Bundesregierung plant Anpassung der Riester-Rente

[Bolanger]

Hallo,

 

das Problem der privaten Zusatzrente sehe ich darin, dass die Ziele des Gesetzgebers nicht klar formuliert sind. Soll es wirklich darum gehen, dass für jeden die Rentenlücke geschlossen wird? Oder soll es darum gehen, dass im Alter keiner zum Sozialfall wird?

 

So richtig passt Riester doch für keinen. Gutverdiener freuen sich über die steuerliche Behandlung. Die bräuchten aber meist keine Zusatzrente, denn sie können auch ohne Förderung Vermögen aufbauen bzw. würden auch mit der gesetzlichen Rente nicht zum Sozialfall.

Die Förderung für Geringverdiener ist Top. Mit 60 EUR Eigenbeitrag bekommt man schon 150 EUR Förderung. Wenn z.B. 2 Kinder da sind, dann bekommt man mit 60 EUR Eigenbeitrag schon 754 EUR. Da kann man prinzipiell nicht über Vater Staats Spendierhosen meckern. das lohnt sich, fast schon unabhängig von der Kostengestaltung. Leider wurde lange zeit die Riesterrente auf die Sozialleistungen angerechnet. Damit verpuffte der Effekt der Zusatzrente.

Und die Normalverdiener gucken auch in die Röhre, denn für die ist die Förderung nur mittelmäßig.

 

Ich glaube, wir müssen die Leistungen des Sozialstaates komplett überdenken, inkl. Hartz IV, Arbeitslosengeld 1 und gesetzlicher Rente. Alle drei kann man eigentlich nicht isoliert betrachten. Wie viel soll jeder im Ruhestand erhalten? Wenn das Ziel gesetzt ist, dann sollte es dazu eine Pflichtabgabe geben, eben ein kapitalgedecktes Rentensystem, meinetwegen eine Mischung aus Umlage und Kapitaldeckung. Alles andere auf freiwilliger Basis wird nicht mehr gefördert. Wozu auch. 

[odensee]

vor 7 Minuten von Bolanger:

So richtig passt Riester doch für keinen. Gutverdiener freuen sich über die steuerliche Behandlung. Die bräuchten aber meist keine Zusatzrente, denn sie können auch ohne Förderung Vermögen aufbauen bzw. würden auch mit der gesetzlichen Rente nicht zum Sozialfall.

Es geht / ging nicht darum, wer eine Zusatzrente braucht, sondern darum, die durch die Rentenkürzung (die im Blick auf die demographische Entwicklung geboten erschien) entstandene Lücke wieder zu schließen. Und das eben mit Unterstützung durch Steuergelder, anstatt in der Zukunft immer mehr Steuergelder in die dann zu zahlenden Renten zu stecken. "Wir Babyboomer" finanzieren jetzt eben die Riesterförderung mit, wärend es ohne Rentenkürzung alleine die jüngeren zu tragen hätten.

[Bolanger]

Warum ist Riestern dann nicht Pflicht, wenn man versucht, Kürzungen einer Pflichtversicherung auszugleichen? 

[Cai Shen]

vor 4 Minuten von Bolanger:

Warum ist Riestern dann nicht Pflicht, wenn man versucht, Kürzungen einer Pflichtversicherung auszugleichen?

Dann hätte auch der letzte Depp bemerkt, dass eine Absenkung des Rentenniveaus nur verhindert werden kann, indem man noch mehr Beiträge zahlt.

So konnte man die Rentenbeiträge stabil halten und dank "Steuerspareffekt" sind alle ganz heiß darauf den Mehrbetrag von 4% zu entrichten.

[HPC]

Ich verstehe nicht warum die Bundesregierung immer noch so stoisch an der Riester Rente festhält. Die Zulage wird dann wohl die Allgemeinheit finanzieren dürfen. Ich verstehe auch nicht, warum die Bundesregierung sich nicht das schwedische Rentenmodell als Vorlage nimmt (wenn man jetzt die Riester Rente weglässt). Die haben schließlich mit den gleichen Problem zu kämpfen wie wir und es hat sich schon gezeigt, dass das Modell funktioniert.

