Ist die Rente ausreichend RK1 ?

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von odensee:

Sinnvollerweise betrachtest du Anleihen aber bis zur Fälligkeit. Da gibt es keine Schwankung.

Empfohlen werden aber doch keine Einzelanleihen, sondern ETFs und die schwanken schon.

 

[Gast240416]

vor 16 Minuten von odensee:

Bei der Argumentation hast du die "Generationenbrille" aufgesetzt (nebenbei: ich kenne diese Brille und werde meine PRV kapitalisieren und nicht verrenten lassen....).

Das ist wahrscheinlich eine Frage der persönlichen Umstände.

 

Aber vielleicht denkst Du darüber nochmal nach:

Ich habe mich in letzter Zeit viel mit den Arbeiten von Wade Pfau beschäftigt

( Stichwort Safety-First-Retirement-Approach*, umfassend hier ).

Pfau ist der einzige mir bekannte Lehrstuhlinhaber für genau diese Fragestellungen 

und ein hervorragender Autor, auch häufig in diversen Podcasts, zB hier im Bogleheads-on-investing-Podcast.

 

* Das ist ein anderer Ansatz als die diversen „4%-Ansätze“

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von chirlu:

@Nachdenklich: Deine Position ist nicht konsequent. Auch deinen Aktien müßtest du einen Wert von 0 zuordnen (d.h. der Kauf wäre „eine Verringerung des Portfolios“ um den Kaufwert); denn du hast keinerlei Gewißheit, ob das Unternehmen noch einen Tag, ein Jahr oder ein Jahrhundert hat bis zu seiner Pleite und ob in einer Sekunde noch jemand bereit ist, dir Geld für die Aktie zu geben.

Stimmt eigentlich, aber durch die breite Streuung von Aktien in die gesamte Weltwirtschaft, halte ich das für etwas zu extrem.

Letztendlich dreht sich doch alles um Wahrscheinlichkeiten oder?

Wie wahrscheinlich halte ich es, dass die Weltwirtschaft baden geht (Aktien breit gestreut) oder sich Aktien doch nicht so positiv entwickeln, wie es statistisch vermutet wird?

Wie wahrscheinlich halte ich es, dass meine Rente/Pension deutlich geringer ausfällt als gedacht?

Wie wahrscheinlich ist, dass ich die nächsten 20-40 Jahre wirklich immer einen Job habe und weiter so sparen kann?

Wie wahrscheinlich ist es, dass...

 

Um RK1 zu ermitteln, müsste ich mir für jeden Bereich/jedes Einkommensquelle/jede Anlage/jedes Asset diese Fragen stellen.

Nur dort, wo ich dann wirkich sagen kann, dass es praktisch ausgeschlossen ist, dass auch nur das geringste schief laufen kann, müsste ich ein RK1 davor setzen.

Zugegeben sind das in meinen Augen wirklich nur die Kurzläufer-ETF-Staatsanleihen und vielleicht noch die Konten bei der Sparkasse/Volksbank in Deutschland.

 

Das erklärt auch, warum jeder hier RK1 anders sieht oder definiert bis hin zu "Aktien breit gestreut sind RK1".

[Gast240416]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Nur dort, wo ich dann wirkich sagen kann, dass es praktisch ausgeschlossen ist, dass auch nur das geringste schief laufen kann, müsste ich ein RK1 davon setzen.

?

[Merol Rolod]

vor 34 Minuten von Madame_Q:

Das erklärt auch, warum jeder hier RK1 anders sieht oder definiert bis hin zu "Aktien breit gestreut sind RK1".

Das Zitat muss ich bisher überlesen haben. Wer definiert denn hier "Aktien breit gestreut sind RK1" und mit welcher Argumentation genau?

[dev]

Aktuell würde ich RK1 nicht zu hoch ansetzen, denn ein dickes Depot für einen Notkredit und diverse Dispos, sollte jeden noch so großen Notfall abdecken können und dann nimmt man sich halt ein paar Tage bis Monate Zeit dieses Finanzloch wieder zu stopfen.

 

Das ist sicherlich günstiger als eine sehr hohe RK1-Reserve für ~0% Zins zu lagern.

 

Wie schon geschrieben, sollte man nicht nur das Kapital betrachten, sondern auch den Einnahmen und Lebenskosten.

Wer seine Lebenskosten im Griff hat, so das die Einnahmen ( ob nun aus Gehalt, Rente oder Kapital ) ausreichen, muß nicht so viel RK1 haben.

