Newbie hat Grundsatzfrage zur Versteuerung von (virtuellen) Kursgewinnen

[odensee]

vor 6 Minuten von Alexan:

Ich kann deinen Gedanken bei den zwei Möglichkeiten nicht folgen. Sorry.

Du verstehst anscheinend nicht, dass du durch die Thesaurierung nur die Besteuerung verschiebst auf einen späteren Zeitpunkt. Und wenn du Pech hast, zahlst du dann nicht mehr 25% Steuern sondern 30%.

vor 6 Minuten von Alexan:

Zu A) und B): bitte die Frage dazu lesen. Danke.

 

vor 54 Minuten von Alexan:

Was passiert, wenn ich am Anfang des Jahres ETF Anteile für 10.000 € kaufe, das Jahr über nichts mehr kaufe/verkaufe,die Anteile Ende des Jahres bei 11.144 € stehen und ich mit 1144 € Gewinn verkaufe?

 

A). 1144 € * 0,7 = 800,80 € = unterhalb des Steurfreibetrages?

Ja. In dem Fall zahlst du keine Steuern. Du kaufst dann für 11.144 Euro neue Anteile.

 

vor 54 Minuten von Alexan:

B) 1144 € Gewinn - 801 € Steuerfreibetrag = 343 € zu versteuern. 343 * 26,375 % = 90,47 € Steuern.

Unsinn. Diese Rechnung würde für Aktien gelten, aber nicht für Fonds.

 

Am 12.10.2020 um 11:04 von Richie_Rich:

Bitte informiere dich doch erstmal darüber, wie der Freibetrag funktioniert. So ein bisschen Eigeninitiative bringt dich weiter, als wenn dir die wirklich einfachen Dinge serviert werden.

 

 

[Peter Grimes]

@Alexan:

Empfehlenswerte Lektüre zum Thema: Allianz Global Investors Broschüre "Investmentfonds und Steuern", BVI Broschüre "Steuerreform 2018". Am besten beides einmal in Ruhe durchlesen; dann wird vieles klarer.

 

[Alexan]

vor 39 Minuten von odensee:

Du verstehst anscheinend nicht, dass du durch die Thesaurierung nur die Besteuerung verschiebst auf einen späteren Zeitpunkt. Und wenn du Pech hast, zahlst du dann nicht mehr 25% Steuern sondern 30%.

 

Ja. In dem Fall zahlst du keine Steuern. Du kaufst dann für 11.144 Euro neue Anteile.

 

Danke für die Antwort zur Steuerfreiheit mit den 1.144 €.

Ich kann also 1.144 € steuerfrei je Jahr mitnehmen.

 

Müsste ich die versteuern, wären 211,21 € Steuern fällig (1.144 € mal Faktor 0,7 mal 26,375 %).

 

Wenn ich das 30 Jahre mache, dann sind kummuliert 34.320 € steuerfrei.

Wenn ich 34.320 € am Ende auf einmal versteuer, dann zahle ich nach heutigem Stand ~ 6.300 € Steuern (34.320 mal Faktor 0,7 mal 26,375 %) (wenn es bei 26,375 % und dem Faktor 0,7 bleibt). Wenn ich Pech habe, zahle ich mehr Steuern (wenn sich ein Faktor erhöht).

 

Wenn ich den Freibetrag ausschöpfe, zahle ich gar keine Steuern (innerhalb des Freibetrages). Diese Situation wird sich sicher nicht in den nächsten Jahren verbessern.

 

 

Ich habe eine Thesaurierung gewählt, weil ich damit keine Ausschüttungen habe und keine negativen Auswirkungen auf den Zinseszins.

Meine Ausschüttungen kann ich durch Verkäufe selber bestimmen.

 

Mein Plan ist jetzt:

Je Depot so viele ETF-Anteile verkaufen, dass jeweils möglichst 1.144 € Gewinn anfallen.

Mit dem Freistellungsauftrag behalte ich die dann komplett.

