Newbie hat Grundsatzfrage zur Versteuerung von (virtuellen) Kursgewinnen

[Alexan]

Hallo,

ich habe Anfang diesen Jahres zwei Depots (eines für meine Freundin und eines für mich) eröffnet und uns beide Ende März mit MSCI World Anteilen eingedeckt.

 

Jetzt steuern wir auf Ende des Jahres zu und wir müssen uns im Rahmen der Einkommenssteuererklärung 2020 mit der Versteuerung beschäftigen.

Wir beide haben davon keine Ahnung, ich war bei einem Steuerberater, der entweder keine Lust oder auch keine Ahnung hatte. Sein Rat war, Aktien/ETFs zu kaufen und Jahrzehnte liegen zu lassen.

Wir sind wegen der Vorabpauschale nicht sicher, ob das der beste Weg ist da wir unsicher sind, ob wir den Freibetrag (je 801 €) so optimal "ausnutzen".

 

Wenn wir es richtig sehen, haben wir drei Möglichkeiten:

 

1. Wir verkaufen beide unsere kompletten MSCI World Anteile zum Ende des Jahres und machen aus "virtuellen" Gewinnen reale Gewinne. Unser Broker führt dann sofort die Abgeltungssteuer und Solidaritätszuschlag (26,375 %) ab. Unmittelbar danach kaufen wir von dem Erlös neue MSCI World Anteile.

Im Rahmen der Einkommenssteuererklärung bekommen wir dann einen Teil zurück. Der Freibetrag wird damit definitiv voll verrechnet.

Vorteile:

+ Wir nehmen den Steuerfreibetrag 2020 beide voll mit.

+ Wir müssen uns nicht in ~ 30 Jahren mit der Versteuerung aus 2020 auseinandersetzen, Steuerbescheide aufheben usw.. An 2020 können wir einen Haken machen.

Nachteile:

- Wir zahlen jetzt deutlich mehr Steuern, als mit der Vorabpauschale und haben somit weniger MSCI World Anteile und damit auch in Zukunft weniger absoluten Wertzuwachs.

 

2. Wir verkaufen so viele MSCI World Anteile, dass wir etwas mehr als 801 € Gewinn pro Person machen.

Unser Broker führt dann sofort die Abgeltungssteuer und Solidaritätszuschlag (26,375 %) ab. Unmittelbar danach kaufen wir von dem Erlös neue MSCI World Anteile.

Vorteile:

+ Wir nehmen den Steuerfreibetrag 2020 beide voll mit.

Nachteile:

- Wir zahlen jetzt etwas mehr Steuern, als mit der Vorabpauschale und haben somit etwas weniger MSCI World Anteile und damit auch in Zukunft etwas weniger absoluten Wertzuwachs.

- Wenn wir endgültig verkaufen, müssen wir die Vorabpauschale aus allen Jahren berücksichtigen (=kompliziert). Wir haben jetzt 2 Steuermodelle (Verkauf und Vorabpauschale) zu berücksichtigen.

 

3. Wir machen es so wie der Steuerberater sagt und verkaufen nichts.

Vorteile:

+ wir müssen nur die Vorabpauschale berücksichtigen, wir zahlen in diesem Jahr am wenigsten Steuern von allen Modellen, haben also am meisten Anteile.

Nachteile:

- wenn wir in zig Jahren verkaufen, müssen wir von allen Jahren die Vorabpauschalen verrechnen.

- Es ist unklar, ob wir den Freibetrag voll mitnehmen

 

 

Wir würden gerne wissen, welches Vorgehen empfehlenswert ist und das dann jährlich wiederholen.

 

Wenn Ihr noch Angaben benötigt, dann fragt gerne!

 

 

Gruß,

Alex

 

[market anomaly]

Warum so kompliziert? 

Seid ihr bei einem deutschen Broker?

 

Setzt einfach den Sparerpauschbetrag von 801€ pro Person in den broker Optionen (falls bei anderen Banken noch nicht vergeben). So spart ihr euch den Umweg über die Steuererklärung. Dort müsst ihr gar nichts angeben. Bei einem deutschen Broker ist das bereits übermittelt und korrekt besteuert

[Alexan]

Hi, wir sind beide bei Smartbroker.

 

Wir sind nicht sicher was passiert, wenn wir nichts verkaufen und beispielsweise jeder 1.000 € virtuelle Gewinne pro Jahr machen.

Nach 10 Jahren wären das dann 10.000 €.

Wie wird der Sparerpauschbetrag dann berücksichtigt?

A) 10.000 € - 801 € = 9199 € Gewinn im Verkaufsjahr

B) 10.000 € - (10 x 801 €) = 1990 € Gewinn im Verkaufsjahr

 

Wenn A) passiert, wäre es besser, vorher immer zu verkaufen.

[Richie_Rich]

9 minutes ago, Alexan said:

Hi, wir sind beide bei Smartbroker.