[odensee]

vor 24 Minuten von HPC:

und es hat sich schon gezeigt, dass das Modell funktioniert.

Ich kenne das schwedische Rentenmodell nicht, aber wie kann sich jetzt schon zeigen, dass es funktioniert, wo doch die große Welle der in Rente gehenden Babyboomer erst bevorsteht?

[Dandy]

Ich fände weiterhin ein Modell ähnlich dem amerikanischen gut. Ein steuergefördeter Topf für die Altersvorsorge, in dem man sein Geld in beliebige Wertpapiere anlegen darf. Könnte man dann auch mit festverzinslichen Angeboten wie Festgeldern oder wegen mir auch Kapitallebensversicherungen kombinieren. Jedenfalls sollte man dabei freie Wahlmöglichkeit haben, wie und in was man sein Geld dabei anlegen möchte (ich weiß, Eigenverantwortlichkeit geht bei uns gar nicht). Wichtig fände ich, dass die Steuervorteile nur bei Verrentung gelten und dass bei Verrentung nach einheitlichen Kalkulationen und Kosten gerechnet wird. Da gibt es aktuell viel zu viele intransparente Schlupflöcher für die Versicherungen. Bei vorzeitiger Geldentnahme wird dann halt die Abgeltungssteuer fällig, ähnlich wie heute schon bei einer privaten Rentenversicherung.

[HPC]

vor 1 Stunde von odensee:

Ich kenne das schwedische Rentenmodell nicht, aber wie kann sich jetzt schon zeigen, dass es funktioniert, wo doch die große Welle der in Rente gehenden Babyboomer erst bevorsteht?

Ich lese aktuell das Buch "Die große Fondslüge" von Michael Ritzau. Dort wird das schwedische Modell kurz unter die Lupe genommen. Dort zeigt sich, dass das Modell besser funktioniert als unser Modell.

[odensee]

vor 3 Minuten von HPC:

Ich lese aktuell das Buch "Die große Fondslüge" von Michael Ritzau. Dort wird das schwedische Modell kurz unter die Lupe genommen. Dort zeigt sich, dass das Modell besser funktioniert als unser Modell.

Und wie kann Herr Ritzau in die Zukunft schauen?

[HPC]

vor einer Stunde von odensee:

Und wie kann Herr Ritzau in die Zukunft schauen?

Das kann natürlich niemand, aber es zeigt sich, dass das schwedische Modell dem deutschen Modell vieles voraus hat und das ist doch das Entscheidende.

[market anomaly]

Am 4.10.2020 um 18:40 von Bolanger:

Hallo,

 

das Problem der privaten Zusatzrente sehe ich darin, dass die Ziele des Gesetzgebers nicht klar formuliert sind. Soll es wirklich darum gehen, dass für jeden die Rentenlücke geschlossen wird? Oder soll es darum gehen, dass im Alter keiner zum Sozialfall wird?

 

So richtig passt Riester doch für keinen. Gutverdiener freuen sich über die steuerliche Behandlung. Die bräuchten aber meist keine Zusatzrente, denn sie können auch ohne Förderung Vermögen aufbauen bzw. würden auch mit der gesetzlichen Rente nicht zum Sozialfall.

Die Förderung für Geringverdiener ist Top. Mit 60 EUR Eigenbeitrag bekommt man schon 150 EUR Förderung. Wenn z.B. 2 Kinder da sind, dann bekommt man mit 60 EUR Eigenbeitrag schon 754 EUR. Da kann man prinzipiell nicht über Vater Staats Spendierhosen meckern. das lohnt sich, fast schon unabhängig von der Kostengestaltung. Leider wurde lange zeit die Riesterrente auf die Sozialleistungen angerechnet. Damit verpuffte der Effekt der Zusatzrente.

Und die Normalverdiener gucken auch in die Röhre, denn für die ist die Förderung nur mittelmäßig.

