Der reichste Mann auf dem Friedhof?

[Pfennigfuchser]

Am 5.10.2020 um 07:53 von Der Heini:

[...] ein Pflegeheim kostet dann um die 1500€/Monat drauf, derzeit, immer davon ausgehend man geht nur bei hohem Pflegeaufwand ins Heim, ansonsten mobile Pflege. 

Die Kosten sind ja inkl. Pflegegeld relativ unabhängig vom Pflegegrad. Hier im Pflegeheim um die Ecke wäre man bei einer Zuzahlung von 2.800 im Monat - ich habe allerdings heute morgen in der Zeitung gelesen, dass mein Bundesland da traurige Spitze ist. Es geht woanders auch für die Hälfte. 

vor 21 Minuten von Cef:

 

Den Zahlen von @Der Heini kann ich mich anschließen, so 3-4000 netto

sind für mich auch realistisch, diverse Vereine, Zeitschriften , Mobilität etc eingerechnet. 

[...] 

a) zusätzlich zu seinen Rentenansprüchen mindestens 500T€  Vermögen besitzen

und

b) das auch noch über die Zeit erhalten ohne im höheren Alter grobe Fehler zu machen.

 

Ich versuche erstmal meine Allokation so aufzustellen, das a) und b) gesichert sind.

Ich hatte @Der Heiniso verstanden, dass er das für zwei Personen rechnet. Sind Deine Berechnungen für eine oder zwei Personen?

 

[Pfennigfuchser]

Meine Rechnung war grob wie folgt:

 

gesetzliche Rentenansprüche, wenn wir bis 67 so weiterarbeiten: derzeit rd. 2100,- pro Person.

Betriebsrente: nochmal je gut 700,- 

Riester: je grob 100.000, rechne ich in 300,- p.m., sagen wir mal grob, dass das 200 heute nominal sind.

 

Macht pro Person 3000 brutto. Reicht netto noch nicht einmal fürs Pflegeheim. Fürs "normale Leben" im abbezahlten Eigenheim hingegen reicht es locker. D.h. wirklich interessant ist eigentlich nur der Fall, dass einer von beiden im Heim ist und der andere weiter im Haus wohnen bleiben will (beide im Heim: Hausverkauf sollte zur Heimdeckung reichen). Dann hat man monatlich sicher 1000 zu wenig (ich gehe davon aus, das die Heimpreis eher steigen), die man entweder versichern oder eben mit Kapital bedecken müsste.  Da kommen dann die 500K vom Cef ins Spiel. Entweder man muss die Immo beleihen oder das bis dahin erwirtschaften. Oder die ETW, die man noch in der Hinterhand hat verkaufen. Oder das Haus verkaufen und in die ETW ziehen (was eh die angedachte Variante ist, ich habe keinen Bock, mit 75 immer noch >200m² Haus zu putzen und mich um jede Schraube zu kümmern, dann doch lieber die halb so große ETW und ums Grobe kümmert sich der Verwalter). Also so über den ganz, ganz grobe Daumen müsste es auch so reichen und das, was jetzt zusätzlich weggelegt wird, ist wirklich für Luxus oder für die Erben oder fürs frühere Arbeitsende (wahrscheinlichste Version). 

[odensee]

vor 1 Stunde von Pfennigfuchser:

Am 5.10.2020 um 07:53 von Der Heini:

[...] ein Pflegeheim kostet dann um die 1500€/Monat drauf, derzeit, immer davon ausgehend man geht nur bei hohem Pflegeaufwand ins Heim, ansonsten mobile Pflege. 

Die Kosten sind ja inkl. Pflegegeld relativ unabhängig vom Pflegegrad. Hier im Pflegeheim um die Ecke wäre man bei einer Zuzahlung von 2.800 im Monat - ich habe allerdings heute morgen in der Zeitung gelesen, dass mein Bundesland da traurige Spitze ist. Es geht woanders auch für die Hälfte. 

Ich biete 3100 Zuzahlung. Nein, kein Luxus. Kein Schloß. Einfach nur satt und sauber.

