanzhofs können Einzahlungen oder Überweisungen eines Partners auf ein Oder-Konto, das auf beide Eheleute läuft, zur Hälfte als Schenkung gewertet werden. Landet ein höherer Betrag, etwa aus dem Verkauf einer Firma, die nur einem Partner gehörte, auf dem Gemeinschaftskonto, kann also Schenkungssteuer fällig werden.

„Deshalb sollten Ehepaare, die größere Geldsummen überweisen, getrennte Konten einrichten“, rät Christine Kopplin.

 

 

Siehe: https://www.sparkasse.de/unsere-loesungen/privatkunden/private-banking/generationenmanagement/schenken-statt-erben.html

[Pfennigfuchser]

Am 15.10.2020 um 01:58 von Life_in_the_sun:

Im Normalfall gilt ja in der Ehe die Zugewinngemeinschaft. Das heißt während der Ehezeit erworbene Vermögen werden, zB bei einer Scheidung, jedem Ehepartner zu 50 % zugerechnet. Mit Schenkung hat das nichts zu tun.

Das hat mit der potentiellen Schenkung nichts zu tun. So lange die Ehe nicht geschieden ist, greift der Zugewinn ja gerade nicht. D.h. jedem gehört seins. Und wenn das dann auf dem gemeinsamen Konto liegt, kann es theoretisch Schenkungssteuer auslösen.

 

Freunde mussten das z.B. bei einem Hauskauf beachten, bei dem sie eine hohe Summe einbrachte. Das konnte nicht vorab auf dem Gemeinschaftskonto gesammelt und dann en bloc überwiesen werden, sondern musste getrennt von ihr und ihm an den Verkäufer fließen.

[oktavian]

 

Am 17.10.2020 um 10:39 von jevgeni:

Erstmal vielen Dank für die Resonanz. Ich werde demnächst mal ein Einzelkonto eröffnen und mein Gehalt darauf lenken, meine Frau bekommt eine Vollmacht. Als ich Ihr die ganze Sache eröffnet habe, war Sie schon sehr irritiert. Auf Sachen wie "Güterstandsschaukel" verzichten wir vorerst. Trotzdem werde ich mir Rat beim Steuerberater einholen.

Das ist doch pragmatisch. Die Sparrate kann dann auch wieder auf das Gemeinschaftsdepot (50% davon Schenkung, aber sollte doch weit niedriger als 50% das Nettoeinkommens sein). Falls z.B. nur ein Kind vorhanden sind ist ein Gemeinschaftsdepot schon bei den jetzigen Summen viel besser.

Für selbstgenutzte immobilien gibt es auch Ausnahmen imho.

 

Zudem errechne ich auch erst nach 7 Jahren eine Steuer und keine Ahnung ob da auch irgendwie Ehegattenunterhalt verrechnet werden müsste:

 

 

[chirlu]

vor 3 Stunden von oktavian:

Zudem errechne ich auch

 

Du darfst das Gehalt der Frau nicht abziehen (saldieren). Es geht nicht um „Bereicherung“; geschenkt ist die Hälfte der 13000.

[DarkBasti]

Sagt mal gibt es dazu auch ein Praktisches Beispiel? Für mich sieht es eher nach ein würde/könnte Scenario aus. 

Ich würde mir über ein Problem nicht so viel Sorgen machen wenn ich noch nicht mal weiß ob es ein Problem sein könnte. 

 

Zitat:

Wenn das Konto infolge einer Erbschaft oder dem Verkauf einer Lebensversicherung hohes Guthaben ausweist, kann dies gravierende steuerliche Auswirkungen für die Kontoinhaber haben.

Zitat ende

 

Lohneingang wird hier nicht genannt. Vielleicht weil es selten vorkommt oder weil das eben einfach überhaupt nichts mit schenken zu tun hat. 

 

Scenario es landet vor Gericht: Es handelt sich um einen Haushalt und Ende

 

Ps: Ist natürlich eine Leihenmeinung. 

