LV Signal Iduna aus 1999 - Widerruf sinnvoll? Wo?

[permissionless]

Hallo zusammen!

 

Ich hoffe, ich bin hier im passenden Forum gelandet, um meine Fragen zu stellen...

 

Da die meisten Suchergebnisse zu kostenpflichtigen und somit nicht neutralen Anbietern führen, war es mir wichtig, mich zunächst möglichst neutral in einem Forum auszutauschen.

 

Folgene Situation: Meine Mutter hat eine Lebensversicherung, die im Jahr 1999 abgeschlossen wurde. Als ich über möglichen späteren Widerruf bei Lebensversicherungen aus den Jahren 1994-2007 erfuhr, bot ich meiner Mutter an, diese Möglichkeit für sie zu prüfen. 1. ob es gehen würde, 2. ob es sich lohnen würde. Zudem hätte ich noch ein paar GRUNDSÄTZLICHE Verständnisfragen, z.B. zur Rendite.

 

Eckdaten:

- Abschluss 1999

- Anbieter: Signal Induna

- Vertrag: Versorgungswerk Kollektivvetrag "collect" (Beim Antrag steht "Lebensversicherung Universal")

- Ende Versicherungsdauer: 01.11.2023

- Rückkaufswert aktuell (inkl. garantierter Rückkaufswert, garantiertes Überschussguthaben, Schlussüberschuss und Beteiligung an Bewertungsrreserven): ca. 54.000 €

 

Grundsätzliche Verständnisfragen zur Rendite:

 

In manchen der älteren Abrechnungen (nicht mehr aber in den letzten) war von einem Garantiezins von 4% die Rede.

Davon habe ich im Versichrungsschein, Antrag und ABL (Allgemeine Bedingungen für Lebensversicherungen) aber nichts finden können. Müsste man das nicht wo finden?

Es gibt wohl auch eine Überschussbeteiligung.

Alles in Allem sehr intransparent.

 

Insgesamt läuft die Versicherung 23 Jahre. Vereinbarte Rate laut Schein waren 250 DM und Versicherungssumme (egal ob bei Tod oder Erleben des Ablaufs, "Erlebensfallsumme") 94.643. Das wären meinen Berechnungen zufolge nur ca. 2,61% pro Jahr. Rechne ich hier falsch? Werden da Gebühren noch gegengerechnet? Wie erklärt sich die negative Differenz zum an anderer Stelle erwähnten Garantiezins von 4%?

 

Zur Info: Meine Mutter nutzte öfters die Dynamik und die Beiträge wurden auch immer mal wieder angepasst (erhöht und gesenkt). Ich werde meine Mutter beten, bei der Versicherung zu erfragen, wie viel sie schon insgesamt einzahlte.

 

Was würdet ihr mir noch empfehlen, um ein klares Verständnis von der de facto-Rendite zu bekommen und auch um zu verstehen, ob da alles mit rechten Dingen zugeht?

 

Insgesamt sehr erstaunlich, wie wenig transparent so etwas gestaltet ist. Ich weiß für mich, dass ich NIE etwas abschließen würde, das ich selbst nicht vollständig von A-Z verstehe.

 

 

Fragen zum möglichen Widerruf:

 

Hinweise auf das Widerrufsrecht finden sich an zwei Stellen: 1. Antragsformular, 2. den ABL, die dem Versicherungsschein anhängen.

 

Ich hänge Bilder von beiden an.

 

 

Meine Fragen sind nun:

 

1. Ist der Vertrag widerrufbar?

 

2. Würde sich ein Widerruf lohnen?

Wichtig:

Der Ertrag aus der Police ist STEUERFREI, da sie vor Jan. 2005 abgeschlossen wurde.

Ich las, dass das bei erfolgreichem Widerruf NICHT der Fall ist. Dies sollte unbedingt in der Berechnung berücksichtigt werden.

 

3. Falls ja: WO macht man den Widerruf am besten (meine Mutter hat keine Rechtsschutz-Versicherung)?

Wo wäre es möglichst Kostengünstig? WIE errechnet sich die Provision derjenigen, die den Widerruf ausführen?

