Strategie für private Altersvorsorge

[Schar]

Hallo zusammen,

ich habe nun schon einige Zeit damit verbracht, mich in diesem Forum über private Altersvorsorge zu informieren. Ich habe nun 3 Versicherungen in der näheren Auswahl, von denen zwei hier schon häufig diskutiert wurden.

 

Ich würde gerne monatlich 200€ in eine flexible Altersvorsorge einzahlen bis vorerst 67 und das Fondguthaben dann so lange wie möglich in dem Vertrag lassen und mir selbst einen Teil monatlich auszahlen.

Mein aktuelles Alter ist 27, also würde ich ganz genau 40 Jahre (bis 2060) in den Vertrag einzahlen. In ein paar Jahren steht bei mir ein Berufswechsel an, bei dem ich deutlich mehr verdiene und ich auch dementsprechend mehr in den Vertrag reinbezahlen (sagen wir mal 600€ insgesamt) möchte bzw. die Differenz in einen ETF-Sparplan einzahlen (sofern das mehr Sinn ergeben sollte).

 

Nun habe ich folgende 3 Tarife in näherer Auswahl:

 

1. myLife (Tarif FRNK) (Nettotarif)

Vorberechnetes Fondvolumen bei 6% Entwicklung (2059): 319.773€

Vorberechnetes Fonvolumen bei 6% Entwicklung ohne Entnahme (2078): 903.977€

Verwaltungskosten: 1,5% der Beiträge = 36€/Jahr + 0,2% des Fondvolumen/Jahr

Verwaltungskosten in der beitragsfreien Zeit: 36€/Jahr + 0,2% des Fondvolumen/Jahr

Effektivkosten: 0,25% + Fondkosten

Beitragserhöhung: kostenlos bzw. Verwaltungskosten erhöhen sich entsprechend

 

Hier sind die Verwaltungskosten ziemlich günstig, aber in den Policen steht auch, dass eine Erhöhung des Beitrags nur nach Zustimmung seitens myLife genehmigt wird. Die Geschichte der myLife... naja...

 

2. Condor (Tarif C78 H) (Nettotarif)

Vorberechnetes Fondvolumen bei 6% Entwicklung (2059): 319.754€

Vorberechnetes Fonvolumen bei 6% Entwicklung ohne Entnahme (2078): 901.765€

Verwaltungskosten: 1% der Beiträge = 24€/Jahr + 0,408% des Fondvolumen/Jahr

Verwaltungskosten in der beitragsfreien Zeit: ? dazu kann ich leider nichts im Vertrag finden, weiß da jemand mehr drüber?

Effektivkosten: 0,46% + Fondkosten

Beitragserhöhung: kostenlos bzw. Verwaltungskosten erhöhen sich entsprechend

 

Hier steht bei der Beitragsanpassung, dass man sich an die Condor wenden soll, also leider vertraglich auch keine Garantie gegeben, dass man im Nachhinein den Beitrag erhöhen kann.

 

3. Universa (Tarif 7357) (Provisionstarif)

Vorberechnetes Fondvolumen bei 6% Entwicklung (2059):

Vorberechnetes Fonvolumen bei 6% Entwicklung ohne Entnahme (2078): 983.158€

Abschlusskosten: 2400€ (40€ mtl. erste 5 Jahre)

Verwaltungskosten: 8,5% der Beiträge = 204€/Jahr

Verwaltungskosten in der beitragsfreien Zeit: 24€/Jahr

Effektivkosten: 0,36% + Fondkosten

Beitragserhöhung: 2,5% Abschlusskosten (über 5 Jahre) +7,5% Verwaltungskosten

 

Leider habe ich diesen Tarif nicht als Netotarif gefunden (falls es den gibt, würde ich mich sehr um Aufklärung freuen). Hier gefällt mir jedoch, dass keine jährlichen Kosten auf das Fondvolumen entstehen, sondern "nur" relativ teure Fixkosten. Die Provisionskosten sind natürlich erstmal ziemlich teuer die ersten Jahre, aber unterm Strich könnte es sich im Alter lohnen. Was ist eure Meinung dazu?

 

Ich danke schonmal für interessante Antworten!

