Der reichste Mann auf dem Friedhof?

[dev]

vor 47 Minuten von Der Heini:

In vielen Blogs ist ja gerade das die Diskussion, wie konservativ ist die 4% Regel wirklich. Die Meinungen gehen da weit auseinander. Meine Meinung ist ja, daß dies sehr stark vom Zeithorizont abhängt. Bei 30 Jahren Entnahmephase sind die 4% recht sicher (konservativ) bei 40 Jahren und mehr wirds schon spekulativer, ab 50 Jahren würde ich unter 3% ansetzen.

Dazu kommt wohl auch die Börsenphase beim Renteneintritt dazu: 2000 war ein schlechter Zeitpunkt, 2009 ein guter, derzeit ist eher auch ein guter Zeitpunkt, da die Börse (weltweit ohne Nasdaq) eher tiefer steht.

Sorry, aber das sehe ich anders.

 

Ich habe das jetzt für meine zwei am längsten im Depot befindlichen Aktien einzeln ausgerechnet.

Wenn ich 2000 bzw. 2001 investiert hätte, die Dividenden gesammelt hätte, 4% Brutto entnehme, mit 2.5% Infaltion für die Lebenskostensteigerung ( das sogar mehr ist als meine realen Lebenskosten gestiegen sind ) rechne, hätte ich keine einzige Aktie verkaufen müssen.

 

Start mit einem Barbestand von einmal Jahreskosten.

 

Bei der einen Aktie wäre der Puffer auf 140 Monate gewachen.

Bei der zweiten wäre der Puffer auf 220 Monate gewachen.

 

Meine Glaskugel ist gerade kaputt, deshalb weis ich nicht ob es so bleiben wird.

[Der Heini]

Vor oder nach März 2000? 2001 war die Börse ja schon unten (soweit meine Erinnerung).

 

Nein, du siehst das richtig, bei der 4% Regel geht es um SWR, safe withdraw rate, klar wird es in aller Regel besser laufen, das hofft man ja auch. Aber sicher soll es sein, ohne am Ende pleite zu gehen, mehr geht immer. Man kann die richtigen Depotwerte haben, aber andere können dann auch falsch sein und ins Minus laufen und wenn du dann bei minus entnehmen musst wird. Einfach zwei Werte rausnehmen ist bzgl. Diversifikation zu wenig und man hat auch selten 100% Aktien, eher 60/40 Mischung.

cfirsim, portvoliovisualizer, vangaurd nest egg...da kann man gut mit spielen.

P.S.: Und nur weil man anderer Meinung ist, ist man nicht gleich doof.

[dev]

vor 8 Minuten von Der Heini:

Vor oder nach März 2000? 2001 war die Börse ja schon unten (soweit meine Erinnerung).

Da ging es noch weiter runter, das Doppeltief war 2003/4.

vor 8 Minuten von Der Heini:

Man kann die richtigen Depotwerte haben, aber andere können dann auch falsch sein und ins Minus laufen und wenn du dann bei minus entnehmen musst wird.

Logisch.

vor 8 Minuten von Der Heini:

Einfach zwei Werte rausnehmen ist bzgl. Diversifikation zu wenig und man hat auch selten 100% Aktien, eher 60/40 Mischung.

Bei der Betrachtung des Gesamtdepots, habe ich durch das wiederinvestieren der Dividenden, einen Renditeeffekt, der sich leider nicht so einfach rausrechnen läßt.

Deshalb diese beiden.

 

Und mir fällt immer wider auf, das viele die Dividende vernachlässigen und vor allem auf ein Rebalancing, wegen der Kursschankungen setzen und dann drauf kommen das die 4% Entnahmerate zu knapp ist.

( Provokant: Könnte auch die Ursache sein!? )

 

Mir ist in den letzten Jahren noch etwas anderes aufgefallen, seitdem diese "Deutschland AG" aufgelößt wurde, gehts der Deutschen Bank schlecht.

