Depot im Privatvermögen oder Kapitalgesellschaft halten?

[udek]

Hallo zusammen,

 

folgende Ausgangslage: Ich bin selbstständig und besitze eine Kapitalgesellschft (GmbH).

Bisher investiere ich aus meinem Privatvermögen. Sprich ich zahle mir über die GmbH ein Gehalt und investiere aus dem versteuerten Geld privat in meinem Depot (Zahle Spitzensteuersatz für das Gehalt).

Steuerlast für die GmbH sind ja über den Daumen "nur" 30%.

 

Meine Idee wäre, mein Gehalt etwas zu kürzen und dann über die GmbH zu investieren. Es steht ja dann durch die geringere Ertragssteuer etwas mehr Geld für Investitionen zur Verfügung und dadurch ein größerer Zinseszins Effekt. Dafür gibt es keinen Pauschbetrag und vermutlich werden, sobald das Kapital mal aus der GmbH entnommen wird ebenfalls Steuern anfallen.

 

Meine Frage zielt nur auf Sinnhaftigkeit in Bezug auf Steuerlast. Dass das Depot dann voll für die GmbH haftet, ist mir klar. Es geht nur um einen Steuervorteil oder Steuernachteil.

 

Wie seht ihr das?

[SlapShot]

Je nach Größe schau dir mal das Thema Holding an. Du ziehst noch eine Vermögensverwaltungen GmbH über deine operative GmbH und schüttest das Geld von unten nach oben aus. Dort investierst du dann in Aktien. So sind die Risiken getrennt und du sparst enorm Steuern für den Moment. Erst bei der Ausschüttung an dich zahlst du 25%. In der Holding zahlst du auf Kursgewinne nur ca. 2% wenn ich das richtig im Kopf habe. Google mal nach Vermögensverwaltender GmbH, Holding und Spardosen GmbH. Ein nachträglicher Umbau unterliegt ein paar Fristen etc. kann sich aber im Einzelfall lohnen. Der Verkauf der GmbH eines Tages wäre auch fast steuerfrei.

[hattifnatt]

Buch dazu: "Steuern steuern" von Köber.

[Quailman]

Die Frage sollte - wie schon von @SlapShot angerissen - sein, ob du dein Depot mit deiner eigentlichen Tätigkeit verbinden möchtest => Haftungsrisiko. Oder doch lieber trennen durch eine 2. GmbH bzw. durch halten im PV.

vor einer Stunde von udek:

Es geht nur um einen Steuervorteil oder Steuernachteil.

Schonmal mit deinem Steuerberater drüber gesprochen?

[udek]

vor 49 Minuten von Quailman:

Schonmal mit deinem Steuerberater drüber gesprochen?

Ja, gerade. Er sagt, es lohnt sich aufgrund Komplexität der Steuererklärung für meine Größe nicht.

[Taxadvisor]

vor 1 Stunde von udek:

Ja, gerade. Er sagt, es lohnt sich aufgrund Komplexität der Steuererklärung für meine Größe nicht.

Willst Du traden oder anlegen? Die Erklärung einer Spardosen GmbH ist genauso komplex wie bei jeder anderen GmbH (wenn sich der StB mit Wertpapieren auskennt, daran hapert es meistens). Wenn Du allerdings (Day-)Trading machen willst, geht das zu vernünftigen Kosten nur über automatisierte Verbuchung und dann benötigt man schon eine gewisse Größe.

 

In der GmbH fällt bei Kursgewinnen auf Aktien nur ca. 1,5% Steuern an, bei Aktien- und Mischfonds auf alles auch weniger als 30% und für sonstige (Zinsen, Dividenden, Zertifikate etc) ca. 30%. Das geht natürlich auch ohne zweite GmbH über die bestehende GmbH.

 

Gruß

Taxadvisor 

[udek]

vor 7 Minuten von Taxadvisor:

Willst Du traden oder anlegen? Die Erklärung einer Spardosen GmbH ist genauso komplex wie bei jeder anderen GmbH (wenn sich der StB mit Wertpapieren auskennt, daran hapert es meistens). Wenn Du allerdings (Day-)Trading machen willst, geht das zu vernünftigen Kosten nur über automatisierte Verbuchung und dann benötigt man schon eine gewisse Größe.