 

Wir sind nicht sicher was passiert, wenn wir nichts verkaufen und beispielsweise jeder 1.000 € virtuelle Gewinne pro Jahr machen.

Nach 10 Jahren wären das dann 10.000 €.

Wie wird der Sparerpauschbetrag dann berücksichtigt?

A) 10.000 € - 801 € = 9199 € Gewinn im Verkaufsjahr

B) 10.000 € - (10 x 801 €) = 1990 € Gewinn im Verkaufsjahr

 

Wenn A) passiert, wäre es besser, vorher immer zu verkaufen.

Bitte informiere dich doch erstmal darüber, wie der Freibetrag funktioniert. So ein bisschen Eigeninitiative bringt dich weiter, als wenn dir die wirklich einfachen Dinge serviert werden.

[Tenno]

Es passiert A)

Beim jährlichen Verkauf müsst ihr FiFo Prinzip beachten. Bedeutet es wird auch hier über mehrere Jahre immer ein bisschen etwas zu rechnen geben. Ich würde es jährlich prüfen und dann von Jahr zu Jahr entscheiden.

Der Vorteil liegt bei ca. 210 € pro Jahr (801 X 26,375%) und auch nur wenn tatsächlich Gewinne realisiert werden können.

 

[market anomaly]

Es passiert A.

Und es ist besser jedes Jahr den Freibetrag zu nutzen.

 

Jedoch als Feinheit , es sind 801/0.7=1144€ bei Aktienfonds aufgrund der Teilfreistellung von 30%.

 

In beiden Beispielen fehlt die Besteuerung der Vorabpauschale, die ist jedoch zur Zeit vernachlässigbar gering.

Die Vorabpauschalen für jedes Jahr als "fiktiver versteuerter Gewinn" werden jedoch gesammelt und beim Verkauf nach Jahren im Fall A berücksichtigt.

[Alexan]

Danke Tenno und Market.

 

First in first out kennen wir. Ich wollte die Beispiele nicht zu detailliert machen, weil das für unser "Problem" nicht entscheidend ist.

Wir machen es jetzt so, dass wir bis Ende des Jahres ein paar Aktien verkaufen und damit dann einen realen Gewinn verbuchen.

 

 

@ Market: sollen wir dann 801 oder 1144 € Gewinn machen?

 

[beamter97]

vor 12 Minuten von Alexan:

Wir machen es jetzt so, dass wir bis Ende des Jahres ein paar Aktien verkaufen und damit dann einen realen Gewinn verbuchen.

Wenn ihr Aktien verkauft, dürft ihr 801 € Gewinn machen, wenn ihr ETF-Anteile (auf den genananten MSCI World) verkauft, 1144 €

[market anomaly]

1144€ Gewinn realisieren.

 

Außerdem den pauschbetrag von 801€ beim Broker Setzen (falls noch bei keiner anderen Bank gesetzt) und auf die Steuererklärung Verzichten in dem Zusammenhang

[Alexan]

Super, ich danke euch.

 

Dann mach ich das demnächst für beide Depots.

 

Oben wurde angesprochen, dass das nur geht, wenn tatsächliche Gewinne entstehen. Dieses Jahr ist das klar.

Wie gehe ich dann vor, wenn wir Verluste (oder weniger als 1144 € Gewinn je Depot) haben?

 

Ich muss dann mit dem Verkauf warten. Entgeht mit denn der Pauschbetrag in den Jahren mit Verlust oder gibts da auch einen Tipp?

[west263]

vor einer Stunde von Alexan:

Entgeht mit denn der Pauschbetrag in den Jahren mit Verlust oder gibts da auch einen Tipp?

ja entgeht dir, und der Tipp der permanent gebetsmühlenartig gegeben wird ist, solange der Freibetrag nicht ausgeschöpft ist, ausschüttende ETF auswählen.

Die Ausschüttungen werden auch in Verlustjahren getätigt und so nutzt man dann den Freibetrag in guten und auch in schlechten Jahren aus.

[beamter97]

vor 53 Minuten von west263:

ja entgeht dir, und der Tipp der permanent gebetsmühlenartig gegeben wird ist

eine 2-Depot-Lösung: mittels Stückzinstrick generierst du in einem Depot vortragsfähige Verluste und im anderen mit dem Freibetrag verrechenbare Gewinne.

[Alexan]

Wow, super. Solche Dinge habe ich mir beim Steuerberater erhofft.

[uang]

ganz interessant zum Thema ETF und Steuern sparen fand ich diesen Vergleich von Finanztip

Spoiler:

Auch mit ausgefuchsten Steuersparstrategien steht man nach vielen Jahren nur minimal besser da als der Anleger welcher einfach 30 Jahre einen simplen thesaurierer bespart.

Falls du eh Lust hast dich mehr mit deiner Anlage zu beschäftigen nutz die genannten "Tricks". Falls du Zeit und Gedanken lieber anderen Dingen zuwenden möchtest brauchst du aber auch kein schlechtes Gewissen haben

[Alexan]

Danke für das Video.