Für den Verkaufspreis kaufe ich eine Minute nach dem Verkauf wieder die gleichen ETF-Anteile. Ich habe keinerlei Kosten dadurch und nur das minimale Risiko durch Kursschwankungen in den paar Minuten.

 

Spricht etwas dagegen?

 

 

@ panta: danke. Das lese ich mir durch!

[Walter White]

Da spricht nichts dagegen, wenn das sich lohnt abzüglich der Verkauf/Kauf Kosten; vom Aufwand rede ich jetzt mal nicht, der ist ja minimal. Mir wäre das zu lästig, aber das muss ja jeder selbst wissen. Irgendwo hier im Forum gibt es auch einen Rechner der sagt, das es aus steuerlicher Sicht vollkommen egal  ist, ob nun jährliche Ausschüttungen oder eben nach 30 Jahren versteuern.  Künftige Steuergesetze natürlich mal außen vor.

 

Ich selbst halte es so wie dein Steuerberater, ich mache einfach nichts und so ist auch alles schick. Erst hatte ich Ausschütter und als der Freibetrag ausgeschöpft war Thesau. Verkauft habe ich nichts, habe alles noch im Depot.  Wenn ich irgendwann mal entspare, zahle ich brav meine Steuer und gut ist, Freibetrag auf 801€ / 1602€ und die Bank führt automatisch ab, so was habe ich noch nie über die Steuererklärung gemacht. 

 

Ich bin eben faul, und sehe es so: muss ich einmal viel Steuern zahlen, habe ich auch viel Gewinn realisiert.

[odensee]

vor 2 Minuten von Walter White:

Da spricht nichts dagegen, wenn das sich lohnt abzüglich der Verkauf/Kauf Kosten; vom Aufwand rede ich jetzt mal nicht, der ist ja minimal. Mir wäre das zu lästig, aber das muss ja jeder selbst wissen.

So ist es.

vor 2 Minuten von Walter White:

Irgendwo hier im Forum gibt es auch einen Rechner der sagt, das es aus steuerlicher Sicht vollkommen egal  ist, ob nun jährliche Ausschüttungen oder eben nach 30 Jahren versteuern.  Künftige Steuergesetze natürlich mal außen vor.

Der Rechner von @intInvest ist prima, berücksichtigt aber nicht die "jährlich einen Teil verkaufen und neu kaufen"-Variante. Diese Variante ist nur was für "Optimierer". "Leider" ist mein Freibetrag schon durch Zinsen etc ausgenutzt, sonst würde ich diese Variante selber auch durchziehen.

 

 

[Alexan]

vor 11 Minuten von Walter White:

Da spricht nichts dagegen, wenn das sich lohnt abzüglich der Verkauf/Kauf Kosten; vom Aufwand rede ich jetzt mal nicht, der ist ja minimal. Mir wäre das zu lästig, aber das muss ja jeder selbst wissen. Irgendwo hier im Forum gibt es auch einen Rechner der sagt, das es aus steuerlicher Sicht vollkommen egal  ist, ob nun jährliche Ausschüttungen oder eben nach 30 Jahren versteuern.  Künftige Steuergesetze natürlich mal außen vor.

 

Das ist in dem Video auch erklärt. Scheinbar verstehe ich es falsch.

Aktuell ist des Basiszins bei 0,07%.

 

Ich habe das Beispiel aus diesem Link angepasst:

 

https://zendepot.de/etf-fonds-steuern/

 

Szenario 3: Wertzuwachs (oder Stagnation) und Thesaurierung der Erträge

 

Die Ausgangswerte:

Höhe der thesaurierten Erträge: 2.000 €

Wert der Fondsanteile am Jahresanfang: 100.000 €

Wert der Fondsanteile am Jahresende: 107.000 €

Wertzuwachs: 7.000 €

 

Szenario 3: Berechnung der Besteuerung

 