Bis dahin hat sie jedes Jahr Dividenden erhalten und hatte somit ein sehr schönes Grundrauschen mit steigender Tendenz.

( Kann auch Zufall sein )

[Gast240416]

vor 1 Stunde von dev:

Ich habe das jetzt für meine zwei am längsten im Depot befindlichen Aktien einzeln ausgerechnet.

Wenn ich 2000 bzw. 2001 investiert hätte, die Dividenden gesammelt hätte, 4% Brutto entnehme, mit 2.5% Infaltion für die Lebenskostensteigerung ( das sogar mehr ist als meine realen Lebenskosten gestiegen sind ) rechne, hätte ich keine einzige Aktie verkaufen müssen.

Ein perfektes Beispiel aus dem Leben für survivorship-bias.

 

 

[Gast240416]

Ich übernehme mal, @Schwachzocker schläft noch:

vor 53 Minuten von dev:

Mir ist in den letzten Jahren noch etwas anderes aufgefallen, seitdem diese "Deutschland AG" aufgelößt wurde, gehts der Deutschen Bank schlecht.

Kann es sein, das die Deutschland AG aufgelöst wurde weil es der deutschen Bank schlecht geht?

 

... und weiter über die Deutsche Bank:

vor 53 Minuten von dev:

Bis dahin hat sie jedes Jahr Dividenden erhalten und hatte somit ein sehr schönes Grundrauschen mit steigender Tendenz.

Ein Satz von seltener Klarheit und Prägnanz. 

 

Erinnert mich an

Zitat

Eine gute Grundlage ist die beste Voraussetzung für eine solide Basis in Europa.

von Steinbrück.

[dev]

vor 13 Minuten von Cef:

Ein perfektes Beispiel aus dem Leben für survivorship-bias.

Ich könnte auch nicht von mir gehaltende Beispeile suchen, aber da kommt dann wieder ein anderes Bias zum tragen.

Also egal was man macht, irgendwer wird immer jammern das ihm nicht passt!

[s1lv3r]

vor 7 Minuten von dev:

Ich könnte auch nicht von mir gehaltende Beispeile suchen, aber da kommt dann wieder ein anderes Bias zum tragen.

 

Klar, sobald du irgendwas aktiv aussuchst, wirst du immer dem Selection Bias unterliegen. Vielleicht wäre es - ganz ketzerisch - auch möglich, einen statistischen Mittelwert aus einem breiten Pool von Werten als Basis zu nehmen - vielleicht einen Wertpapierindex? 

 

So etwas auf Basis von Einzelwerten zu errechnen, hat doch höchstens anekdotische Beweiskraft. Der Erkenntnisgewinn ist da wohl mehr als begrenzt. 

[Merol Rolod]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Hab gerade in einem Blog den Gedanken gelesen, es sei besser noch zu warten und in einigen Jahren nach dem nächsten Aktien-Boom mit höherem Kapitalstock den Entnahmeplan zu starten, auch wenn die Börse dann höher steht, dafür ist dann mehr Geld vorhanden.

Ich verstehe den Absatz so: Wenn ich erst nach dem nächsten Aktien-Boom mit dem Entsparen beginne, stehe ich besser im Vergleich zum Start jetzt.

Das ist doch aber trivial.

Wo ist der Erkenntnisgewinn? Oder was habe ich falsch verstanden?

[Merol Rolod]

vor 4 Minuten von dev:

vor 20 Minuten von Cef:

Ein perfektes Beispiel aus dem Leben für survivorship-bias.

Ich könnte auch nicht von mir gehaltende Beispeile suchen, aber da kommt dann wieder ein anderes Bias zum tragen.

Das Survivorship bezieht sich meines Erachtens aber nicht auf dich, sondern auf die ausgewählten Aktien. Wenn du überlebende Einzelaktien auswählst, unterliegst du immer dem Survivorship-Bias. Probier es mal spaßeshalber mit inzwischen verstorbenen.