 

Ich glaube, wir müssen die Leistungen des Sozialstaates komplett überdenken, inkl. Hartz IV, Arbeitslosengeld 1 und gesetzlicher Rente. Alle drei kann man eigentlich nicht isoliert betrachten. Wie viel soll jeder im Ruhestand erhalten? Wenn das Ziel gesetzt ist, dann sollte es dazu eine Pflichtabgabe geben, eben ein kapitalgedecktes Rentensystem, meinetwegen eine Mischung aus Umlage und Kapitaldeckung. Alles andere auf freiwilliger Basis wird nicht mehr gefördert. Wozu auch. 

Es würde schon reichen wenn jeder einzahlen würde. Warum so kompliziert.

[Cai Shen]

vor 17 Minuten von market anomaly:

Es würde schon reichen wenn jeder einzahlen würde.

Dann bekommt auch jeder eine Rente, das Problem der Unterdeckung in der Sozialversicherung besteht bei gleichbleibendem Rentenniveau und ungünstiger Bevölkerungspyramide weiterhin.

[HPC]

Was ich persönlich am Schlimmsten finde: Man weiß wo die Probleme liegen, man tut aber nichts dagegen.

[jogo08]

@HPC kannst du das schwedische Modell mal verständlich und kurz zusammenfassen und was daran besser funktioniert?

[HPC]

Hier mal ein paar Links:

 

 

https://www.deutschlandfunkkultur.de/das-schwedische-rentensystem-drei-saeulen-k-l-eine-sorgen.976.de.html?dram:article_id=370732

https://rentenbescheid24.de/die-schwedische-rente/

 

Auch das schwedische Rentensystem hat sicher seine Macken, aber wo gibt es das nicht? Ein perfektes Rentenmodell mit dem alle glücklich sind wird es wohl nicht geben.

 

Was haben die Schweden in meinen Augen besser gemacht als die Deutschen?

Die Schweden haben sich nicht von den Lobbyisten der Finanzindustrie und Versicherungsgesellschaften beeinflussen lassen sondern haben sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientiert.

Das die Deutschen die Mütterrente einführen halte ich aus sozialen Gesichtspunkten für richtig, aber die Rente mit 63 hätte man sich schenken sollen und diese war in meinen Augen reine Klientelpolitik. Nun bewahrheitet sich ja auch, das die Schätzungen der Inanspruchnahme von eins viel zu niedrig angesetzt waren.

[Infocollector]

vor 6 Stunden von HPC:

Ich verstehe auch nicht, warum die Bundesregierung sich nicht das schwedische Rentenmodell als Vorlage nimmt (wenn man jetzt die Riester Rente weglässt). Die haben schließlich mit den gleichen Problem zu kämpfen wie wir und es hat sich schon gezeigt, dass das Modell funktioniert.

Auch bei den Schweden war das ein steiniger Weg. In "Nudge" von Herrn Thaler wird ausführlich darauf eingegangen, insbesondere auch im Vergleich zu US-amerikanischen Versuchen zur Verbesserung der Krankenversicherungssituation einige wenige Jahre vor Obamacare. Der schwedische Ansatz musste ebenfalls mehrfach getunt werden, bis da etwas draus geworden ist, das man heute vielleicht als Vorbild bezeichnen könnte.

 

Egal ob Riester, schweizerische Säule 3a oder schwedischer Ansatz, ich stehe dem kritisch gegenüber, weil überall praktisch nur die Anbieter der Produkte sich richtig gut die Taschen damit füllen können und durch steuerliche "Förderung" mit nachgelagerter Besteuerung Fehlsignale gestreut werden.

Im Fall vom deutschen Riester kann man praktisch sicher sein, dass die Kalte Progression auch in Jahrzehnten noch nicht ausgeglichen wird und die heutige Argumentation "der Grenzsteuersatz im Rentenalter wird niedriger sein als jetzt im Erwerbsalter" kaum haltbar/nachhaltig ist. Obendrein fressen die Gebühren und die offenbar nach wie unantastbare Kapitalgarantie allfällige echte Steuerspareffekte auf. Im Fall der 3a sind es ebenfalls die Produktpreise bzw.. Depotgebühren, echte Steuerspareffekte entstehen nur am oberen Ende der Grenzsteuersatzskala (und mehr als 35% Grenzsteuersatz sind nur in wenigen Kantonen überhaupt zu erreichen), so dass das hier eher ein Steuersparmodell für Immobilienbesitzer selbstbewohnter Immobilien ist. Und auch in Schweden sind die nutzbaren Anlagevehikel effektiv zu teuer, um gegenüber der ungeförderten freien Anlage einen nennenswerten Vorteil erzielen zu können, behaupte ich mal.