[oktavian]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Du darfst das Gehalt der Frau nicht abziehen (saldieren). Es geht nicht um „Bereicherung“; geschenkt ist die Hälfte der 13000.

Quelle? Sehe ich und auch andere anders. Geschenkt ist doch nur die Bereicherung. Wenn zum Beispiel beide gleich viel einzahlen bleibt doch auch jeder gleich reich.

[chirlu]

vor 7 Minuten von oktavian:

Quelle?

 

Scroll diese Seite hoch, da findest du diverse Links zum Thema …

[oktavian]

vor 6 Minuten von chirlu:

 

Scroll diese Seite hoch, da findest du diverse Links zum Thema …

Die alle meine Sichtweise nicht widerlegen... In den Beispielen zahlt die Frau nichts ein. Lesen muss man schon können.

[MeinNameIstHase]

oktavian,

wenn das FA eine Schenkung aus formalen Gründen annimmt, und das ist ja immer das Argument, dann sieht es doch folgender Maßen aus:

 

Ehemann: Zahlt 13.000 ein, schenkt damit die Hälfte davon an Frau. (1. Schenkung - Freibetrag der Frau wird belastet)

Ehefrau: Zahlt 1.300 ein, schenkt damit die Hälfte davon an Mann. (2. Schenkung - Freibetrag des Mannes wird belastet)

 

Eine Verkürzung von Zahlungswegen (Saldierung) kann ich da jetzt nicht hinein interpretieren. Ich sehe da keine Hin- und Herschenkung, da verschiedene Vermögen verschenkt werden, die sich erst im Zielkonto vereinigen.

 

Raus kommt man aus der Nummer, wenn man vorweg vereinbart, dass die entsprechenden Zahlungen keine Schenkungen sein sollen (hinsichtlich Zugewinn unverändert dem einen und dem anderen zugerechnet werden und entsprechend der Zugewinnausgleich bei Beendigung gerechnet wird) und dies dokumentiert. Damit kann man die Vermutung widerlegen, dass alles auf dem Konto jedem hälftig zusteht. Aufpassen muss man dann, dass nicht plötzlich ein unteilbares Wirtschaftsgut (Haus) damit angeschafft wird, das im Grundbuch hälftig eingetragen ist. Das Grundbuch hat schließlich die Funktion des Eigentumsnachweises.

 

Buchtechnisch kann man dies z.B. durch entsprechende Ausgleichskapitalkonten dokumentieren, wie man es auch bei einer Erbengemeinschaft oder GbR machen würde, wobei hier regelmäßig Einzelentnahmen/Einzahlungen bei einem späteren Ausgleich berücksichtigt werden. Hier kann man dann den (rechnerischen) Ausgleichsposten auch regelmäßig saldieren (wie die Abrechnung beim Skat oder beim Kontoabschluss des Girokontos).

 

PS:

In der Praxis gibt es Einzelfälle, wo das thematisiert wird. Seitens des FA nur dann, wenn damit was zu holen ist und oft im Zusammenhang mit Steuerprüfungen oder gar eines unangekündigten "Hausbesuchs" wegen Steuerhinterziehung. Dumm, wenn dann keine Doku darüber vorgefunden wird, dass es keine Schenkungen sein sollen. Deshalb ist es nie zu spät, mit der Dokumentation anzufangen.

[oktavian]

vor 13 Stunden von MeinNameIstHase:

oktavian,

wenn das FA eine Schenkung aus formalen Gründen annimmt, und das ist ja immer das Argument, dann sieht es doch folgender Maßen aus:

 

Ehemann: Zahlt 13.000 ein, schenkt damit die Hälfte davon an Frau. (1. Schenkung - Freibetrag der Frau wird belastet)

Ehefrau: Zahlt 1.300 ein, schenkt damit die Hälfte davon an Mann. (2. Schenkung - Freibetrag des Mannes wird belastet)

 

Eine Verkürzung von Zahlungswegen (Saldierung) kann ich da jetzt nicht hinein interpretieren. Ich sehe da keine Hin- und Herschenkung, da verschiedene Vermögen verschenkt werden, die sich erst im Zielkonto vereinigen.