[dev]

vor 14 Minuten von s1lv3r:

Klar, sobald du irgendwas aktiv aussuchst, wirst du immer dem Selection Bias unterliegen. Vielleicht wäre es - ganz ketzerisch - auch möglich, einen statistischen Mittelwert aus einem breiten Pool von Werten als Basis zu nehmen - vielleicht einen Wertpapierindex? 

Das wäre aus meiner Sicht nicht möglich, wenn ich investiere, kann ich mir eine Aktie raussuchen, welche mit als preiswert ( KGV ) mit einer aktuellen DivRendite von min 4% hat.

Und wen nich mit diesen 4% anfange und das Glück  habe, das die Firma den Gewinn und die Dividende durchschnittlich oder mehr steigern kann, dann klappt das.

 

Wenn ich mir einen Index suche, ist der schon mal durchschnittlich teuer, hat eine durchschnittliche DivRendite usw.

[s1lv3r]

Gerade eben von dev:

Das wäre aus meiner Sicht nicht Möglich, wenn ich investiere, kann ich mir eine Aktie raussuchen, welche mit als preiswert ( KGV ) mit einer aktuellen DivRendite von min 4% hat.

 

Dann müsstest du denke ich auf Basis von deinen Kriterien halt einen Pool von Aktien bestimmen und mit diesem dann einen Backtest über einen möglichst langen Zeitraum machen. Erst dann könntest du eine halbwegs allgemein gültige Aussage treffen, ob deine Strategie mit den angenommenen Parametern (4% Bruttoentnahme, 2,5% Inflation, etc.) halbwegs sicher ist. Die 4%-Regel ist nebenbei ja auch nicht mit 100% Konfidenz gerechnet.

 

(Das musst du natürlich nicht, aber ohne diese Vorgehensweise wäre deine Berechnung halt irgendwie nur ein einzelnes Beispiel mit einem m.M.n. doch sehr begrenzten Erkenntnisgewinn.)

[dev]

vor 49 Minuten von s1lv3r:

Dann müsstest du denke ich auf Basis von deinen Kriterien halt einen Pool von Aktien bestimmen und mit diesem dann einen Backtest über einen möglichst langen Zeitraum machen. Erst dann könntest du eine halbwegs allgemein gültige Aussage treffen, ob deine Strategie mit den angenommenen Parametern (4% Bruttoentnahme, 2,5% Inflation, etc.) halbwegs sicher ist. Die 4%-Regel ist nebenbei ja auch nicht mit 100% Konfidenz gerechnet.

Das ist korrekt, aber dann wird mir wieder jemand vorwerfen, das ich mir die Richtigen zum richtigen Zeitpunkt rausgesucht hatte.

 

Ist ja nicht so das ich nicht auch gerne rumteste, hier ein vDepot das ich 2012 angelegt hatte und seitdem nicht mehr geändert habe:

 

 

Für 2020 muß ich noch alles raussuchen, aber man sieht schön, das die Dividende stetig steigt.

Wer da nicht mit zu knapper Dividende angefangen hat, der hat ein kleines Polster für 2020.

 

Und wieder ein Bias, der HomeBias - wie geschrieben, mindestens einen treffe ich immer.

 

Edit:

Meiner Meinung nach, konzentrieren sich viele, zu stark auf die Kursschwankungen und das Rebalancing, statt auf das was man für sein Geld bekommt und wie hoch die Rendite ist.

Ein weiteres Problem, ist die Angst vor Steuern. Auch in anderen Assetklassen sind mir diese Phänomen aufgefallen.

 

[Gast240416]

vor 1 Stunde von dev:

vDepot

Soll das virtuelles Depot bedeuten?

Mensch Dev, nun mach Dich mal nicht lächerlich.

vor 2 Stunden von Merol Rolod:

Das Survivorship bezieht sich meines Erachtens aber nicht auf dich, sondern auf die ausgewählten Aktien. Wenn du überlebende Einzelaktien auswählst, unterliegst du immer dem Survivorship-Bias.