Mein Plan ist anlegen in Fonds/ETFs. Evtl. auch Aktien. Gelegentlich sicher auch umschichten. Daytrading auf keinen Fall.

 

[s1lv3r]

vor 5 Stunden von udek:

Er sagt, es lohnt sich aufgrund Komplexität der Steuererklärung für meine Größe nicht.

 

Hört sich für mich auch eher so an, als würde er sich nicht auskennen und ist auch nicht gewillt sich einzuarbeiten, da aus seiner Sicht Aufwand + Fehlberatungsrisiko nicht in Relation zu seiner Entlohnung steht.

 

Als Selbstständiger muss man da echt eher selber hinterher sein und darf nicht auf eine vollumfängliche Beratung anderer hoffen. Viele Steuerberater in der Größenregion reden meiner Erfahrung nach leider alles weg, was sie als zu kompliziert empfinden. In Bezug auf Vermögensaufbau/ Unternehmensnachfolge/ Haftungsminimierung kann z.B. die hier auch schon genannte Holding auch für Selbstständige super viel Sinn ergeben. [Mir wurde damals auch davon abgeraten ("Viel zu kompliziert & teuer für Sie!") und rückblickend wäre es doch sehr viel schlauer gewesen, eine Holding zu haben.

 

vor 2 Stunden von udek:

Mein Plan ist anlegen in Fonds/ETFs. Evtl. auch Aktien. Gelegentlich sicher auch umschichten. Daytrading auf keinen Fall.

 

Jeder Kauf/Verkauf ist halt ein zu verbuchender Beleg. Bei Buy&Hold also trotzdem eher übersichtlich vom Aufwand.

 

 

PS: Bezüglich des Versteuerungsthemas hier auch noch eine kleine Gegenüberstellung:  Tabelle-Steuersaetze-privat-vs-GmbH.pdf

[whister]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

PS: Bezüglich des Versteuerungsthemas hier auch noch eine kleine Gegenüberstellung:  Tabelle-Steuersaetze-privat-vs-GmbH.pdf

Ich glaube die Summe in "In einer GmbH" "Erträge aus Aktienfonds (>51% Aktien)" ist dort falsch und sollte 9,165% sein.

[Taxadvisor]

vor einer Stunde von whister:

Ich glaube die Summe in "In einer GmbH" "Erträge aus Aktienfonds (>51% Aktien)" ist dort falsch und sollte 9,165% sein.

20% mit KSt/Solz, 60% mit GewSt => 20 x 0,15825 + 60 x 0,15 = 12,165

 

Du hast die GewSt auf den freien Teil (40% gerechnet)

 

Gruß

Taxadvisor

[whister]

vor 55 Minuten von Taxadvisor:

20% mit KSt/Solz, 60% mit GewSt => 20 x 0,15825 + 60 x 0,15 = 12,165

 

Du hast die GewSt auf den freien Teil (40% gerechnet)

 

Gruß

Taxadvisor

Stimmt.

[udek]

Okay. Danke für eure zahlreichen Einschätzungen.

 

Was ist denn eure Meinung, ab welcher Depotgröße / jährliche Zuwachsrate lohnt sich ein solches Konstrukt. Habt ihr vielleicht Richtwerte?

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von udek:

Was ist denn eure Meinung, ab welcher Depotgröße / jährliche Zuwachsrate lohnt sich ein solches Konstrukt. Habt ihr vielleicht Richtwerte?

 

Total schwere Frage, weil die Kosten auch immer individuell sind. Also auch auf die Gefahr hin, dass mir gleich jemand widerspricht ... 

 

Anlegen in der eigenen GmbH - die man eh schon hat - lohnt sich meiner Meinung nach so gut wie ab dem ersten Euro. Der zusätzliche Aufwand für den Steuerberater die jeweiligen Käufe zu verbuchen ist in der Regel minimal. Blöd ist halt nur, wenn man einen Steuerberater hat, der einen da nicht unterstützen kann/will.

 

Der Aufwand für die Depoteröffnung ist in der Regel allerdings ein bisschen höher, als man das als Privatanleger gewöhnt ist (man muss eine LEI beantragen, braucht ggf. einen Auszug aus dem Transparenzregister, etc.).