[Pfennigfuchser]

@odensee 3265 im Nachbarort, das ist dann schon nett, wenn auch kein Schloss. Und dann kommen ja noch so Dinge wie Medikamentenzuzahlung, Fußpflege, Friseur, Kleidung, mal was zu lesen dazu. Schwiemu lebt jetzt demenzbedingt schon ein paar Jahre im Heim, körperlich ist sie noch fit. Das kann sehr, sehr teuer werden. Das Heim ist aber eher in Heinis Gegend.

 

Edit: ich habe jetzt mal interessehalber bei der als hochwertig bekannten Seniorenresidenz hier im Ort nachgeschaut: Eigenanteil *hust* 3.999. Dafür ist das Essen dort lecker ;-)

[Gast231208]

Frage, weil wohl ein sehr großer Teil der Bevölkerung nicht 3000€ monatlich für die Zuzahlung im Pflegeheim zur Verfügung hat, zumindest nur eine begrenzte Zeit:

Wer zahlt dann, wenn ich gar nichts habe oder so wie üblich 20.000-50.000€,  wenn die nach 2 bis 3 Jahren verbraucht sind?

[Der Heini]

vor 12 Minuten von odensee:

Ich biete 3100 Zuzahlung. Nein, kein Luxus. Kein Schloß. Einfach nur satt und sauber.

Bei Pflegegrad 4 gibts 1780 € Pflegegeld, d.h. bei dir kostet das Heim dann fast 5000€/Monat pro Person? Vor 4 Jahren waren es hier in der Gegend noch rund 4000€/Monat bei höchster Pflegestufe. Ich glaube, ich ziehe hier nicht weg.

 

vor 2 Stunden von Pfennigfuchser:

ich hatte @Der Heiniso verstanden, dass er das für zwei Personen rechnet. Sind Deine Berechnungen für eine oder zwei Personen?

Ja, korrekt die 4000€ sind für 2 Personen. Ich weiß ja nicht was ihr im Alter so alles noch vorhabt, aber der deutsche Durchschnittsrenter hat ja gerade mal 2000€/Monat und die müssen damit ja auch auskommen. Wenn ich mir die Rentner hier ansehe (und ich kenne schon einige), dann können die ganz gut davon Leben. Klar Luxusreisen oder große Autos sind nicht drin, aber die sehe öfters im Cafe sitzen, also ganz so schlecht ist das nicht.

Ach ja um einfacher zu vergleichen geh ich von Netto aus und dem was man unbedingt braucht, Luxus kommt dann obendrauf wenn man sichs leisten kann.

 

Pflegeheim ist natürlich eine andere Hausnummer, wenn da beide rein müssen, dann wirds denke ich immer sehr eng bzw. fast nicht zu bezahlen.

 

Wie kommt ihr immer auf die 2,5% Entnahmequote? Viel zu pessimistisch, oder rechnet ihr 3% Inflation mit rein? Ich bleibe bei 4% SWR ohne! Inflation, die rechne ich mit kleinem Sicherheitspuffer rein.

 

Man muß schon aufpassen, daß man sich nicht zu Arm rechnet, denn dann kanns passieren, daß man als Rentner zu stark spart und dann statt eines guten Auskommens wirklich der Reichste auf dem Friedhof ist.

[Pfennigfuchser]

Das Sozialamt. Die kommen dann ggf auf die Kinder zu.

[Der Heini]

vor 4 Minuten von pillendreher:

Frage, weil wohl ein sehr großer Teil der Bevölkerung nicht 3000€ monatlich für die Zuzahlung im Pflegeheim zur Verfügung hat, zumindest nur eine begrenzte Zeit:

Wer zahlt dann, wenn ich gar nichts habe oder so wie üblich 20.000-50.000€,  wenn die nach 2 bis 3 Jahren verbraucht sind?