Schritt 1: Berechnung des Basisertrags
100.000 € (Wert der Fondsanteile zu Jahresbeginn) * 0,07 % (Basiszinssatz 2020) * 0,7 (Kostenpauschale) = 49 €

Schritt 2: Prüfen, ob Basisertrag den realen Wertzuwachs übersteigt
49 € (Basisertrag) > 7.000 € (realer Wertzuwachs) = nein

Schritt 3: Berechnung der Vorabpauschale
49 € (Basisertrag) – 0€ (keine Ausschüttungen) = 49 €

Schritt 4: Berechnung der Steuerlast
49 € (Vorabpauschale) * 0,7 (Teilfreistellung) * 26,38 % (Abgeltungssteuer inkl. Soli) = 9,05 €

 

Mit dem Freistellungsauftrag würden die 9,05 € Steuern unter den Tisch fallen.

 

 

 

Wenn ich 1144 € Gewinn mitnehme, sieht es so aus:

1.144 € (Gewinn) * 0,7 (Teilfreistellung) * 26,38 % (Abgeltungssteuer inkl. Soli) = 211,11 €

 

 

Ich spare also 202,06 € Steuern (pro Jahr).

 

 

Beim aktuellen Basiszins müsste ich etwa 9 Mio € in ETF-Anteilen haben, um mit der Vorabpauschale in ähnliche Größen zu kommen:

 

9.000.000 € (Wert der Fondsanteile zu Jahresbeginn) * 0,07 % (Basiszinssatz 2020) * 0,7 (Kostenpauschale) = 4.410 €

Schritt 2: Prüfen, ob Basisertrag den realen Wertzuwachs übersteigt
4.410 € (Basisertrag) > 630.000 € (realer Wertzuwachs) = nein

Schritt 3: Berechnung der Vorabpauschale
4.410 € (Basisertrag) – 0€ (keine Ausschüttungen) = 49 €

Schritt 4: Berechnung der Steuerlast
4.410 € (Vorabpauschale) * 0,7 (Teilfreistellung) * 26,38 % (Abgeltungssteuer inkl. Soli) = 814 €

 

 

Wir sind zu zweit. 18 Mio haben wir gerade nicht in ETFs rumliegen.

Ich nehme da lieber die 211,11 € je Jahr mit. Da habe ich alleine nach 5 Jahren schon die 1.000 € Vorteil, die im Video nach 30 Jahren entstehen.

 

Außerdem werden Steueränderungne garantiert nicht zu unserem Vorteil sein. Weniger als keine Steuern geht ja auch nicht.

 

 

 

Ich habe übrigens 0 € Kosten beim Kaufen und Verkaufen.

 

 

[Walter White]

vor 15 Minuten von Alexan:

Ich habe übrigens 0 € Kosten beim Kaufen und Verkaufen.

 

Na dann ist doch alles gut, wenn es denn über 30 Jahre so bleibt, noch besser.  Wie @odensee schon schreibt, gegen Optimieren spricht nichts, die Sinnhaftigkeit muss jeder mit sich selbst ausmachen.  Von daher, meinen Segen hast du.

[odensee]

vor 26 Minuten von Alexan:

Ich habe übrigens 0 € Kosten beim Kaufen und Verkaufen.

Wo? (0 Euro beim Kauf wüsste ich, aber auch beim Verkauf?)

[Someone]

z.B. beim Smartbroker über Gettex bei über 500 EUR (Kauf- oder Verkaufs-) Ordervolumen pro Trade.

 

Disclaimer: Ich habe (noch) kein Depot beim Smartbroker

[west263]

vor 11 Minuten von odensee:

Wo? (0 Euro beim Kauf wüsste ich, aber auch beim Verkauf?)

ja, so hatte ich auch mal reagiert.

und wurde dann aufgeklärt, das man bei Smartbroker ab 500€ kostenlos kaufen und auch verkaufen kann.