Ich beschäftige mich damit kurz vor Ende des Jahres. Verkaufen (=Gewinne realisieren) und direkt wieder nachkaufen macht ja fast keinen Unterschied.

 

Ich rechne mir das aber durch, ob es sich lohnt.

[odensee]

vor 39 Minuten von Alexan:

Ich beschäftige mich damit kurz vor Ende des Jahres. Verkaufen (=Gewinne realisieren) und direkt wieder nachkaufen macht ja fast keinen Unterschied.

Das macht einen Unterschied von jährlich 210 / 420 Euro abzüglich Gebühren. Ob das "fast kein Unterschied ist", mag jede/r selbst entscheiden.

[Alexan]

Warum 210 € bzw. 420 € für Paare?

Oben habe ich gelernt, dass für mich nicht 801 €, sondern 1144 € gelten (30% Teilfreistellung).

 

Bei 1144 € sind das 301,73 € im Jahr.

Beim aktuellen Basiszinssatz kommt fast nichts an Steuern auf mich zu (was unter den Freibetrag fällt).

[intInvest]

vor 3 Minuten von Alexan:

Warum 210 € bzw. 420 € für Paare?

Oben habe ich gelernt, dass für mich nicht 801 €, sondern 1144 € gelten (30% Teilfreistellung).

 

Bei 1144 € sind das 301,73 € im Jahr.

Beim aktuellen Basiszinssatz kommt fast nichts an Steuern auf mich zu (was unter den Freibetrag fällt).

((1144€ x 0,7) - 801€) x 0,26375 = Steuerersparnis.

[odensee]

vor 3 Minuten von Alexan:

Warum 210 € bzw. 420 € für Paare?

Oben habe ich gelernt, dass für mich nicht 801 €, sondern 1144 € gelten (30% Teilfreistellung).

1) Du hast 801 Euro steuerfrei im Jahr. (Single)

2) Eine weitere "Steuerfreiheit" ergibt sich aus der Teilfreistellung für Fonds. 70% von 1144 Euro sind die bei (1) genannten 801 Euro

3) Steuersparnis in beiden Fällen 210 Euro (ca.))

vor 3 Minuten von Alexan:

Bei 1144 € sind das 301,73 € im Jahr.

Du rechnest falsch, siehe oben.

 

vor 3 Minuten von Alexan:

Beim aktuellen Basiszinssatz kommt fast nichts an Steuern auf mich zu (was unter den Freibetrag fällt).

Aber in X Jahren. Darum geht es.

[odensee]

vor 1 Minute von intInvest:

((1144€ x 0,7) - 801€) x 0,26375 = Steuerersparnis.

Nö. Das markierte ergibt 0.

[Alexan]

Was passiert, wenn ich am Anfang des Jahres ETF Anteile für 10.000 € kaufe, das Jahr über nichts mehr kaufe/verkaufe,die Anteile Ende des Jahres bei 11.144 € stehen und ich mit 1144 € Gewinn verkaufe?

 

A). 1144 € * 0,7 = 800,80 € = unterhalb des Steurfreibetrages?

 

B) 1144 € Gewinn - 801 € Steuerfreibetrag = 343 € zu versteuern. 343 * 26,375 % = 90,47 € Steuern.

[Alexan]

vor 14 Minuten von odensee:

Aber in X Jahren. Darum geht es.

 

Wenn ich es richtig sehe, wird die Vorabpauschale mit dem Steuerfreibetrag verrechnet.

Ich bleibe jetzt bei 801 €.

 

Um auf 801 € Vorabpauschale zu kommen, muss ich (beim jetzigen Basiszinssatz = 0,07 %) 1.634.693,88 € in ETF Anteilen haben:

 

1.634.639,88 € (Wert der ETF-Anteile zu Jahresbeginn) * 0,07 % (Baisszinssatz 2020) * 0,7 (Kostenpauschale) = 801 € Basisertrag

 

Ich habe einen thesaurierenden ETF, der Basisertrag ist also gleich der Vorabpauschale.

 

 

Für ~ 1,7 Mio muss ich lange sparen :D

 

 

[odensee]

vor 7 Minuten von Alexan:

Für ~ 1,7 Mio muss ich lange sparen

Es gibtzwei Möglichkeiten

1) Du willst das Geld aus den Fonds nie wieder herausholen.

2) Du hast ganz grundlegend nicht verstanden, wie Fonds besteuert werden.

 

Ich tippe auf (2).

 

Falls doch (1): warum legst du Geld in Fonds an, wenn du es nie wieder haben willst, du könntest es doch spenden.

[odensee]

vor 14 Minuten von Alexan:

B) 1144 € Gewinn - 801 € Steuerfreibetrag = 343 € zu versteuern. 343 * 26,375 % = 90,47 € Steuern.

Ich sehe schon: es ist (2)

[Alexan]

Ich kann deinen Gedanken bei den zwei Möglichkeiten nicht folgen. Sorry.

 

Zu A) und B): bitte die Frage dazu lesen. Danke.