 

Zitat aus dem rentenbescheid-Artikel:

Zitat

Der Gesamtbeitrag zur SV liegt bei 35 %. Den Hauptteil zahlt der Arbeitgeber.

Das ist wie immer, wenn man so etwas liest, schlicht eine Verzerrung der Realitäten. Was der Arbeitgeber mehr an Sozialbeiträgen übernimmt, hat der Arbeitnehmer automatisch weniger auf seinem Bruttonlohn auf dem Zettel stehen (Verhandlungsgeschick mal aussen vor gelassen, das den meisten auch nicht in den Schoss gefallen ist). Glaube doch bitte keiner, dass Arbeitgeber alle Altruisten wären. Klar, auch den Lohn zahlt der Arbeitgeber, also stimmt die Aussage wortwörtlich durchaus. Leider denken aber die allerwenigsten Arbeitnehmer dran, dass es ja auch einen Arbeitgeberanteil gibt, der auf dem eigenen Lohnzettel nicht sichtbar ist.

 

[chirlu]

vor 3 Stunden von Cai Shen:

Dann bekommt auch jeder eine Rente, das Problem der Unterdeckung in der Sozialversicherung besteht bei gleichbleibendem Rentenniveau und ungünstiger Bevölkerungspyramide weiterhin.

 

Wobei es helfen könnte, die Babyboomer zu „untertunneln“. Die Pyramide nach ihnen wird nämlich weniger ungünstig sein.

 

vor einer Stunde von Infocollector:

kann man praktisch sicher sein, dass die Kalte Progression auch in Jahrzehnten noch nicht ausgeglichen wird

 

In letzter Zeit ist der deutsche ESt-Tarif öfter mal an die Preisentwicklung angepaßt worden, wenn auch nicht automatisch.

[jogo08]

Also nochmal: @HPC kannst du das schwedische Modell mal verständlich und kurz zusammenfassen und was daran besser funktioniert?

Ich möchte nicht aus den Links rausfusseln, was du daran als besser ansiehst, sondern deine persönliche Erkenntnis aus dem schwedischen Modell.

Ein Rentenmodell in dem ich durch mehr Einzahlung mehr rausbekomme ist jetzt kein Wunderding, da kann ich genauso selbst einen Anteil meines Gehaltes in Aktienfonds anlegen und schon habe ich mein persönliches Rentensystem.

Und bitte kein "das schwedische System funktioniert besser", sondern warum und wodurch.

[HPC]

Ich kenne das schwedische Rentenmodell natürlich nicht bis ins Detail, aber was ich als großen Vorteil gegenüber unserem Modell ansehe ist, dass ein gewisser Teil in ETFs angelegt wird. Das muss ich dort nicht privat organisieren (wie z.B. Riester), sondern es ist so vom Staat festgelegt. Das hätte man hier ebenso machen können, hat man aber nicht. Stattdessen wurde die Riester Rente eingeführt, an der ja bekanntermaßen eher die Versicherer verdienen als die Anleger. Das war auch schon ziemlich früh bekannt, aber verbessert hat man nichts. Beim schwedischen Modell ist das nicht so. Hier wird darauf geachtet die Kosten für den Anleger so gering wie möglich zu halten.

 

Wenn es nun wirklich so kommen sollte, dass Riester ab einem bestimmten Betrag zusätzlich gefördert wird, dann wird es am Ende wieder die Allgemeinheit tragen müssen. Ich hätte mir eher etwas gewünscht wie "tut uns leid, das mit Riester war nicht der große Wurf, wir werden uns etwas besseres überlegen". Die Hoffnung stirbt zuletzt, aber ich ahne nichts Gutes.