( wenn man alle x Jahre einen Neuwaagen benötigt, hat man natürlich andere Lebenskosten als ein ÖV-Nutzer, ähnlich bei Eigentum vs. Miete usw. )

 

Deshalb glaube ich, das es sehr individuell ist, wieviel RK1 man benötigt - sei es um gut schlafen zu können.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von Merol Rolod:

Das Zitat muss ich bisher überlesen haben. Wer definiert denn hier "Aktien breit gestreut sind RK1" und mit welcher Argumentation genau?

Ramstein hat hier irgendwo einen Thread, in dem die Risikoklassen sozusagen auf den Kopf gestellt werden. Ich finde ihn leider gerade nicht.

[dimido]

 

[Madame_Q]

Danke.

Was meinte ich.

Zwar werden Aktien unter RK3 geführt, aber mit dem Begriff "niedrigstes Risiko",.

Darauf wollte ich hinaus.

[Someone]

Bei der gesetzlichen Rente sollte man aus meiner Sicht unterscheiden zwischen den bereits erworbenen Anwartschaften ("gesammelte Rentenpunkte") und den weiter zu erwartenden Anwartschaften, wenn das Arbeitsleben so weiter liefe, wie die GRV es in der Renteninformation annimmt.

vor 38 Minuten von Madame_Q:

Die Renten und auch Pensionen sind zumindest für jüngere Personen aber eben auch nicht extrem sicher, weil es durchaus sein kann, dass man deutlich weniger bekommt als man vermutet oder erhofft.

Junge Menschen haben natürlich wenige Rentenpunkte gesammelt. Für diese Rentenpunkte ist ein Wert festgelegt, der - soweit mir bekannt ist - an positive Lohnentwicklungen gekoppelt ist (d.h. er wird nicht vermindert). Die Diskussionen über Anpassungen bei der gesetzlichen Rente drehen sich meines Wissen im Wesentlichen um eine Verschiebung des Starts der Auszahlung bzw um eine "Verteuerung" des Sammelns weiterer Rentenpunkte. Dies hat Auswirkung auf die Hochrechungen der Rente. Eine Verschiebung des Rentenbeginns hat dabei natürlich auch Auswirkungen auf den Barwert der gesammelten Anwartschaften.

 

Ich berücksichtige meine gesammelten Rentenpunkte analog zu @chirlus Ansatz aus dem Portfoliogewichtungs-Thread:

Zitat

...ausgehend von einer durchschnittlichen Rentenbezugszeit von 18 Jahren, das 18fache der Jahresrente nach heutiger Höhe anzusetzen. Der Wert ist also 18×12×32,03×Entgeltpunkte (ab Juli dann 18×12×33,05×Entgeltpunkte)

Ich füge noch einen Abschlag vom 14,4% für die "Rente mit 63" hinzu. Der Wert eines Rentenpunks und die Anzahl meiner Rentenpunkte wird von mir jährlich angepasst um den Barwert meine GRV zu ermitteln. Diese konservative Barwertabschätzung betrachte ich als einen der risikoarmen Anteile meines Vermögens. Analog gehe ich bei meiner betrieblichen AV vor.

Zukünftige Zahlungen in die GRV (oder andere Rentenversicherungen) berücksichtige ich bewusst nicht. Mein Humankapital ist ja auch noch nicht in Rentenanwartschaften, ETF Sparraten, Tagesgeld oder Konsum "umgewandelt" worden. Ich bin bei @Cef, mein Humankapital betrachte ich nicht als risikoarm.

 

Ich habe durch diesen Ansatz übrigens das "Problem" dass für mich mein risikoarmer Vermögensanteil gefühlt immer zu hoch ist.

 

Für eine (wie auch immer geartete) Safe-Withdrawal-Rate aus meinem Gesamtvermögen ist aus meiner Sicht der Barwert einer gesetzlichen Rente mit zu berücksichtigen. @Cef: Dein Eingangsstatement zur Safe-Withdrawal-Rate habe ich noch nicht verstanden, kannst Du dies weiter ausführen?

[chirlu]

vor 12 Minuten von Someone:

Ich füge noch einen Abschlag vom 14,4% für die "Rente mit 63" hinzu.

 

Im Gegenzug müßtest du aber doch eine entsprechend längere Bezugsdauer annehmen, oder?

 

Ansonsten Zustimmung. Ich berücksichtige auch nur meine tatsächlich schon erworbenen Entgeltpunkte, keine Hochrechnungen über ungelegte Eier.

[Gast240416]

vor einer Stunde von dev:

Aktuell würde ich RK1 nicht zu hoch ansetzen, denn ein dickes Depot für einen Notkredit und diverse Dispos, sollte jeden noch so großen Notfall abdecken können und dann nimmt man sich halt ein paar Tage bis Monate Zeit dieses Finanzloch wieder zu stopfen.