 

Die Holding-Geschichte hat halt mehrere Gesichtspunkte (z.B. kann die Steuerersparnis bei einem späteren Anteils/Unternehmensverkauf erheblich sein und dank 7 jähriger Sperrfrist kann man das auch nicht nachträglich grade rücken, wenn das Thema doch auf einmal aktuell werden sollte). Vom reinen Investmentstandpunkt würde ich, falls ich aus der Hüfte heraus eine Zahl nennen muss, sagen, dass es sich lohnen kann sobald man innerhalb einer überschaubaren Zeitspanne (sagen wir mal 3-5 Jahre) die Grenze von 100.000€ verwalteten Kapital erreicht. Unter dieser Summe sind m.M.n. die Nebenkosten (zusätzlicher Jahresabschluss) wahrscheinlich langfristig zu hoch.

[dred]

@udekWie ging es denn bei dir weiter?

Ich stelle mir gerade eine aehnliche Frage ob ich alle Punkte in Bezug auf dem Errichten einer Holding/Doppelstock u.A. zum Investieren an alles gedacht habe. Daher wuerde ich mich freuen wenn du deine finale Entscheidung / Argumente noch mit uns teilst

[s1lv3r]

vor 22 Minuten von dred:

Ich stelle mir gerade eine aehnliche Frage ob ich alle Punkte in Bezug auf dem Errichten einer Holding/Doppelstock u.A. zum Investieren an alles gedacht habe.

 

Ich will keine Werbung machen (habe mit denen nichts zu tun ), aber da die hier im Forum auch schon öfters genannt wurden, bin ich mal so frei auf RIDE Capital hinzuweisen. Nächsten Dienstag gibt es bei denen ein kostenloses Webinar. Thema:

Zitat

Richtig investieren mit der GmbH - Ab wann lohnt sich die GmbH und worauf muss ich achten?

 

Vielleicht ist das ja interessant für dich. Ich habe letztens auch schon an einem Webinar von denen teilgenommen und fand es tatsächlich recht gut gemacht & informativ (und ja, ein bisschen Werbung für deren Dienstleistung ist in dem Webinar natürlich zu erwarten.  Ich fand das aber ganz fair im Gegenzug für das kostenlos vermittelte Wissen).

[oktavian]

Was passiert denn wenn der Steuerberater stirbt oder Ride Capital pleite geht. Eine Alternative hat man nicht so schnell zu den gleichen Kosten. Ist auch ein Risiko was man bedenken muss, wenn man keine Allerweltsstruktur hat. Auf 50 Jahre gesehen kostet die Holding >150k Muss man auch erst einmal ersparen an Steuern.

 

Es werden Steuervorteile der GmbH errechnet, die es so nicht gibt. Ein Beispiel Buy&Hold (Weltdepot wie Threadersteller angedeutet hat): 50% Dividenden 50% Kursgewinne über die Laufzeit. Besteuerung (ohne Garantie, da ich nur Laie bin und keine Beratung):

Die GmbH hat kontinuierlich eine schlechtere Rendite bis zum Verkauf, da in der GmbH jedes Jahr höhere Steuern auf die Dividenden 30,83% vs. 26,38% (privat) anfallen und die Fixkosten für die Buchführung/Steuerklärung (paar Tausender /Jahr) hinzu kommen. Hinzu kommt das Risiko, dass wieder eine Spekulationsfrist mit 0% Steuer auf Kursgewinne im persönlichen Vermögen kommt. Langristige Anleger sollten den Großteil des Depots auch in Altbestand haben, der ist dann eh überlegen.

 

Da hier das Geld schon in der GmbH liegt/sich dort ammelt, kann es sich lohnen es auch in einer Kapitalgesellschaft zu lassen. Die jetzige GmbH ist wohl gewerblich und dann müsste das Depot ja in eine andere GmbH damit dort keine Gewerbesteuer anfällt --> fixkosten, oder? Das hängt dann aber echt von den Zahlen ab. Daher einfach alles durchrechnen. Gehalt mit Spitzensteuersatz dürfte wohl wenig Sinn machen, aber die GmbH könnte  doch auch Kredite zurückzahlen? Auch die Steuerberaterinflation/Komplexitätskosten nicht vergessen, oder meint ihr das wird billiger wegen Automatisierung?

 

Andere Meinungen?