 

[odensee]

vor 9 Minuten von Schar:

ich habe nun schon einige Zeit damit verbracht, mich in diesem Forum über private Altersvorsorge zu informieren. Ich habe nun 3 Versicherungen in der näheren Auswahl, von denen zwei hier schon häufig diskutiert wurden.

Dann sollte dir auch klar sein, dass man für Altersvorsorge nicht gezwungenermaßen Versichrungsverträge braucht. (Mal abgesehen eventuell von einer Berufsunfähigkeitsversicherung). Ich will dir die Versicherungen nicht ausreden, aber dich zum Nachdenken anregen.

 

Zitat

Mein aktuelles Alter ist 27, also würde ich ganz genau 40 Jahre (bis 2060) in den Vertrag einzahlen.

Du gehst also davon aus, dass für dich "Rente ab 67" gilt? Gewagt... (aber aktuell auch irrelevant)

[Framal]

@Schar,

1. willkommen hier.

2. Im Gegensatz zu @odensee rate ich Dir sogar, die Versicherung, welche auch immer, (vorerst) nicht zu machen. 

 

Gegenvorschlag: Depot eröffnen, wenn nicht schon vorhanden,  Geld ansparen (Sparplan) und wenn DANN die Steuerfrage aufkommt, eine Nettopolice gegen Einmalbeitrag machen. 

Du erreichst im Endeffekt dasselbe.

 

Solltest Du Dich davon abweichend für eine der vorgestellten Varianten entscheiden, nimm die mylive, hauptsächlich deswegen, weil da die gesamt Fondspalette der Fondsdepotbank hinterlegt ist und nicht "ausgesuchte" Fonds und ETF.  

 

LG und viel Erfolg

Framal

 

 

 

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von Schar:

Ich würde gerne monatlich 200€ in eine flexible Altersvorsorge einzahlen bis vorerst 67 und das Fondguthaben dann so lange wie möglich in dem Vertrag lassen und mir selbst einen Teil monatlich auszahlen.

Ich bin nicht der Auffassung, daß eine Versicherung eine flexible Altersvorsorge ist. Ja, Du kannst rein rechtlich auch aus solchen Verträgen wieder aussteigen, aber im Prinzip bindest Du Dich über einen Zeitraum von 40 Jahren. Das würde ich nicht tun, wenn ich eine flexible Lösung suche. 

Warum sparst Du nicht einfach selber in einem Depot an?

[Studi24]

vor 48 Minuten von Nachdenklich:

Ich bin nicht der Auffassung, daß eine Versicherung eine flexible Altersvorsorge ist. Ja, Du kannst rein rechtlich auch aus solchen Verträgen wieder aussteigen, aber im Prinzip bindest Du Dich über einen Zeitraum von 40 Jahren. Das würde ich nicht tun, wenn ich eine flexible Lösung suche. 

Warum sparst Du nicht einfach selber in einem Depot an?

Klar, ein Depot ist sinnvoll, keine Frage. Aber was ist an den oben genannten Tarifen nicht flexibel?

 

Gruß

Studi24

 

 

[Studi24]

vor 2 Stunden von Schar:

Ich würde gerne monatlich 200€ in eine flexible Altersvorsorge einzahlen bis vorerst 67 und das Fondguthaben dann so lange wie möglich in dem Vertrag lassen und mir selbst einen Teil monatlich auszahlen.

Ich persönlich bin durchaus ein Freund der parallelen Nutzung von ETF-Police und ETF-Depot, auch bereits vor Ausschöpfung

des Sparerpauschbetrags. Allerdings solltest du das ETF-Depot nicht vergessen.

 

vor 2 Stunden von Schar:

(falls es den gibt, würde ich mich sehr um Aufklärung freuen)

Es gibt den Tarif meines Wissens nur als Bruttotarif, dafür ist er allerdings sehr günstig.

 

vor 2 Stunden von Schar:

Nun habe ich folgende 3 Tarife in näherer Auswahl

Welche Tarife hast du vorab aussortiert und warum?