[Cai Shen]

vor 1 Stunde von jogo08:

Also nochmal: @HPC kannst du das schwedische Modell mal verständlich und kurz zusammenfassen und was daran besser funktioniert?

Ich finde es hier relativ kompakt zusammengefasst.

Im Prinzip weicht die "Prämienrente" etwas vom deutschen System ab, indem neben den Beiträgen zur Staatlichen Garantierente 2,5% Pflichtbeiträge(?) in Fonds investiert werden.

Werden keine eigenen Fonds ausgewählt, greift automatisch der Staatsfonds AP7-Såfa.

[jogo08]

vor 10 Stunden von Cai Shen:

Ich finde es hier relativ kompakt zusammengefasst.

Danke, die Seite hatte ich mir auch schon angesehen. Die Frage, die sich mir stellt ist eben, was an der schwedischen Lösung so viel besser ist, als an der deutschen Lösung. Es kann doch nicht nur an den 2,5% "Zwangsabgabe" liegen, denn da stellt sich wieder automatisch die Frage, in welchen Fonds sollte hier in Deutschland investiert werden, wir haben derzeit keinen "Staatsfonds". Ausserdem wird doch immer gern auf die "Eigenverantwortung "gesetzt und da hat doch jeder die Möglichkeit sein Geld selbst in Fonds anzulegen. Wer es nicht tu(h)t, selbst schuld. Ich selbst habe nie einen Riestervertrag abgeschlossen, sondern lege mein Geld seit über 40 Jahren in Fonds an! Oder geht es um die staatliche Förderung? Aber irgendwer muss die auch bezahlen und da kommt wieder die Frage auf, wer?

[jak]

Am 2.10.2020 um 11:30 von whister:

Nach diesen Plänen sinkt für die meisten vermutlich die Förderquote dramatisch. Diese 40% sollen direkt in den Vertrag eingezahlt werden und nicht zurückerstattet werden. Bei einem Grenzsteuersatz von 42% + 5,5% Soli hat man momentan bei einem Aufwand von 1.169,49 Euro ein Guthaben von 2.100,00 Euro im Riester-Vertrag. Nach der neuen Variante wären es bei gleichem Nettoaufwand nur 1.637,286 Euro (oder anders gesagt - Förderquote von ~80% (alt) vs. 40% (neu)!).

80% Förderquote - nun gut, ich würde das 42% nennen. Die Förderquote wird ja idr auf den Bruttowert berechnet und nicht den Nettowert.

 

Rechnung aufdrösel. Lassen wir mal den Soli weg:

 

Ich zahle 2100€ ein, bekomme 882€ vom Staat -> 1218€ Nettoausgaben. Ich habe 2100€ im Vertag bei 1218€ Ausgaben; oder insgesamt 2992€ die ich "investiert" habe

 

Wenn ich im neuen Riester 2100€ einzahle(n) kann, und legt der Staat 40% obendrauf, also bekomme ich 840€, und habe dann 2940€ im Vertrag bei 2100€ Ausgaben. Wie vorher also, nur das das gesamte Geld im Riester gebunden ist, anstatt das mir ~28% frei zur Verfügung stehen. Das kann schlechter sein, muss es aber auch nicht - wenn die Rückerstattung eh nur in RK1 fließt, fließt sie auch weiter in RK1, nur eben in Riester statt TG. Irgendwo muss das Geld für RK1 ja herkommen  Wobei, wenn die Garantie wegfällt, ist Riester dann eh RK3.

 

Kann ich aber weiter nur insgesamt 2100€ mit Zulagen haben, so muss ich 1500€ einzahlen um auf 2100€ zu kommen. Ich muss also 282€ mehr blechen um auf die gleiche Menge zu kommen. Blöd. Zahle ich nur 1218€ ein, komme ich nur auf 1705€.

 

Bzgl der Garantie - ich würde die Garantie nur auf Einlagen machen und die Zulagen ungarantiert. Dann kann man ein simples 2 Topf Modell fahren wo die Zulagen im ETF Topf landen, die Einlagen im Deckungsstock, und sollte nur gute Performance bei wenig aufwand haben. Dann kann man natürlich, um die Garantie zu steigern, noch Abschröpfmöglichkeiten bieten in dem man Teile vom ETF Topf in den Deckungsstock umschichtet (z.B. alle paar Jahre die Hälfte der Gewinne realisieren).