Deine Kinder, wenns sie über dem Durchschnitt verdienen. Ansonsten erst mal das Sozialamt, das holt sich das aber wieder bei deinen Kindern. Haus und Hof sind dann natürlich erstmal weg, ausser vor 10 Jahren schon an die Kinder übergeben. So meine Kenntnis, weiss aber nicht, ob das noch so ganz aktuell ist.

[Pfennigfuchser]

Ich rechne statt 2,5% Entnahmequote dass ich 100.000 in 300 mtl. verrente. Dafür bleibt dann auch nichts übrig, wenn ich früher sterbe.

 

Ich selbst komme mit total wenig aus, mich wurmt daher diese Diskrepanz zum fürs Pflegeheim notwendigen Kapital. da ich aber einige echt gruselige Pflegeheime anschauen durfte weiß ich genau, was ich nicht will. Und ich will auch nicht, dass meine Kinder ein schlechtes Gewissen haben müssen, mich in so ein Heim zu stecken, weil es für das andere nicht langt. 

[Pfennigfuchser]

vor 3 Minuten von Der Heini:

So meine Kenntnis, weiss aber nicht, ob das noch so ganz aktuell ist.

Seit neustem werden die Kinder nur noch herangezogen, wenn sie über 100.000 brutto liegen. 

 

Eine Wahnsinnsentlastung, wir können jetzt viel freier planen als vorher!

[Gast231208]

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/gesundheit-pflege/pflegeantrag-und-leistungen/elternunterhalt-kinder-zahlen-erst-ab-100000-euro-jahreseinkommen-28892

Zitat

 

Seit dem 01.01.2020 sind Kinder ihren Eltern erst ab einem Jahresbruttoeinkommen von 100.000 Euro zum Unterhalt verpflichtet.

Entscheidend für die Prüfung der Einkommensgrenze ist nur das Einkommen des Kindes. Sollten Sie also zusammen mit dem Einkommen Ihres Ehepartners auf mehr als 100.000 Euro kommen, verpflichtet das nicht zum Unterhalt für Ihre Eltern – nur Ihr eigenes Einkommen gilt.

Den Anspruch auf Elternunterhalt machen in aller Regel Sozialhilfeträger geltend und fordern, dass Sie Einkommen und Vermögen offenlegen.

Müssen Sie keinen Unterhalt für Ihre Eltern zahlen oder reicht der gezahlte Unterhalt nicht für die Kosten, bekommen Ihre Eltern Sozialhilfe.

 

PS

Deswegen verstehe ich den Sinn von "Sparen für das Pflegeheim" nicht.

Wenn das Geld aufgebraucht ist, dann springt die Solidargemeinschaft bis zum Ende ein.

Zumal bei vielen nicht die Frage sein wird, ob sondern wann das angesparte Vermögen aufgebraucht ist.

 

[Der Heini]

vor 12 Minuten von pillendreher:

Entscheidend für die Prüfung der Einkommensgrenze ist nur das Einkommen des Kindes. Sollten Sie also zusammen mit dem Einkommen Ihres Ehepartners auf mehr als 100.000 Euro kommen, verpflichtet das nicht zum Unterhalt für Ihre Eltern – nur Ihr eigenes Einkommen gilt.

Oh, das war mir neu, das macht einen massiven Unterschied aus, dachte da werden beide zusammengerechnet.

 

P.S.: So mal blöder Gedanke: Wenn das Geld am Lebensende nicht mehr reicht, dann ab ins Pflegeheim? Ich meine mit 85Jahren sollte man so gebrechlich sein, daß Pflegegrad 2 drin ist, scheiss ich mir eben freiwillig in die Hose!

[Pfennigfuchser]

Naja, Du könntest in dem Fall auch einfach Grundsicherung im Alter beantragen.

[Pfennigfuchser]

vor einer Stunde von pillendreher:

Deswegen verstehe ich den Sinn von "Sparen für das Pflegeheim" nicht.

Wenn das Geld aufgebraucht ist, dann springt die Solidargemeinschaft bis zum Ende ein.