So ist es, auch wenn es schwierig zu verstehen ist.

Zu Deiner Performänz musst Du auch die Aktien und Unkosten hinzunehmen, die Du wegen irgendwelcher Gründe verkauft hast.

 

Da Du so viele schöne Tabellen hast:

Hast Du auch eine von Beginn Deiner Investition in Akten, Datum sagen wir ab dem ersten Kauf von Sixt?

Inclusive Nebenkosten?

Also die wahre Rendite Deiner Aktieninvestitionen? Und nicht nur Deine „Renditeperle“ aka Klumpenrisiko?

 

Bevor Du fragst: Nein, habe ich nicht. Ich werde Ende des Jahres erst meinen langfristigen Umbau abgeschlossen haben.

Dann wird mein Depot nur noch wenige Zeilen haben.

Bisher war mir das zu mühsam.

[dev]

vor 24 Minuten von Cef:

Soll das virtuelles Depot bedeuten?

Das es kein reales ist, also per Geld finanziert, sondern virtuell bei meiner Bank läuft.

Leider wird hier wie bei fast allen Tools, die Dividende missachtet, deshalb mein Excel dazu.

Zitat

Hast Du auch eine von Beginn Deiner Investition in Akten, Datum sagen wir ab dem ersten Kauf von Sixt?

Inclusive Nebenkosten?

Nein, ich hab nur den Gesamtpreis incl. Kosten und Depotkosten sind noch nie angefallen.

Zitat

Also die wahre Rendite Deiner Aktieninvestitionen? Und nicht nur Deine „Renditeperle“ aka Klumpenrisiko?

Jeder Kauf hat seine eigene Zeile im Excel und auch eine eigene Renditeberechnung, die Dividendensummen ( nach Steuer* ) werden nach Anzahl aufgeteilt.

( * Steuerrückerstattungen [ Soli bei Kindern ], welche sich per EKSt-Erklärung eventuell ergeben hatten, wurden vernachlässigt )

 

Bei meinem Bsp oben, hab ich Sixt als gesamtes betrachtet und eine weitere Firma!

Ich kann das auch gerne einzeln betrachten, wird dann aber bei jedem Nachkauf besser und es würde immer weniger Kapital ausreichen.

 

Der erste Sixt-Kauf war im Prinzip ein Schwachzockerinvestment, da kannte ich das Buch Buffettology noch nicht.

Dennoch, führe ich diesen Kauf weiter ( LiFo statt FiFo ), schon allein um das weiterhin langfristig zu analysieren zu können.

[Gast240416]

 

 

[Merol Rolod]

vor 4 Minuten von Cef:

Der Vorteil an selbst gestrickten Auswertungen ist ja, dass man sie sich so basteln kann, dass alles gut aussieht. Wenn man sich dann besser fühlt, ist das doch eine tolle Sache. Unsereins muss natürlich mit der schmachvollen Erkenntnis leben, dass vergangene Entscheidungen nicht alle superduper waren und man leider kein Börsengott ist.

[dev]

vor 2 Minuten von Cef:

Sorry, hier ist nix schön gerechnet - da hab ich nix von!

 

Aber ich kann leider nicht alle unwirklich wirkenden Behauptungen stehen lassen, wenn ich es real im Depot erlebe, mit einem vDepot auch klappt ( ohne Sixt, kein Klumpen ) und alle anderen immer nur Statistiken dritter zitieren, welche dann immer auf Indexe beruhen, die die Möglichkeit, welche ich nutze nicht aufzeigen können.

 

Versuche das mal aus meiner Richting zu betrachen!

 

Ich akzeptiere das viele sich das nicht trauen oder wollen und ihnen der Durchschnitt von Fonds/ETFs ausreicht, aber ständig zu wiederholen, deine herangehensweise ist nur Zufall und Glück - ist mir zu billig.