Ich glaube wir haben grundverschiedene Ansichten über den Sinn von RK1 

 

Edit: Emoticon entfernt

[Someone]

vor 10 Minuten von chirlu:

Im Gegenzug müßtest du aber doch eine entsprechend längere Bezugsdauer annehmen, oder?

Im Prinzip ja - ich habe noch (mindestens) 12 Jahre für meine "Rente mit 63" und gehe von weiteren gesetzlichen Anpassungen beim Rentenalter aus bis es bei mir soweit ist, daher habe ich mich für einen etwas vorsichtigeren Ansatz als Du entschieden.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Cef:

Ich glaube wir haben grundverschiedene Ansichten über den Sinn von RK1 

Da s ist vermutlich so, genauso wie Risiko immer noch unterschiedlich interpretiert wird. Die Inflation nicht aufhalten zu können, ist ja auch schon Risiko für einige.

[herbert_21]

Am 28.9.2020 um 11:04 von Madame_Q:

Wir vermuten es sehr, aber das reicht ja oder?

Besser als anders herum, dass man sich überschätzt, zu viel Risikosumme nimmt und wenn es dann tatsächlich mal fett kommt, man druchdreht und verkauft.

Letzteres ist glaube ich gar nicht so selten der Fall.

Ja, genau, so hatte ich das auch gemeint. 

Da wird monatelang an der richtigen Aufteilung von Aktien vs. sicheren Portfolioanteil herumgedoktert, anstatt sich zu fragen:

-Wie viel Risiko möchte ich eingehen? (das was Kommer to Top Level Assetallokation nennt)

-Wie viele Verluste kann ich aushalten, ohne zu verkaufen

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von herbert_21:

Da wird monatelang an der richtigen Aufteilung von Aktien vs. sicheren Portfolioanteil herumgedoktert, anstatt sich zu fragen:

-Wie viel Risiko möchte ich eingehen? (das was Kommer to Top Level Assetallokation nennt)

-Wie viele Verluste kann ich aushalten, ohne zu verkaufen

Danke, dass das jemand mal so schreibt.

Ich musste/muss (verständlicherweise) ertragen, dass mir vorgeworfen wird, wie oft ich unser Depot umschmeiße.

Das mag bei einigen Kopfschütteln hervorrufen, aber der Kern ist, dass wir das Thema Risiko-Justierung einfach ganz oben anstellen und alles andere erst danach kommt. Den richtigen Punkt zu treffen, wie viel Risiko man eingehen kann und will/erträgt, ist nicht so einfach, wie man denkt und wird mit steigendem Vermögen definitiv nicht einfacher.

Viel Zeit mit Broker-Gebühren, Tracking-Differenzen, Produktanalysen (Faktoren usw) zu verbringen, mag Spaß machen, aber es sind auf das große Ganze gesehen völlig belanglose Dinge.

 

Daher ist die Frage samt dem Thread von @Cefhier auch wirklich gut und hat Sinn, weil es nicht nur Anlageprodukte und das im Moment verfügbare Geld in die Gesamtentscheidung einbezieht, sondern einen Teil der kompletten Lebenssituation. Es wird nochmal einen Schritt zurück gegangen und alles noch größer betrachtet.

[Someone]

Was ich aus dieser Diskussion mitnehme ist, das hier bei der gesetzlichen Rente sehr unterschiedliche Meinungen herrschen, von "ist GRV überhaupt ein Asset?" über die Frage wie hoch dieses Asset zu bewerten ist, geschweige denn mit welchem Risiko ich dieses Asset bewerten würde.

Alle drei Punkte sollten aber natürlich für die gesetzliche Rente wie für alle anderen Assets beantwortet werden, damit man die "Top Level Asset Allokation" vornehmen kann.

[dev]

vor 2 Stunden von Cef:

Ich glaube wir haben grundverschiedene Ansichten über den Sinn von RK1

Genau deshalb schrieb ich das:

vor 3 Stunden von dev:

Deshalb glaube ich, das es sehr individuell ist, wieviel RK1 man benötigt - sei es um gut schlafen zu können.

 

[Gast240416]

vor 3 Stunden von dev:

Aktuell würde ich RK1 nicht zu hoch ansetzen, denn ein dickes Depot für einen Notkredit und diverse Dispos, sollte jeden noch so großen Notfall abdecken können und dann nimmt man sich halt ein paar Tage bis Monate Zeit dieses Finanzloch wieder zu stopfen.