Ich las auch, dass es über einen Ombudsmann möglich sein kann und hier keine Kosten anfallen. Sinnvolle Alternative?

 

 

 

Ich wäre sehr dankbar für Antworten und Hinweise!! Falls ihr noch irgendwelche Angaben braucht, bitte einfach nachfragen!

 

 

[Cauchykriterium]

Eine sichere Rendite von "nur" 2,61 % pro Jahr ist spätestens seit 10 Jahren doch ganz nett. Warum willst Du ... äh ... pardon ... Deine Mutter darauf verzichten und die Beiträge zurückhaben?

[permissionless]

vor 9 Minuten von Cauchykriterium:

Eine sichere Rendite von "nur" 2,61 % pro Jahr ist spätestens seit 10 Jahren doch ganz nett. Warum willst Du ... äh ... pardon ... Deine Mutter darauf verzichten und die Beiträge zurückhaben?

Nun ja, bei Widerruf bekommt man ja alle Beiträge PLUS ZINSEN zurück (mit geringen Abzügen für Risikoanteile) und die lagen in vielen anderen Fällen bei ca. 4%, sprich viel höher.

 

Zudem mögen 2,61% im Vergleich zu vielen anderen aktuellen "Sparprodukten" ja immer noch ganz nett sein, sind in Anbetracht unserer VERMÖGENSinflation (Sprich Immobilien, Edelmetalle, Bitcoin etc.) aber auch nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

[Cauchykriterium]

Ach, hätte Deine Mutter damals doch in Bitcoin investiert, dann würdest Du mal reich erben ...

[Beamter48]

Garantiezins auf den Sparanteil. Von deinen Beiträgen gehen ja ungefähr 30% (da bin ich mir nicht sicher) für den Risikoanteil weg. Ist ja auch eine LV mit inbegriffen. Somit passt das dann schon.

 

Du scheinst nicht vom Fach zu sein. Bitte Finger weg von Verträgen anderer. Das ist nicht dein Geld. 

Da kommt man an und vergleicht Bitcoins mit einer LV aus '99...

[permissionless]

Gerade eben von Cauchykriterium:

Ach, hätte Deine Mutter damals doch in Bitcoin investiert, dann würdest Du mal reich erben ...

haha, ja, da hast du recht. ABER: Es ist nicht zu spät .

[permissionless]

vor 2 Minuten von Beamter48:

Garantiezins auf den Sparanteil. Von deinen Beiträgen gehen ja ungefähr 30% (da bin ich mir nicht sicher) für den Risikoanteil weg. Ist ja auch eine LV mit inbegriffen. Somit passt das dann schon.

Ah, ok, ja, das wäre eine mögliche Erklärung. Danke schon mal für den Hinweis.

[permissionless]

vor 3 Minuten von Cauchykriterium:

Ach, hätte Deine Mutter damals doch in Bitcoin investiert, dann würdest Du mal reich erben ...

Müsste man das aber nicht auch irgendwo aufgedröselt bekommen? Und der Zinssatz müsste doch auch irgendwo im Antrag und / oder Versicherungsschein vermerkt sein, oder? Ist er nirgends...

[permissionless]

Sorry, hatte beim letzten Post das falsche Zitat verwendet. Es hätte das von Beamter48 sein sollen.

[permissionless]

vor 18 Minuten von Beamter48:

Garantiezins auf den Sparanteil. Von deinen Beiträgen gehen ja ungefähr 30% (da bin ich mir nicht sicher) für den Risikoanteil weg. Ist ja auch eine LV mit inbegriffen. Somit passt das dann schon.

 

Du scheinst nicht vom Fach zu sein. Bitte Finger weg von Verträgen anderer. Das ist nicht dein Geld. 

Da kommt man an und vergleicht Bitcoins mit einer LV aus '99...