 

[dev]

vor 21 Minuten von Merol Rolod:

Der Vorteil an selbst gestrickten Auswertungen ist ja, dass man sie sich so basteln kann, dass alles gut aussieht. Wenn man sich dann besser fühlt, ist das doch eine tolle Sache. Unsereins muss natürlich mit der schmachvollen Erkenntnis leben, dass vergangene Entscheidungen nicht alle superduper waren und man leider kein Börsengott ist.

Kannst das gerne nachrechnen

Mitte 2000 Schnitt des Einstiegkurses 7,59 ( Kaufsumme incl. Kosten / Stückzahl )

 

Ich hatte schon mehrmals erwähnt das ich auch Looser im Depot habe, die nicht mal mehr Kursfindungen haben, da bin ich transparenter als meine Kritiker.

 

Und ich habe das vDepot erstellt, um mir selbst zu zeigen, das es klappt, ist nun auch schon 8 Jahre vorhanden.

 

... aber man kann auch alles in Frage stellen, selbst nachschauen, testen, rechnen oder dem Kommer & Co alles glauben. 

 

P.S. Insiderinfo:

28.09.04 Gratisaktien 23:1 => das war eine kleine Kapitalerhöhung oder so, den Bezugsrechteerlöß nach Steuer, hab ich der Dividende zugeschlagen

 

Zu guter Letzt: Nein ich bin kein Börsengott, ich mache es nur anders als die Masse, weil ich nicht auf Kursschwankungen setze, sondern auf die steigenden erwirtschafteten Gewinne der jeweiligen Firmen und die steigenden Dividenden als Rendite betrachte.

 

[Der Heini]

vor 3 Stunden von Merol Rolod:

Ich verstehe den Absatz so: Wenn ich erst nach dem nächsten Aktien-Boom mit dem Entsparen beginne, stehe ich besser im Vergleich zum Start jetzt.

Das ist doch aber trivial.

Wo ist der Erkenntnisgewinn? Oder was habe ich falsch verstanden?

Will da nicht zu weit ausholen, aber so trivial sich das erst liest ist das gar nicht. Es gibt größere amerikanische Untersuchungen zu dem SoRR und dem Börsenstand (meist am ShillerPE festgemacht). Je höher das ShillerPE, desto höher die Wahrscheinlichkeit, daß man am Hoch der Börse den Entnahmeplan startet und dann die "worst years" gerade zu Beginn erwischt. Das kann die Höhe der möglichen Erträge ganz schön zusammenstreichen. Gerade das SoRR ist ja die größte Gefahr.

https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-optimieren-bessere-rente-dank-cape-ratio/

 

[Merol Rolod]

vor 39 Minuten von dev:

Kannst das gerne nachrechnen

Mitte 2000 Schnitt des Einstiegkurses 7,59 ( Kaufsumme incl. Kosten / Stückzahl )

 

Ich hatte schon mehrmals erwähnt das ich auch Looser im Depot habe, die nicht mal mehr Kursfindungen haben, da bin ich transparenter als meine Kritiker.

• Mitte 2000
• Schnitt des Einstiegskurses
• eine Aktie

Selbst wenn das Depot über die ganze Zeit immer nur aus dieser einen Aktie bestanden hätte, könnte man mit diesen Angaben keine sinnvolle Depotperformance ermitteln. Ich habe auch gar keine Lust dazu, da du uns diese Performance auch einfach mitteilen könntest, wenn du sie ermittelt hättest/mal ermitteln würdest.

Da ich mir ziemlich sicher bin, dass du das alles genau weißt, frage ich mich inzwischen, warum du immer wieder diese Sixt-Karte spielst. Dazumal du selbst ebenso regelmäßig darauf hinweist, dass du nicht immer auf Sixt reduziert werden möchtest.