Jein. Da gibt es ja sehr viele unterschiedliche Konstellationen. Und man weiß auch nicht, wie oft sich die Regeln noch ändern. Das mit dem 100.000 ist z.B. recht neu. Ob es so bleibt? Ob in 35 Jahre vielleicht immer noch die 100.000 Grenze gilt, dies aber längst von der Inflation gefressen worden ist? Wir haben uns durch die drohenden Zahlungen für unsere finanziell nicht besonders stark aufgestellten Eltern tatsächlich in unseren Investitions- und Lebensentscheidungen stark beeinflussen lassen und hätten, wäre die neue Grenze nicht eingeführt worden, jetzt auch jahrelang zahlen dürfen. So etwas wollte ich meinen Kindern, wenn ich es denn mit vertretbarem Aufwand vermeiden kann, nicht zumuten. Blöd ist halt auch, wenn nur einer ins Heim muss: dann wird der Ehepartner quasi das Existenzminimum festgenagelt. 

 

Für einen alleine stimmt die obige Betrachtung, dass sich Sparen nicht lohnt, oft. Hängen noch andere mit dran, sieht es ganz anders aus. Das ist so ähnlich wie mit der vielgescholtenen Berufsunfähigkeitsversicherung über 1000 im Monat: für einen alleine ist das ziemlich sinnlos. Hängen Partner und Familie mit dran, sind es hingegen 1000 mehr oder weniger in der Kasse. 

[odensee]

vor 2 Stunden von pillendreher:

Deswegen verstehe ich den Sinn von "Sparen für das Pflegeheim" nicht.

Naja, Altenheim heißt nicht unbedingt, dement vor sich hindämmern und auf den Tod warten. Als Selbstzahler kann man, sofern denn Plätze frei sind, sich durchaus eher ein Heim aussuchen, als jemand, bei dem das Sozialamt im Spiel ist. Und eigenes "Taschengeld"   kann man sich auch in beliebiger Höhe gönnen.

 

vor 2 Stunden von Der Heini:

Ich meine mit 85Jahren sollte man so gebrechlich sein, daß Pflegegrad 2 drin ist, scheiss ich mir eben freiwillig in die Hose!

Ich sag mal, du stellst dir das ein bisschen zu einfach vor.

[permabull]

vor 23 Stunden von chirlu:

vor 23 Stunden von permabull:

Gerade das Grundrecht auf Eigentum wirkt ja über den Tod hinaus.

 

Das ist Quatsch. Und wenn du dich auf Wikipedia berufst, solltest du auch merken, daß dort das Gegenteil steht.

Kein Quatsch.  

Art. 14 ist das Eigentumsgrundrecht. Das Erbrecht ist Teil dieses Grundrechts, und zwar in Form einer Rechtsnachfolgegarantie. Damit wirkt aus Sicht des Erblassers sein Grundrecht auf Eigentum selbstverständlich über den Tod hinaus. Es ist exakt so, wie von mir geschildert.

Wenn Wikipedia nicht recht ist:

https://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Professoren/fr11_ProfGroepl/lehre___nur_Pdfs_/lehre14/GR14.pdf

[chirlu]

vor 6 Minuten von permabull:

Wenn Wikipedia nicht recht ist:

https://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Professoren/fr11_ProfGroepl/lehre___nur_Pdfs_/lehre14/GR14.pdf

 

Auch der trennt zwischen Eigentum und Erbrecht („daneben“). Aber ich glaube, ich habe dein Problem gefunden:

vor 7 Minuten von permabull:

Art. 14 ist das Eigentumsgrundrecht.

Ein Grundgesetzartikel „ist“ kein Grundrecht, sondern er kann ein oder mehrere Grundrechte regeln (oder auch etwas ganz anderes, das Grundgesetz umfaßt ja nicht nur Grundrechte).

[Der Heini]

vor 10 Stunden von odensee:

Ich sag mal, du stellst dir das ein bisschen zu einfach vor.

Da war auch Ironie dabei, wollte ich nur bemerken.