 

Gruß

Studi24

[odensee]

vor 9 Minuten von Studi24:

Ich persönlich bin durchaus ein Freund der parallelen Nutzung von ETF-Police und ETF-Depot, auch bereits vor Ausschöpfung des Sparerpauschbetrags.

Gibt es irgendeine andere Begründung als: Verrentungsfaktoren sichern?

[Schar]

Vielen Dank schonmal für eure Antworten und Meinungen!

 

vor 2 Stunden von odensee:

Du gehst also davon aus, dass für dich "Rente ab 67" gilt? Gewagt... (aber aktuell auch irrelevant)

Davon gehe ich nicht aus, so wird aber nunmal aktuell gerechnet....

 

vor 2 Stunden von Framal:

Gegenvorschlag: Depot eröffnen, wenn nicht schon vorhanden,  Geld ansparen (Sparplan) und wenn DANN die Steuerfrage aufkommt, eine Nettopolice gegen Einmalbeitrag machen. 

Du erreichst im Endeffekt dasselbe.

Ich verstehe nicht ganz, welchen Vorteil ich davon habe? Ein ETF-Depot spare ich unabhängig davon sowieso an. Nur auf einen Vertrag für die Altersvorsorge zu vertrauen halte ich ebenfalls für kritisch, da man ja an die Versicherung gebunden ist.

 

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Ich bin nicht der Auffassung, daß eine Versicherung eine flexible Altersvorsorge ist. Ja, Du kannst rein rechtlich auch aus solchen Verträgen wieder aussteigen, aber im Prinzip bindest Du Dich über einen Zeitraum von 40 Jahren. Das würde ich nicht tun, wenn ich eine flexible Lösung suche. 

Warum sparst Du nicht einfach selber in einem Depot an?

Wie gesagt, ich spare auch selbst in ein Depot an. Der aktuelle Anreiz für mich ist es, das aufgebaute Kapital im Rentenaltern (wann auch immer das bei mir dann sein wird) steuervergünstigt selbständig auszuzahlen, solange es die Versicherung hergibt.

 

vor 33 Minuten von Studi24:

Welche Tarife hast du vorab aussortiert und warum?

Alte Leipziger -> zu teuer im Vergleich zu Condor und myLife

LV1871 -> war auch mal in der näheren Auswahl, aber ich empfand ihn auch als etwas teuer. Falls du denkst, das könnte sich doch lohnen und ich irgendwelche Voteile übersehen habe, lasse es mich gerne wissen.

Swiss Life Investo -> viel zu teuer, schlechte Fondauswahl

 

[odensee]

vor 2 Minuten von Schar:

Ich verstehe nicht ganz, welchen Vorteil ich davon habe?

Einen kleinen Vorteil hast du, falls du den Sparerpauschbetrag noch nicht ausnutzt.

vor 2 Minuten von Schar:

Wie gesagt, ich spare auch selbst in ein Depot an. Der aktuelle Anreiz für mich ist es, das aufgebaute Kapital im Rentenaltern (wann auch immer das bei mir dann sein wird) steuervergünstigt selbständig auszuzahlen, solange es die Versicherung hergibt.

Du denkst also an Kapitalisierung statt Verrentung? (Ist aber auch egal... in 40 Jahren ändert sich noch viel).

 

[Schar]

vor 1 Stunde von odensee:

Einen kleinen Vorteil hast du, falls du den Sparerpauschbetrag noch nicht ausnutzt.

Wenn ich den aber mit meinem parallelen ETF-Sparplan ausnutze, verfällt doch dieser Vorteil, oder?

vor 1 Stunde von odensee:

Du denkst also an Kapitalisierung statt Verrentung? (Ist aber auch egal... in 40 Jahren ändert sich noch viel).

Bis 85 (solange es nun der Vertrag hergibt) werde ich das selbst hauswirtschaften, wie es danach aussieht, sehe ich dann.

[odensee]

vor 2 Minuten von Schar:

Wenn ich den aber mit meinem parallelen ETF-Sparplan ausnutze, verfällt doch dieser Vorteil, oder?

Du hast, solange du den Sparerpauschbetrag nicht komplett nutzt, einen Vorteil, wenn du NICHT über eine Versicherung gehst. Wenn deine ETFs mal jährlich 801 Euro abwerfen, ist es Zeit für einen Versicherungsvertrag.