Ich habe nicht behauptet, vom Fach zu sein. Ich finde aber, dass solche Veträge SO transparent gestaltet sein sollte, dass sie auch von Menschen, die "nicht vom Fach" sind, mühelos verstanden werden können. Leider ist dies oft nicht Fall.

 

Ich habe nicht Bitcoins mit einer LV aus 99 vergleichen, nur darauf hingewiesen, dass eine Rendite von 2,61% gemessen an der allgemeinen Vermögensinflation nur ein geringes Gegengewicht darstellt. Und bei der frappierenden Geldmengenerhöhung der Zentralbanken in diesem Jahr (und keiner Änderunge der Nullzinspolitik in Sicht) sollte sich daran auch nichts ändern.

 

Ich möchte hier lediglich überprüfen, OB ein Widerruf möglich ist und dieser evtl. zu einem HÖHEREN effektiven Zinssatz führen kann, als wenn man den Vetrag einfach laufen lässt.

Und insgesamt überprüfe ich lieber, als blind zu vertrauen. Ich werde sicherlich keine Schritte unternehmen, die nicht gut durchdacht sind und die ich nicht vorher ausführlich durchleuchtet habe.

 

 

[lacerator1984]

vor 4 Minuten von permissionless:

Ich habe nicht behauptet, vom Fach zu sein. Ich finde aber, dass solche Veträge SO transparent gestaltet sein sollte, dass sie auch von Menschen, die "nicht vom Fach" sind, mühelos verstanden werden können. Leider ist dies oft nicht Fall.

Interessant. Du findest also, dass das jeder verstehen sollte und kein Mathestudium dazu braucht plus einer abgeschlossenen Aktuarausbildung, was 8 Jahre dauert? Am besten dazu noch ein Jurastudium?

 

Kaufst Du auch nur Autos, die Du vollständig verstehst? Bist Du Ingenieur und dazu noch eingearbeitet in Verbrennungsmotoren, Achsen, Aerodynamik, etc.?

 

Wie sieht es mit der Waschmaschine aus? Wenn Du für den Kauf einer Versicherung ebenso viel Zeit investiert wie für den Vergleich eine Waschmaschine, sind schon 90% der Leute draußen bei der Diskussion

[permissionless]

vor 13 Minuten von lacerator1984:

Interessant. Du findest also, dass das jeder verstehen sollte und kein Mathestudium dazu braucht plus einer abgeschlossenen Aktuarausbildung, was 8 Jahre dauert? Am besten dazu noch ein Jurastudium?

 

Kaufst Du auch nur Autos, die Du vollständig verstehst? Bist Du Ingenieur und dazu noch eingearbeitet in Verbrennungsmotoren, Achsen, Aerodynamik, etc.?

 

Wie sieht es mit der Waschmaschine aus? Wenn Du für den Kauf einer Versicherung ebenso viel Zeit investiert wie für den Vergleich eine Waschmaschine, sind schon 90% der Leute draußen bei der Diskussion

Haha, ja, echt krass die intransparente Gestaltung... Und das blinde Vertrauen vieler. Und man KÖNNTE es ja ohne weiteres anders hinbekommen... Ich würde im Finanzwesen NIEMALS etwas abschließen, das ich nicht vollständig verstehe. Kenne übrigens sogar Mathematiker, die sich einlullen ließen und erst später checkten, welchen Mist sie sich andrehen ließen, haha...

[lacerator1984]

vor 22 Minuten von permissionless:

Haha, ja, echt krass die intransparente Gestaltung... Und das blinde Vertrauen vieler. Und man KÖNNTE es ja ohne weiteres anders hinbekommen... Ich würde im Finanzwesen NIEMALS etwas abschließen, das ich nicht vollständig verstehe. Kenne übrigens sogar Mathematiker, die sich einlullen ließen und erst später checkten, welchen Mist sie sich andrehen ließen, haha...

Was könnte man das denn transparenter machen? Willst Du die Sterbetafel erklärt haben?

Du hast noch einen älteren Tarif, bei VVG-Tarifen hast Du mehr Informationen vorliegen.