[dev]

vor 5 Minuten von Merol Rolod:

Sixt-Karte

• ich schrieb neutral von zwei Firmen
• du behauptest das ich mir alle nur zurechtrechne und ich hab dir Quellen genannt, um mir das zu beweisen

[Merol Rolod]

vor 9 Minuten von dev:

• ich schrieb neutral von zwei Firmen
• du behauptest das ich mir alle nur zurechtrechne und ich hab dir Quellen genannt, um mir das zu beweisen

Der von dir gepostete Link zum Nachrechnen führte zur Sixt-Seite bei Ariva. Das ist eine schöne Quelle für Kurse, aber hat mit deinem Depot als solchem nicht wirklich was zu tun. Was genau soll ich da jetzt nachrechnen? Die grobe Performance, die deine Sixt-Position ungefähr haben wird? Was soll ich oder irgendjemand sonst damit anfangen?

 

Kürzen wir es hier, jetzt und gern für alle Zeit zwischen uns ab: Deine Investition in Sixt war und ist ein voller Erfolg. Passt. Einzelpositionen und deren Performance sind zumindest für mich nicht von Interesse. Zumindest solange nicht, bis ich auch mal so einen Treffer vermelden kann.

[dev]

vor 31 Minuten von Merol Rolod:

Der von dir gepostete Link zum Nachrechnen führte zur Sixt-Seite bei Ariva. Das ist eine schöne Quelle für Kurse, aber hat mit deinem Depot als solchem nicht wirklich was zu tun. Was genau soll ich da jetzt nachrechnen? Die grobe Performance, die deine Sixt-Position ungefähr haben wird? Was soll ich oder irgendjemand sonst damit anfangen?

Bei mir führt er hier hin:

 

vor 31 Minuten von Merol Rolod:

Kürzen wir es hier, jetzt und gern für alle Zeit zwischen uns ab: Deine Investition in Sixt war und ist ein voller Erfolg.

Noch bin ich investiert, daher war bisher ;-)

[Gast240416]

Zum Schluss auch noch von mir:

 

Dev, es gibt ein gutes Programm um die eigene Rendite/ Performance/was auch immer

zu ermitteln.

Statt weiter Zeit in irgendwelche eigenwilligen Berechnungen zu stecken

schlage ich vor, das Du Dich mal mit Portfolio Performance beschäftigst.

 

Kaufkurse, Verkäufe, Dividenden, Renditen, ... sind dann bequem ablesbar.

Kann man auch Jahre in die Vergangenheit hinein erfassen.

Es gibt auf Youtube auch reichlich Videos zur Bedienung, wenn man das braucht.

 

Damit könntest Du Deine Angaben und Thesen sehr schön darstellen.

Dann würden alle sehen das es kein Glück war, das Du so gut abgeschnitten hast, sondern

Dein Konzept („Buffetology“) so gut ist.

 

Mein Vorschlag: Machen. 

[dev]

vor 7 Minuten von Cef:

Dev, es gibt ein gutes Programm um die eigene Rendite/ Performance/was auch immer

zu ermitteln.

Statt weiter Zeit in irgendwelche eigenwilligen Berechnungen zu stecken

schlage ich vor, das Du Dich mal mit Portfolio Performance beschäftigst.

Das ist genauso wie deine Aufforderung, mein Depot umzugestalten, weil ich seit über 20 Jahren alles falsch mache, trotz Überrendite.

 

Du meinst also ich soll mein über 20 Jahren entwickeltes Tool weg werfen und die über 20 Jahre in ein anderes Tool einpflegen?

Bei den Screenshots die ich gefunden habe, sehe ich die für mich wichtigen Daten nicht, aber jede Menge Diagramme die ich total unwichtig finde.

 

Was mir fehlt:

• p.a. Rendite Kurs, Dividende + Kurs - die Gesamtrendite sind mit den Jahren sehr hoch aus ( 7.59 > 40= +427% sind aber bei 20 Jahren nur 8,66% p.a. )
• Renditedreieck über den gesamten Zeitraum auf p.a. heruntergebrochen