 

vor einer Stunde von Walter White:

Wenn ich irgendwann mal entspare, zahle ich brav meine Steuer und gut ist, Freibetrag auf 801€ / 1602€ und die Bank führt automatisch ab, so was habe ich noch nie über die Steuererklärung gemacht. 

 

Ich bin eben faul, und sehe es so: muss ich einmal viel Steuern zahlen, habe ich auch viel Gewinn realisiert.

das ist ja unglaublich, Du bist kein richtiger Deutscher. Denen wird nämlich permanent nachgesagt, das sie nur auf der Suche nach Steuersparen sind und auch noch den letzten Cent mit "Geiz ist Geil" herauspressen.

und jetzt kommst Du mit, das wir bei Gewinn auch noch die entsprechenden Steuern bezahlen. Mann, das macht die ganzen Steuerdiskussionen und die seitenlangen fiktiven Spar Berechnungen überflüssig.

[odensee]

vor 3 Minuten von west263:

Du bist kein richtiger Deutscher.

Na, na, Sparerpauschbetrag ist das Steuersparmodell des kleinen Mannes. Und Walter ist kein kleiner Mann.

[Walter White]

vor einer Stunde von west263:

Mann, das macht die ganzen Steuerdiskussionen und die seitenlangen fiktiven Spar Berechnungen überflüssig.

Für mich schon, für die große Mehrheit nicht, da gebe ich dir recht. Ich erinnere mich gerne an ein längeres Telefonat mit einer Dame zurück, die mir erzählte wie sie mir helfen könne noch mehr Steuern zu sparen. Nach einer halben Stunde hatte ich sie weich gekocht und ihr glaubhaft vermittelt, das ich gerne Steuern zahle und das auch nicht weiter optimieren wollte. Sie beendete das Gespräch dann mit den Worten, schade ich hätte gern mit Ihnen zusammen gearbeitet, aber sie sind wirklich überzeugt von dem was sie sagen und wie sie handeln.

 

[west263]

vor 2 Minuten von Walter White:

Für mich schon, für die große Mehrheit nicht, da gebe ich dir recht. Ich erinnere mich gerne an ein längeres Telefonat mit einer Dame zurück, die mir erzählte wie sie mir helfen könne noch mehr Steuern zu sparen. Nach einer halben Stunde hatte ich sie weich gekocht und ihr glaubhaft vermittelt, das ich gerne Steuern zahle und das auch nicht weiter optimieren wollte. Sie beendete das Gespräch dann mit den Worten, schade ich hätte gern mit Ihnen zusammen gearbeitet, aber sie sind wirklich überzeugt von dem was sie sagen und wie sie handeln.

 

ist bei mir genauso. Hopfen und Malz verloren, wäre und ist eine sinnlose Diskussion mit mir.

 

Momentan ja nicht, aber in einer früheren Zeit hatte ich öfter mal Diskussion wegen Überstunden auf Arbeit. Im Mai gibt es Urlaubsgeld, im Juni Ergebnisbeteiligung und im November Weihnachtsgeld. (ja ich weiß, ich werde damit zugeschüttet ). In den Monaten gab es auch immer Steuerdiskussionen. Wenn ich mehr arbeite und mehr verdiene, zahle ich natürlich auch mehr Lohnsteuer. am Ende des Monats habe ich aber auch mehr Geld. Aber das wollten viele nicht so sehen. Der Blick ging immer nur auf die Lohnsteuer und ach wieviel der Staat doch wieder abbekommt.

[Alexan]

vor 1 Stunde von Someone:

z.B. beim Smartbroker über Gettex bei über 500 EUR (Kauf- oder Verkaufs-) Ordervolumen pro Trade.

Genau. Wir sind beide bei Smartbroker und kaufen nie unter 500 €.

Ob es sinnvoll ist, muss jeder selber entscheiden. Mir ging es in erster Linie um das Verständnis, was wann passiert, da auf die Jahre schnell große Summen zusammen kommen und taktische Fehler flott teuer werden können.