Aber wegen der Kosten: Wenn ich noch fit genug bin, um keinen Pflegegrad zu bekommen, dann kann ich auch noch in eigener Wohnung leben, das verringert die monatlichen Kosten auf ein Minimum, in dem Alter zumindest. Idealfall: Man ist so fit, daß man die Enkel beaufsichtigen kann.

 

Aber da schon Grundsicherung angesprochen wurde

Zitat

Einkommen: Eltern oder Kinder von Grundsicherungs-Empfängern müssen nur dann Unterhalt zahlen, wenn sie pro Person mehr als 100.000 Euro im Jahr verdienen. Haben die Eltern ein Einkommen von mehr als 100.000 Euro, dann müssen sie monatlich einen Betrag von 26,49 Euro an das Sozialamt überweisen.
Vermögen: Das Vermögen der Eltern oder Kinder eines Grundsicherungs-Empfängers spielt keine Rolle.

https://www.familienratgeber.de/rechte-leistungen/staatliche-hilfen/grundsicherung.php#

 

D.h. wenns am Ende, warum auch immer nach guter Planung, nicht reicht, kann man Grundsicherung beantragen und die Kinder müssen nicht bezahlen (können aber, wenn sie wollen, freiwillig). Finde das schon beruhigend für den Worst Case, um den gehts ja hier vor allem.

 

Habe ja meine Eltern beide einige Jahre zu Hause gepflegt (mithilfe mobiler Pflege), da sind die Kosten wirklich erträglich ohne Mietzahlungen. Kann aus Erfahrung berichten, daß wenn man pflegebedürftig ist man nicht mehr viel ausgibt für Luxus. Erst wenn das Pflegeheim kommt wirds teuer, hoffentlich dann aber nur wenige Jahre (aus Kostensicht).

 

Aber zur Klarstellung: Ich bin auch dafür selber vorzusorgen (mach ich intensiv), nur irgendwo sollte man auch eine Grenze ziehen und nicht den absoluten Worst Case einplanen, denn da werden die Kosten so hoch, daß man, wie @Cefschon geschrieben hat, es nicht mehr erwirtschaften kann, außer man hat viel geerbt.

 

[DarkBasti]

Am 6.10.2020 um 18:00 von odensee:

Ich biete 3100 Zuzahlung. Nein, kein Luxus. Kein Schloß. Einfach nur satt und sauber.

 

Demnach ist ja Kinder machen, damit sie einem im Alter pflegen eine top Geldanlage.

 

Mein Großvater wurde vom Onkel einige Jahre geflegt. Der Onkel hat dafür glaube 600€ bekommen. Ein Pflegeheim hätte glaube 1000€ mehr bekommen. Ist aber schon einige Jahre her.

 

Oder früh sterben einfach oder ein möglichst gefährliches Hobby suchen.

[Infocollector]

vor 1 Stunde von DarkBasti:

oder ein möglichst gefährliches Hobby suchen

Oder freiwilig und selbst bestimmt im richtigen Moment abtreten, beispielsweise mit Unterstützung der Vereinigung EXIT.

[Cai Shen]

vor 28 Minuten von Infocollector:

beispielsweise mit Unterstützung der Vereinigung EXIT.

Zitat

EXIT begleitet Ausländer nur, wenn sie Wohnsitz in der Schweiz haben.

 

Nebenbei bemerkt, driftet der Faden zusehends in die Belanglosigkeit ab.

Was war noch mal das Thema?

[Infocollector]

@Cai Shen: Ach.... wo genau leb ich doch noch gleich? Fällt dir etwas auf?

 

Das Thema fing an abzudriften, als der Möchtegern-Che-Guevara seine kommunistischen feuchten Träume von der eiskalten Enteignung der zweiten Erbengeneration zu verbreiten und mit hanebüchenen Pseudoargumenten zu verteidigen begann. Ab dem Moment darf hier wohl alles nach /dev/null versenkt werden.