 

Raus kommt man aus der Nummer, wenn man vorweg vereinbart, dass die entsprechenden Zahlungen keine Schenkungen sein sollen (hinsichtlich Zugewinn unverändert dem einen und dem anderen zugerechnet werden und entsprechend der Zugewinnausgleich bei Beendigung gerechnet wird) und dies dokumentiert. Damit kann man die Vermutung widerlegen, dass alles auf dem Konto jedem hälftig zusteht. Aufpassen muss man dann, dass nicht plötzlich ein unteilbares Wirtschaftsgut (Haus) damit angeschafft wird, das im Grundbuch hälftig eingetragen ist. Das Grundbuch hat schließlich die Funktion des Eigentumsnachweises.

 

Buchtechnisch kann man dies z.B. durch entsprechende Ausgleichskapitalkonten dokumentieren, wie man es auch bei einer Erbengemeinschaft oder GbR machen würde, wobei hier regelmäßig Einzelentnahmen/Einzahlungen bei einem späteren Ausgleich berücksichtigt werden. Hier kann man dann den (rechnerischen) Ausgleichsposten auch regelmäßig saldieren (wie die Abrechnung beim Skat oder beim Kontoabschluss des Girokontos).

 

PS:

In der Praxis gibt es Einzelfälle, wo das thematisiert wird. Seitens des FA nur dann, wenn damit was zu holen ist und oft im Zusammenhang mit Steuerprüfungen oder gar eines unangekündigten "Hausbesuchs" wegen Steuerhinterziehung. Dumm, wenn dann keine Doku darüber vorgefunden wird, dass es keine Schenkungen sein sollen. Deshalb ist es nie zu spät, mit der Dokumentation anzufangen.

Das kann man so machen und wäre sinnvoll. Jedoch geht es hier um ein gemeinsames Haushaltskonto. Zum einen sind mindestens die laufenden Haushaltskosten meiner Meinung nach aus der "Schenkung" rauszurechnen. Diese stehen der Frau zu. So ist es üblich in Deutschland. Natürlich kann das FA es auch anders sehen.

Quelle: gesetzliche Unterhaltspflicht (§ 1353 BGB); (§ 13 Abs. 1 Nr. 12 ErbStG)

 

Zum anderen wäre das eine sehr gewagte Annahme vom FA, dass beide sich das gesamte Geld gegenseitig schenken und auch eine Schriftform ist im allgemeinen nicht nötig. In diesem Fall gehen Gehälter ein und eben nicht das einzeln geerbte oder wie auch immer beschaffte Vermögen.

 

Aber meiner Meinung nach hätte die Frau durchaus die Möglichkeit von Ihrem Erbe zusätzlich etwas einzuzahlen, um ihre Bereicherung zu senken. Das kann man vielleicht anders sehen. Wenn es anders ist, halte ich eben die Handhabung/Rechtssprechung für falsch. Wenn man eine Unternehmung hat schenken sich die Geschäftspartner auch nichts gegenseitig, indem Sie Geld  zu gleichen Teilen einzahlen. Würde mich wundern wenn es unter Eheleuten anders wäre.

 

Im Endeffekt gibt es ja die Schaukel, um genau die Saldierung zu erreichen. Warum stellt sich das FA denn dann so an --> um Unwissende auszunehmen?

[MeinNameIstHase]

oktavian,

vor 12 Stunden von oktavian:

Im Endeffekt gibt es ja die Schaukel, um genau die Saldierung zu erreichen. Warum stellt sich das FA denn dann so an --> um Unwissende auszunehmen?

Darüber kann ich nur Vermutungen anstellen ... Ich habe den Eindruck, dass die bekannten Fälle eher beiläufig aufgegriffen wurden, wenn schon wegen anderer Unregelmäßigkeiten ermittelt wurde. Der Begriff "Konto-Falle" erinnert mich an Eröffnungsfallen beim Schach, wie das Schäfer-Matt in 3 Zügen.