 

vor 2 Minuten von Schar:

Bis 85 (solange es nun der Vertrag hergibt) werde ich das selbst hauswirtschaften, wie es danach aussieht, sehe ich dann.

Eine finanzielle Planung über 58 Jahre ist selbst im WPF rekordverdächtig. ( @pillendreher wüsste jetzt wieder, wo man Zahlen zur statistischen Lebenserwartung von heute 27jährigen Männern findet.)

[Framal]

@Schar,

Zitat

Ich verstehe nicht ganz, welchen Vorteil ich davon habe (Anm: anfänglich ein ETF Depot vs eine sofortige Police)? Ein ETF-Depot spare ich unabhängig davon sowieso an. 

Bei der Altersvorsorge kommt es im Wesentlichen darauf an, zu Rentenbeginn so viel Geld wie möglich auf der "hohen Kante" zu haben.

Auch die Policen sagen ja, sie zahlen eine Rente von xy € je 10.000 € Vertragsguthaben. Also, ja höher das Guthaben, um so höher die Rente. 

Nun Kosten Policen mehr, als ein Depot. Nimm die mylive, 1,5% der Beiträge gehen von vorn herein weg. Und dann kommen zu den üblichen Fondskosten noch zusätzlich 0,2% Kosten der Versicherung. Das ist eigentlich gut für eine Police!

Am Ende macht das aber eine Differenz von über 20.000 € aus. 

 

Zitat

Nur auf einen Vertrag für die Altersvorsorge zu vertrauen halte ich ebenfalls für kritisch, da man ja an die Versicherung gebunden ist.

Ja, guter Gedanke. Doch eine Streuung über mehrere Versicherungen und Banken ist nicht wirklich eine Streuung. Eine Anlage aus Aktien, Renten und Rohstoffen, ja das kann man schon Streuung nennen. Aber ein Depot und eine Versicherung, die beide in Aktien/Renten anlegen, das ist keine Streuung. Ferner, sich heute 40 Jahre lang zu binden, ist auch nicht optimal. Da Versicherungen gegenüber Depots durchaus auch Vorteile haben, halte ich es für besser, zuerst 100% seines Sparbetrages auf einem Depot zu sparen und wenn sich da so viel Geld angesammelt hat, das die Steuer zum Problem würde, kann immer noch in eine Police getauscht werden. Dann wird die Zeit kürzer (berechenbarer), die Du Dich bindest und da die Zeit nicht stehen bleibt, die Tarife ggf. moderner.  

 

Übrigens, hast Du Dich mal gefragt, wieso eigentlich ausgerechnet die teuerste der 3 Versicherungen, die Universa aus Angebot 3, das meiste Fondsvolumen zum Ablauf haben will?  

 

LG und viel Erfolg

Framal

 

[Cai Shen]

vor einer Stunde von odensee:

wüsste jetzt wieder, wo man Zahlen zur statistischen Lebenserwartung von heute 27jährigen Männern findet.)

Ich heiße zwar nicht Pillendreher, fühle mich aber irgendwie angesprochen. 

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/S45-Lebenserwartung-Maenner-Alter-ab-1871.html;jsessionid=13785F030FA4D953EDDD175F7747670C.1_cid380?nn=9992060

 

Da hast du zumindest Daten basierend auf der Sterbetafel 1986/88, das ist jetzt nicht so weit entfernt von 1993.

Rechnen wir auf die angegebenen 46 Jahre noch ca. 2 Jahre Lebenserwartung drauf, ergibt sich ungefähr eine Prognose vom Endalter 75.

 

Ich finde es übrigens schön, dass wir vom Thema Sterbehilfe wieder abgekommen sind.

[Gast240416]

vor 7 Stunden von Schar:

Die Provisionskosten sind natürlich erstmal ziemlich teuer die ersten Jahre, aber unterm Strich könnte es sich im Alter lohnen. Was ist eure Meinung dazu?

 

Welcher Versicherungsverkäufer hat Dir das denn schmackhaft gemacht?

Klingt sehr nach einem Strukki oder Absolventen-Jäger.