[Taxadvisor]

Wir sind im Büro zu sechst und auch bei den anderen StB, die an der Trader GmbH beteiligt sind, gibt es noch Mitarbeiter etc. Da würde ich mir keine Sorgen machen. Und das die Spekulationsfrist mit Null-Steuer wieder kommt? Naja, die Wahrscheinlichkeit muss jeder für sich selbst einschätzen.

 

Die Gebühren lassen sich aber - wie alle Kosten in der GmbH - von den Dividenden abziehen und senken die Steuerlast (genauso wie Fremdfinanzierung). Aber wie überall gilt, es kommt auf den Einzelfall an. Und Altbestand auf eine GmbH zu übertragen, ist natürlich Humbug.

 

Gruß

Taxadvisor

[oktavian]

vor 14 Stunden von Taxadvisor:

Wir sind im Büro zu sechst und auch bei den anderen StB, die an der Trader GmbH beteiligt sind, gibt es noch Mitarbeiter etc. Da würde ich mir keine Sorgen machen. Und das die Spekulationsfrist mit Null-Steuer wieder kommt? Naja, die Wahrscheinlichkeit muss jeder für sich selbst einschätzen.

 

Die Gebühren lassen sich aber - wie alle Kosten in der GmbH - von den Dividenden abziehen und senken die Steuerlast (genauso wie Fremdfinanzierung). Aber wie überall gilt, es kommt auf den Einzelfall an. Und Altbestand auf eine GmbH zu übertragen, ist natürlich Humbug.

 

Gruß

Taxadvisor

Wenn dort bei einem jungen Unternehmen mit einem jungen Produkt am Markt schon etwas Redundanz vorhanden ist um Eventualitäten abzufedern, ist das durchaus beruhigend. Ich schätze es in der Tat so ein, wenn jemand solch eine GmbH (mit Auslandsdepot) hat und zum lokalen Steuerberater geht, kann dieser dies entweder nicht buchen oder es wird teuer.

 

Man weiß eben nie, wie sich die Steuern entwickeln. Man braucht hier ein Realoptionsmodell: Annahmen zu Steuersätzen und Wahrscheinlichkeiten sind individuell. Auf jeden Fall schränkt die GmbH erst einmal den Handlunsspielraum ein bzw. erhöht die Komplexität und die Reaktionszeit. Wenn sich Steuergesetze zugunsten der GmbH ändern, kann man immer noch wechseln.

 

Auch ist eben die Frage: Was soll mit dem Geld dereinst gemacht werden? Kinder ohne anderweitiges Einkommen haben ~10.000 Kursgewinne (Grundfreibetrag+Sparerpauschbetrag+bei ETFs durch Teilfreistellung mehr) im Jahr bei privater Krankenversicherung frei. Auch könnten Aktien doch auch anstatt an die Kinder verschenkt z.B. gespendet werden. Anders sieht es beim Ziel "privater Konsum" aus. Also je nachdem ist der Steuervorteil der GmbH bei Kursgewinnen nicht so wichtig und bei Dividenden ist die GmbH im Nachteil.

 

Da es hier ja nicht um  "Privatvermögen ---> GmbH (Geldanlage)- -> Privatvermögen (Konsum)" sondern "GmbH --> Privatvermögen (Konsum/Geldanlage)" vs "GmbH ---> GmbH ----> Privatvermögen (Konsum)", sollte sich das doch schon ab geringeren individuell zu berechnenden Beträgen rechnen. Auch fällt dann das Problem der Realisierung von Kursgewinnen im Privatvermögen vor Einbringung des Cash in die GmbH + damit verbundene Transaktionskosten weg.

 

Wie gesagt ich bin Laie und erwäge auch u.a. zu Ride.capital zu wechseln (wer weiß: die Besteuerung im Privatvermögen könnte sich auch jederzeit verschlechtern), aber tendiere dereinst dazu es ohne Kapitalgesellschaft zu machen. Also wenn jemand bessere/günstigere Lösungen kennt oder auch bessere Gründe, bin ich dankbar für Argumente. Das Absetzen von Werbungskosten wurde von Taxadvisor schon angesprochen, ist aber bei Selbstverwaltung in meinen Augen kein großes Thema (geringe Kosten).