 

Zum Topic: wie viele andere hier bereits ausgeführt haben, bleibt einem angesichts zunehmend kollabierender Rentensysteme gar nichts anderes übrig als zusätzliches Vermögen anzuhäufen, zumal das Langlebigkeitsrisiko in den letzten 20 Jahren zunehmend wahrscheinlicher geworden ist. Sars-CoV-2 könnte hier zu einem geringfügigen Grad zu einer Art Flurbereinigung führen und die durchschnittliche Lebenserwartung kurzfristig um ein paar Jährchen drücken, zu einer nachhaltigen "natürlichen" Sanierung der Rentenkasse wird es nicht führen.

Spart man also Vermögen an und greift in der Entsparphase konservativ drauf zurück (die berühmte 4%-Regel), ist es sehr wahrscheinlich, dass ein grosser Teil dieses Vermögens irgendwann zu vererben ist. Dies ist meines Erachtens völlig legitim, denn über einen sehr langen Zeitraum haben in aller Regel die Familienmitglieder den Aufbau dieses Vermögens in Form von Konsumverzicht schliesslich mitgetragen.

[Nachdenklich]

vor 7 Minuten von Infocollector:

Dies ist meines Erachtens völlig legitim, denn über einen sehr langen Zeitraum haben in aller Regel die Familienmitglieder den Aufbau dieses Vermögens in Form von Konsumverzicht schliesslich mitgetragen.

[Der Heini]

Am 8.10.2020 um 23:41 von Infocollector:

Spart man also Vermögen an und greift in der Entsparphase konservativ drauf zurück (die berühmte 4%-Regel)

Ja, das war wohl der Punkt des Threadstarters, so hab ichs zumindest verstanden.

In vielen Blogs ist ja gerade das die Diskussion, wie konservativ ist die 4% Regel wirklich. Die Meinungen gehen da weit auseinander. Meine Meinung ist ja, daß dies sehr stark vom Zeithorizont abhängt. Bei 30 Jahren Entnahmephase sind die 4% recht sicher (konservativ) bei 40 Jahren und mehr wirds schon spekulativer, ab 50 Jahren würde ich unter 3% ansetzen.

Dazu kommt wohl auch die Börsenphase beim Renteneintritt dazu: 2000 war ein schlechter Zeitpunkt, 2009 ein guter, derzeit ist eher auch ein guter Zeitpunkt, da die Börse (weltweit ohne Nasdaq) eher tiefer steht.

 

Hab gerade in einem Blog den Gedanken gelesen, es sei besser noch zu warten und in einigen Jahren nach dem nächsten Aktien-Boom mit höherem Kapitalstock den Entnahmeplan zu starten, auch wenn die Börse dann höher steht, dafür ist dann mehr Geld vorhanden.

Wer sich intensiv damit beschäftigt wird merken, wie kompliziert das ist und da man die Zukunft nicht kennt immer mit Risiko verbunden ist.

Selbst wer sein Geld im Entnahmezeitpunkt komplett aus Aktien rausnimmt hat immer noch das Risiko, daß er die Inflation nicht kennt in den kommenden 30 Jahren, ist halt das deutsche Problem des absoluten Sicherheitsbedarfs im Alter, denke die Amerikaner sind da gelassener.

[lacerator1984]

Ja, sehe ich auch so. Die Amerikaner sehen oft auch den Rentenbeginn etwas flexibler. Wenn es finanziell noch nicht passt, dann arbeiten sie eben 2 Jahre länger.

Ich denke, etwas mehr Gelassenheit könnte hierzulande auch nicht schaden.

 

Ich habe für mich auch noch gar keine richtige Meinung, es ist noch 30 Jahre bis dahin. Tendenziell sehe ich es aber eher wie die Amerikaner. Wenn es mit 60 finanzierbar ist, kann ich auch aufhören, ansonsten tut mir aus heutiger Sicht 65 oder 67 auch nicht weh. Bis dahin wird aber noch viel passieren, mehr als halbwegs vernünftig planen kann man sowieso über so lange Zeiträume hinweg nicht.