Über 30 Jahre im Voraus ?

 

Ich würde einem 27jährigen ganz klar davon abraten

auf irgendeine Art und Weise solche Konstrukte zu unterschreiben!

 

Vermögensverwaltung, wenn man es denn bis hier ins Forum geschafft hat,

gehört klar in die eigenen Hände.

Noch ein paar Monate lesen, lesen, fragen, fragen.

Und dann die existentiellen Basisrisiken abdecken

und mit einer rationalen Strategie erstmal 30 Jahre selbst anlegen.

 

Mit Mitte 50 sondieren wie die aktuelle persönliche, politische und

steuerliche Situation ist und dann eine kluge Entscheidung treffen. 

 

Alles andere schafft völlig unnötige Komplexität und Abhängigkeiten

ohne auch nur irgendetwas zu erschaffen, was in 30 Jahren nicht auch noch möglich wäre.

 

 

[Schar]

vor 18 Stunden von odensee:

Du hast, solange du den Sparerpauschbetrag nicht komplett nutzt, einen Vorteil, wenn du NICHT über eine Versicherung gehst. Wenn deine ETFs mal jährlich 801 Euro abwerfen, ist es Zeit für einen Versicherungsvertrag.

Aah ich verstehe, ich hätte nicht gedacht, dass es so viel ausmacht, wenn ich den Sparerpauschbetrag immer reinvestiere.

 

vor 18 Stunden von odensee:

Eine finanzielle Planung über 58 Jahre ist selbst im WPF rekordverdächtig. ( @pillendreher wüsste jetzt wieder, wo man Zahlen zur statistischen Lebenserwartung von heute 27jährigen Männern findet.)

Ich erhöhe auf 60 Spaß beiseite, es ergibt natürlich nur bedingt einen Sinn das soweit im voraus zu planen, das sehe ich ein.

 

vor 17 Stunden von Framal:

Nun Kosten Policen mehr, als ein Depot. Nimm die mylive, 1,5% der Beiträge gehen von vorn herein weg. Und dann kommen zu den üblichen Fondskosten noch zusätzlich 0,2% Kosten der Versicherung. Das ist eigentlich gut für eine Police!

Am Ende macht das aber eine Differenz von über 20.000 € aus. 

Danke für diese Aufschlüsselung. Das heißt diese Differenz kommt zustande, wenn ich jährlich den Sparerpauschbetrag reinvestiere?

 

vor 17 Stunden von Framal:

Übrigens, hast Du Dich mal gefragt, wieso eigentlich ausgerechnet die teuerste der 3 Versicherungen, die Universa aus Angebot 3, das meiste Fondsvolumen zum Ablauf haben will?  

Ich vermute, weil die jährlichen prozentualen Verwaltungskosten aufs Kapital wegfallen und der Vertrag nach der Ansparphase nur noch 24€ jährlich kostet. So wurde mir dieses Angebot auch schmackhaft gemacht. Gerade im Hinblick, dass ich hier viele Steuern sparen sobald ich meine Fonds wechsel, was bei einem Sparplan ziemlich teuer werden kann. So soll dann am Ende mehr Kapital vorhanden sein (selbst schon bis zum Alter 67) als mit einem ETF-Sparplan. Aber ich habe ja von euch gelernt, dass mich dieser Nachteil erst in ein paar Jahrzehnten begegnet und ich dann immer noch in so eine Police wechseln könnte.

 

vor 16 Stunden von Cef:

Welcher Versicherungsverkäufer hat Dir das denn schmackhaft gemacht?

Klingt sehr nach einem Strukki oder Absolventen-Jäger.

Über 30 Jahre im Voraus ?

Bis eben dachte ich auch noch, dass es sinnvoll ist sweot im Voraus zu planen und die Altersvorsorge in einem Versicherungsmantel abzuschließen, aber ich finde die Ansicht ziemlich gut, dass man das (vorerst) selber in die Hand nimmt.

 

@Studi24

Welche Vorteile siehst du denn neben einem ETF-Sparplan noch eine Versicherung laufen zu lassen?

[Framal]

@Schar

Zitat

Das heißt diese Differenz kommt zustande, wenn ich jährlich den Sparerpauschbetrag reinvestiere?