[dred]

Am 20.11.2020 um 20:45 von s1lv3r:

 

Ich will keine Werbung machen (habe mit denen nichts zu tun ), aber da die hier im Forum auch schon öfters genannt wurden, bin ich mal so frei auf RIDE Capital hinzuweisen. Nächsten Dienstag gibt es bei denen ein kostenloses Webinar.

Top, das werde ich mir sicher mal anhoeren! Das passt thematisch sehr gut, obwohl ich eigtl. keinen extra Vermoegensverwalter suche ;-)

 

Zum Thema: Klar, jede GmbH oder Gesellschaft extra kostet Geld und erhoeht Komplexitaet. Das kann man nicht wegdiskutieren. Man muss eben im Einzelfall pruefen mit was man besser faehrt. Hier sehe ich in der Tat aber eine echte Daseinsberechtigung von Vermoegensberatungen. Mir erscheint es wie ein Pontius-Pilatus Szenario in dem ich zwischen Anwalt, Steuerberater und Versicherugnsberater/makler umherirre um die Gemengenlage aus Sozialversicherung, Haftungs-/Rechtsformthemen, Steuern- & Investitionsfragen abzuklaeren. Von einer echten Beratung auf ein gewisses "Lebens-" Ziel hin mal ganz zu schweigen

[udek]

Am 20.11.2020 um 20:27 von dred:

@udekWie ging es denn bei dir weiter?

Saß mit meinem Steuerberater einige Stunden zusammen. Laut seiner Aussage ist das alles nicht so einfach wie die Lektüre es vermittelt. Es ist möglich, aber ein Riesen Aufwand der dahinter steckt. Gerade was den Jahresabschluss angeht.

So zumindest seine Meinung. Seine Empfehlung an mich: Vermögensaufbau mit Wertpapieren im Privaten zu machen. Andere Investitionen (Bspw. Immobilien) machen aber durchaus Sinn in einer GmbH.

 

Wie gesagt, seine Meinung. Bin nach wie vor dabei mich zu informieren.

[thorsten.neumann]

Bei einer Trader-GmbH sehe ich einen großen Nachteil für Anleger, die langfristig in ETFs investieren wollen:

Hält der Anleger die ETFs im Privatvermögen und zieht im Rentenalter ins Ausland, kann er in vielen Staaten die ETFs steuerfrei verkaufen. Befinden sich dagegen die ETFs in einer GmbH, führt der Wegzug aus Deutschland dazu, dass der in den GmbH-Anteilen entstandene Wertzuwachs im Zeitpunkt des Wegzugs noch in Deutschland versteuert werden muss.

Eine Alternative zu einem GmbH-Mantel könnte eine fondsgebundene Lebensversicherung als Mantel sein, über die in ETFs investiert wird. Mit dem Lebensversicherungsvertrag kann der Anleger auch steuerfrei aus Deutschland wegziehen, muss aber im Gegensatz zu einem direkten Investment in ETFs die laufenden Erträge nicht versteuern und kann steuerfrei zwischen ETFs umschichten.

 

[Freigeist]

An diejenigen, die bereits via GmbH in Wertpapiere investieren.
Welche Bank(en) habt ihr für eure Depots ausgwählt?

Leider bekommt man als Kapitalgesellschaft nicht bei allen Banken entsprechende Depots eröffnet...
Handel nur mit Aktien und hierfür entsprechend preiswerte Gebühren.

Auslandsdepots für die GmbH sind auch willkommen, solange es Banken sind, und keine Discountbroker wie Interactive Brokers, die die Wertpapiere nicht gesondert als Sondervermögen auf den Namen des Kunden verwalten...

[oktavian]

Könnte das auch ein Vorteil einer GmbH sein:

Sagen wir mal Herr xyz hat ein abbezahltes Eigenheim im Wert von €200.000 inkl. Grundstück. Könnte die GmbH sich dann einen Kredit mit dieser Sicherheit holen z.B. €100.000, das Geld in Aktien investieren und die Zinsen absetzen (am besten ohne xyz zu kompensieren für die Sicherheit)? Hat jemand so etwas gemacht oder sind dann die Notarkosten zu hoch oder die Bank will spezielle Geschäftsberichte, die teuer erstellt werden müsssen?

 

Privat macht es nicht so viel Sinn, da man die Zinsen meines Wissens nach nicht gegenrechnen kann.