[permissionless]

vor 4 Minuten von lacerator1984:

Was könnte man das denn transparenter machen? Willst Du die Sterbetafel erklärt haben?

Du hast noch einen älteren Tarif, bei VVG-Tarifen hast Du mehr Informationen vorliegen.

Ich kann über neuere Veträge nichts sagen. Bei den mir vorliegenden könnte man allerdings ALLERLEI transparenter und klarer machen, z.B. ist der Zinsatz nirgends angegeben. Es steht auch nicht da, dass dieser nicht garantiert wäre. Es steht nichts über die Gebühren da. Meine Mutter bekommt in den Aufstellungen nicht standardmäßig übermittelt, wie viel sie tatsächlich insgesamt schon eingezahlt hatte, auch nicht die Gebühren. Die Realrendite bis dato ebensowenig. Das sind nur einige von wenigen Beispielen, die aber allesamt schon sehr zentral wären und mit etwas gutem Willen OHNE weiteres zu bewrkstelligen.

 

Ich möchte das hier aber auch nicht weiter vertiefen und würde gerne zum ursprünglichen Thema zurückkommen. Über konstruktive Hinweise würde ich mich freuen!

[Cauchykriterium]

Wer hindert Dich daran, eine Lebensversicherungsgesellschaft zu gründen, die transparente Produkte entwickelt?

[permissionless]

Wie gesagt, ich möchte das jetzt nicht vertiefen und würde gerne zurück zum ursprünglichen Thema.

[Cauchykriterium]

vor 35 Minuten von permissionless:

Bei den mir vorliegenden könnte man allerdings ALLERLEI transparenter und klarer machen, z.B. ist der Zinsatz nirgends angegeben.

Wozu sollte die Versicherung einen Zinssatz angeben? Sie hat ein Garantieversprechen abgegeben, dass sich darauf bezieht. Und das Geld wird Deine Mütterchen bekommen, egal welche Aspekte hinter der Garantie stehen.

[stagflation]

vor 2 Stunden von permissionless:

Was würdet ihr mir noch empfehlen, um ein klares Verständnis von der de facto-Rendite zu bekommen und auch um zu verstehen, ob da alles mit rechten Dingen zugeht?

Ich würde es einfach nachrechnen. Alle Zahlungen aus den Kontoauszügen raussuchen in eine Excel/LibreOffice Calc-Tabelle eintragen. Dann kannst Du mit verschiedenen Zinssätzen durchrechnen, was für ein Ergebnis rauskommen müsste. Ungefähr 20% vom Endkapital werden fehlen - das ist das, was Versicherung und Vermittler für ihre Dienste bekommen (Abschlussgebühren, Verwaltungsgebühren, usw.).

 

vor 2 Stunden von permissionless:

Zur Info: Meine Mutter nutzte öfters die Dynamik und die Beiträge wurden auch immer mal wieder angepasst (erhöht und gesenkt).

Das macht die Rechnung nicht einfacher. Bei Kapitalversicherungen sollte man jährliche Zahlung vereinbaren und immer das Gleiche zahlen (also auch keine Dynamik nutzen) - sonst wird das Nachrechnen wirklich schwierig.

 

Zitat

Ich werde meine Mutter beten, bei der Versicherung zu erfragen, wie viel sie schon insgesamt einzahlte.

Die Gesamtsumme nutzt nicht viel. Zum Rechnen musst Du wissen, wann was eingezahlt wurde. Sonst kannst Du die Zinsen nicht berechnen.

[CorMaguire]

vor 2 Stunden von permissionless:

... Ich weiß für mich, dass ich NIE etwas abschließen würde, das ich selbst nicht vollständig von A-Z verstehe.

Aha. Aber Du erwartest, dass Du hier genügend Infos einsammeln kannst um die Situation von Deiner Mutter von A-Z zu verstehen und ihr dann gemäß Deinem eigenen Anspruch raten zu können?