Nein, das ist die Auswirkung der Verwaltungkosten ( 1,5% vom Beitrag UND den 0,2% p.a.)

Zitat

Ich vermute, ... (Anm.: Warum liefert die Versicherung mit den höchsten Kosten die beste Performance?)

Nein, das ist der Unterschied in der Rechenweise. 6% p.a. sind bei allen Versicherungen unterstellt. Die oberen beiden nehmen die 6% , ziehen ihre Kosten ab und was rauskommt, ist das Ergebnis.

Die untere Versicherung nimmt 6% als NACHKostenrendite an. Thema: Brutto- & Nettomethode. 

Schau doch mal bei Youtube rein; Such anfrage: "Rentenversicherung durchgerechnet"

 

Da müßtest Du dann landen.

 

LG

Framal

 

 

 

 

 

 

 

 

[odensee]

vor 4 Stunden von Schar:

Aah ich verstehe, ich hätte nicht gedacht, dass es so viel ausmacht, wenn ich den Sparerpauschbetrag immer reinvestiere.

Es geht nicht ums Reinvestieren des Sparerpauschbetrages, sondern es geht darum, den Sparerpauschbetrag in Höhe von 801 Euro/Jahr überhaupt erstmal zu nutzen und damit ca 210 Euro Steuerersparnis zu erhalten (die man aber erst "merkt", wenn man in die Auszahlphase kommt).

 

Ob 210 Euro/Jahr Steuerersparnis viel oder wenig ist, liegt im Auge des Betrachters und wird hier im Forum durchaus unterschiedlich gesehen.

 

vor 4 Stunden von Schar:

@Studi24

Welche Vorteile siehst du denn neben einem ETF-Sparplan noch eine Versicherung laufen zu lassen?

Das interessiert mich auch.

[Gast231208]

Am ‎09‎.‎10‎.‎2020 um 16:20 von odensee:

 

Eine finanzielle Planung über 58 Jahre ist selbst im WPF rekordverdächtig. ( @pillendreher wüsste jetzt wieder, wo man Zahlen zur statistischen Lebenserwartung von heute 27jährigen Männern findet.)

 

Weiß ich

Am ‎09‎.‎10‎.‎2020 um 17:26 von Cai Shen:

Ich heiße zwar nicht Pillendreher, fühle mich aber irgendwie angesprochen. 

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/S45-Lebenserwartung-Maenner-Alter-ab-1871.html;jsessionid=13785F030FA4D953EDDD175F7747670C.1_cid380?nn=9992060

 

Rechnen wir auf die angegebenen 46 Jahre noch ca. 2 Jahre Lebenserwartung drauf, ergibt sich ungefähr eine Prognose vom Endalter 75.

 

Ein wenig mehr, darf's dann schon sein:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/lebenserwartung-bundeslaender-maennlich.html#fussnote-1-117298

Je nach Bundesland (Augen auf bei der Wohnortwahl!) lebt ein heute  (bezieht sich auf die Sterbetafel 2017/2019) 20 jähriger Mann nur noch 56,9 Jahre (Sachsen Anhalt) oder aber 60,2 Jahre (Baden Württemberg) - 59,10 Jahre für Gesamtdeutschland.

-> Endalter Deutschland männlich  für einen heute (bezieht sich wieder auf die Sterbetafel 2017/2019)  

    20 jährigen 79,1 Jahre, für einen 40 jährigen 79,69 Jahre , für einen 60 jährigen 81,77 Jahre

-> Wer heute mit 65 Jahren als Mann (weil das Forum fast nur von Männern belegt ist, im Gegensatz zum Pharmaziestudium) in Rente ginge, könnte sein Vermögen noch 17,94 Jahre genießen.

     Ob das zu wenig oder zu viel Restlebenszeit für das angesparte Vermögen und die noch geplanten Aktivitäten ist, das liegt im Auge des Betrachters.

 

Wer mehr zu diesem sehr spannenden Thema wissen will, der wird hier fündig: 

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/_inhalt.html;jsessionid=1513C9A6FC4288672F4BEE959936781B.internet8732