[odensee]

vor 16 Minuten von jak:

Bzgl der Garantie - ich würde die Garantie nur auf Einlagen machen und die Zulagen ungarantiert.

 

"Alles was Sie selber einzahlen ist gaaaanz sicher angelegt, und mit dem Geld vom Staat, was sie sonst nicht bekommen würden, gehen Sie in Aktien! Sie können also nichts verlieren!!!!eins11" Ich vermute, das erfreut die deutsche Kleinanlegerseele. Von Inflation brauchen wir nicht anfangen, die nimmt der "typische" (nicht-WPF-etc-lesende) Klein"anleger" eh in Kauf mit seinem Girokonto und der Kapital-Lebensversicherung. Für viele wäre das eine gute Lösung. Meine ich.

Am 3.10.2020 um 09:13 von odensee:

Man hätte einen Mittelweg gehen können. Mal ins Blaue überlegt: die eigenen Einzahlungen werden garantiert, die Zulagen (die man auch höher hätte festlegen können, auf Kosten der steuerlichen Förderung) wären zur Renditeoptimierung nicht im "sicheren" Topf. Aber "hätte, hätte"... Nach dem das System mal angelaufen war, hat man über jetzt mittlerweile 18 Jahren es versäumt, das System mal gründlich zu überarbeiten.

 

[HPC]

vor 2 Stunden von jogo08:

Danke, die Seite hatte ich mir auch schon angesehen. Die Frage, die sich mir stellt ist eben, was an der schwedischen Lösung so viel besser ist, als an der deutschen Lösung. Es kann doch nicht nur an den 2,5% "Zwangsabgabe" liegen, denn da stellt sich wieder automatisch die Frage, in welchen Fonds sollte hier in Deutschland investiert werden, wir haben derzeit keinen "Staatsfonds". Ausserdem wird doch immer gern auf die "Eigenverantwortung "gesetzt und da hat doch jeder die Möglichkeit sein Geld selbst in Fonds anzulegen. Wer es nicht tu(h)t, selbst schuld. Ich selbst habe nie einen Riestervertrag abgeschlossen, sondern lege mein Geld seit über 40 Jahren in Fonds an! Oder geht es um die staatliche Förderung? Aber irgendwer muss die auch bezahlen und da kommt wieder die Frage auf, wer?

Um mal zurück zum Stein des Anstoßes zu gehen: Der Grund für meinen Beitrag in diesem Thema war, dass angedacht ist die Riester Rente ab einem bestimmten Beitrag zu fördern. Ein Produkt, was es in meinen Augen nicht mehr geben dürfte. Welche Schwächen das Produkt hat und wer am Ende daran gut verdient ist bekannt. Trotz alledem hält die Bundesregierung daran fest, was ich in keinster Weise verstehe und nun soll es auch noch (mehr) gefördert werden. Was ich an dem schwedischen Modell besser finde habe ich geschrieben. Das mag zu einfach klingen, ist für mich, wenn ich Riester und die schwedische Prämienrente vergleiche, aber die bessere Lösung. Auch wird hiermit ein Zwangssparen verordnet. Nein, das kann auch nicht jeder anstatt das Geld zu verkonsumieren. Sprich, es muss sich keiner privat darum kümmern.

[HalloAktie]

Wohin die Steuerförderung fließt, ist ja vermutlich nicht der Knackpunkt. Ich denke, die Sache steht und fällt mit der Kapitalgarantie. Das Spannende ist, dass der Anreiz des Staates, die Haushalte mittelfristig über niedrige Anleihe-Zinsen (-> Nachfrage nach Anleihen) zu entlasten gegen den Anreiz steht, das Rentensystem langfristig zu entlasten. Die Entscheidung pro/contra sagt vielleicht auch etwas aus über den Zeithorizont der Planung der Verantwortlichen. Oder, böse gewendet, darüber, auf wessen Kosten Schulden weginflationiert werden könnten? Deshalb bin ich gespannt :-)