 

Dabei hast Du es anscheinend noch nicht einmal geschafft, Dir über grundsätzliches eine Meinung (Ist der Widerruf überhaupt möglich, macht er wirtschaftlich Sinn) zu bilden.

 

Faszinierend .... Hast Du da schon geschaut  --> https://www.finanztip.de/lebensversicherung/lebensversicherung-widerrufen/

 

 

[odensee]

vor 3 Stunden von permissionless:

Berechnungen zufolge nur ca. 2,61% pro Jahr. Rechne ich hier falsch? Werden da Gebühren noch gegengerechnet? Wie erklärt sich die negative Differenz zum an anderer Stelle erwähnten Garantiezins von 4%?

Ja. Weil eine Risikoversicherung kein Sparvertrag ist. Wäre deine Mutter 2000 gestorben, hättest du oder sonst jemand eine Menge Geld bekommen. Was meinst du wohl: woher hätte die Versicherungsgesellschaft das Geld genommen?

 

Wer so rechnet wie du und solche Fragen stellt, sollte um Himmels willen die Finger von Verträgen der Mutter lassen.

 

In meinen Augen ist es völiig gaga, den Vertrag so kurz vor dem Vertragsende noch zu widerrufen. Was zu tun wäre: 1) auf jährliche Zahlung umstellen (falls noch nicht geschehen) und (2) Dynamik rausnehmen (auch wenn Sparfux das anders sieht...). Eine Rendite von ca. 4% auf den Sparanteil steuerfrei(!) ist heute top.

[odensee]

vor 3 Stunden von permissionless:

Meine Mutter hat eine Lebensversicherung, die im Jahr 1999 abgeschlossen wurde. Als ich über möglichen späteren Widerruf bei Lebensversicherungen aus den Jahren 1994-2007 erfuhr, bot ich meiner Mutter an, diese Möglichkeit für sie zu prüfen.

Was hat diese Prüfung denn ergeben? Kann sie überhaupt widerrufen?

[permissionless]

Am 4.10.2020 um 15:16 von stagflation:

Ich würde es einfach nachrechnen. Alle Zahlungen aus den Kontoauszügen raussuchen in eine Excel/LibreOffice Calc-Tabelle eintragen. Dann kannst Du mit verschiedenen Zinssätzen durchrechnen, was für ein Ergebnis rauskommen müsste. Ungefähr 20% vom Endkapital werden fehlen - das ist das, was Versicherung und Vermittler für ihre Dienste bekommen (Abschlussgebühren, Verwaltungsgebühren, usw.).

 

Das macht die Rechnung nicht einfacher. Bei Kapitalversicherungen sollte man jährliche Zahlung vereinbaren und immer das Gleiche zahlen (also auch keine Dynamik nutzen) - sonst wird das Nachrechnen wirklich schwierig.

 

Die Gesamtsumme nutzt nicht viel. Zum Rechnen musst Du wissen, wann was eingezahlt wurde. Sonst kannst Du die Zinsen nicht berechnen.

Danke für deine sachlichen Hinweise! Jep, mit dem Nachrechnen habe ich meine Mutter jetzt mal beauftragt.

 

Ich glaube nach bisherigen Kenntnisstand nicht, dass sich (alles in Allem) ein Widerruf lohnt, möchte das aber auch sicher wissen.

[permissionless]

Am 4.10.2020 um 15:17 von CorMaguire:

Aha. Aber Du erwartest, dass Du hier genügend Infos einsammeln kannst um die Situation von Deiner Mutter von A-Z zu verstehen und ihr dann gemäß Deinem eigenen Anspruch raten zu können?

 

Dabei hast Du es anscheinend noch nicht einmal geschafft, Dir über grundsätzliches eine Meinung (Ist der Widerruf überhaupt möglich, macht er wirtschaftlich Sinn) zu bilden.

 

Faszinierend .... Hast Du da schon geschaut  --> https://www.finanztip.de/lebensversicherung/lebensversicherung-widerrufen/

 

 

Darf ich fragen, warum du annimmst, dass ich erwarte HIER die Infos zu bekommen, die mich alles von A-Z verstehen lassen?

 

Erst habe ich etliche Artikel gelesen, unter anderem auch den, den du verlinkt hast.

 

OB der Widerruf möglich ist, KANN ein Laie nicht wissen, da es teils auf WINZIGSTE Details in den Formulierungen ankommt. Und beim wirtschaftlichen Sinn kommt es eben auch auf viele Aspekte an. Eine "grundsätzlcihe Meinung", die für alle Fälle passt, gibt es da nicht. Die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit muss im Einzelfall geprüft werden.

 

Natürlich würde ich, falls es Aussichten auf die Möglichkeit gibt und es sich überhaput lohnen würde, fachkundige Hilfe (Anwalt oder evtl. auch Ombudsmann) in Anspruch nehmen.

 

Bevor ich die Fachleute hinzuziehe, sehe ich es aber als meine Verantwortung ein möglichst gutes Vorverständnis zu bekommen. Deshalb habe ich dieen Thread erstellt, es haben ja einige Leute schon Erfahrungswerte in dem Bereich.

 

[permissionless]

Am 4.10.2020 um 15:27 von odensee:

Ja. Weil eine Risikoversicherung kein Sparvertrag ist. Wäre deine Mutter 2000 gestorben, hättest du oder sonst jemand eine Menge Geld bekommen. Was meinst du wohl: woher hätte die Versicherungsgesellschaft das Geld genommen?

 

Wer so rechnet wie du und solche Fragen stellt, sollte um Himmels willen die Finger von Verträgen der Mutter lassen.

 

In meinen Augen ist es völiig gaga, den Vertrag so kurz vor dem Vertragsende noch zu widerrufen. Was zu tun wäre: 1) auf jährliche Zahlung umstellen (falls noch nicht geschehen) und (2) Dynamik rausnehmen (auch wenn Sparfux das anders sieht...). Eine Rendite von ca. 4% auf den Sparanteil steuerfrei(!) ist heute top.

Danke für deine sachlichen Hinweise! Ich weiß deine und die Bosorgnis anderer, die hier posteten, wirklich zu schätzen. Aber bitte seid beruhigt: Ich würde hier keinesfalls Schnellschüsse machen. Dennoch finde ich es wichtig, dass wir überhaupt ein Verständnis von Finanzprodukten (von uns selbst oder engen Angehörigen) entwickeln, da es ja insgesamt oft um nicht wenig Geld geht. Ich würde in diesem Bereich immer als mündige und nicht blind vertrauende Person agieren wollen.

 

Wenn ein Widerruf wirtschaftlich keinen Sinn macht, würde ich das auch nicht tun (selbst wenn er möglich wäre). ABER: Es gab schon viele Fälle,in denen er Sinn machte und wenn eine (NACH Steuern) bessere Gesamtrendite rauskommt ist es doch unerheblich, ob man auch relativ kurz vor Schluss widerruft, oder sehe ich das falsch? Natürlich müssten auch mögliche "Boni" wie Schlussüberschuss und Beteiligung and Bewertungsreserven mit einberechnet werden.

 

Es geht übrigens auch nicht darum, dass sie nicht mehr zahlen kann oder weniger zahlen möchte. Es geht lediglich um eine Überprüfung dessen, was wirtschaftlich besser ist.

 

[permissionless]

Am 4.10.2020 um 15:29 von odensee:

Was hat diese Prüfung denn ergeben? Kann sie überhaupt widerrufen?

Die Einzelfallprüfung erfolgt normalerweise durch spezialisierte Anwälte und ist noch nicht erfolgt. Ich bin gerade noch am Vorab-Infos sammeln. Vielleicht - und das schin mir mittlerweile am wahrscheinlichsten - macht ein Widerruf wirtschaftlich ohnehin keinen Sinn. Um das tatsächlich bestimmen zu können, brauche ich UNTER ANDEREM aber noch genaue Angaben von meiner Mutter, wann genau sie wie viel eingezahlt hat...