Deine Sicht ist mir schon klar.

Meine Gedanken kreisen aber hier.

[dev]

vor 33 Minuten von Cef:

Meine Gedanken kreisen aber hier.

Mag sein, aber zu seiner Zeit gab es noch Zinsen, da kann ich verstehen das man Kapital Risikoarm lagern will, aber bei 0% und drunter mit gleichzeitiger Möglichkeit , zinsgünstig Kapital zu bekommen - muß man kein überhöhtes RK1 vorhalten. Das kann in x Jahren eventuell anders sein.

[Gast240416]

@Schwachzocker, wo bist Du wenn man Dich mal braucht ...

[Schwachzocker]

vor 34 Minuten von Cef:

@Schwachzocker, wo bist Du wenn man Dich mal braucht ...

Kein Mensch braucht mich!

 

vor 7 Stunden von Nachdenklich:

...

Beispielsweise kann der Rentner nach kurzem Rentenbezug sterben. Damit verfällt sein Anspruch auf die Rente. Solche Ansprüche, die zu Zahlungen führen können oder eben nicht, die kann ich nicht als Teil meines Portfolios betrachten.

Ich kann ja nicht über diese 960.000,- Euro verfügen.

...

Glaubst Du, dass Du über Dein Aktienportfolio verfügen kannst, wenn Dich das Zeitliche gesegnet hat?

[Der Heini]

Gut, dass ich keine gesetzliche Rente beziehe

Ihr könnt hier gerne seitenweise weiterdiskutieren, aber vergesst eure sehr unterschiedlichen Ausgangssituationen nicht.

Der eine will seine Rente und seit Portfolio aufbrauchen, der nächste möglich sicher ein moderates Vermögen am Lebensende als Polster noch haben, der dritte viel vererben, also möglichst hohes Portfolio am Ende besitzen.

Kurz: Erst mal genau die persönlichen Voraussetzungen festlegen, dann sehen was man im "Rentenalter" benötigt. Weiterhin, wie alt will ich werden? Wie lange werde ich arbeiten wollen/müssen? Wie sicher will ich dann abgesichert sein?

Was ist mit Ehepartner? Welche Ansprüche/Geld hat dieser?

Erst dann würde ich RK1-RK3 festlegen und auch erst dann kann man für sich festlegen, was RK1 oder RK3 ist. Da hat jeder eine sehr unterschiedliche Herangehensweise. Ganz zu schweigen von der Einstellung zu Dividenden oder nicht.

 

Da ich mir seit vielen Jahren da schon Gedanken zu gemacht habe (Cef weiß da ja schon Bescheid), bin ich zu dem Entschluss gekommen, daß das Problem des Altersportfolio sehr individuell ist und im Forum kaum zu lösen ist.

 

Nun meine persönliche Ansicht (die aber jeder anders sehen sollte):

1. Die Pension/Rente würde ich nach dem aktuellen Rentenbescheid einfach als RK1 ansehen, dort ist die sichere Rentenhöhe - aktueller Anspruch - ja angegeben. Rentenerhöhungen würde ich wie Inflation nicht betrachten, da die sich diese auf die Jahre ganz grob ausgleichen sollten.

2. Meine PRV und LV sind für mich, da fast voll einbezahlt, RK1, sowie Tagesgeld. Alles andere an der Börse RK3.

3. Die 4% Regel nehme ich bei 30Jahren Laufzeit als sicher an, da alle Untersuchungen, die dies als unsicher ansehen, von viel längeren Entnahmezeiten (40 Jahre und mehr) ausgehen.

4. Unsicherheiten gibt es immer, ich kenne die kommenden Börsenjahre nicht, kenne meinen Todestag nicht, aber lebe hier und jetzt und kann nur grob schätzen was kommen mag.

Ich habe mir einen festen Depotbetrag gesetzt, den ich erreichen will, ab da sollte es mit Puffer bis zu 90 Jahre reichen, 100 werde ich sicher nicht und wenn, dann bin ich so klapprig, daß ich kaum Geld ausgeben kann (ausser Amazon bietet dann auch Pflegepakete an, wer weiss).

[Ramstein]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Kein Mensch braucht mich!

+1

[Nachdenklich]

vor 42 Minuten von Schwachzocker:

Kein Mensch braucht mich!

Du hast ja recht! Ich sehe es ein.

vor 43 Minuten von Schwachzocker:

Glaubst Du, dass Du über Dein Aktienportfolio verfügen kannst, wenn Dich das Zeitliche gesegnet hat?

Und mit solchen Beiträgen beweist Du es gleich.

 

Anscheinend  interessiert Dich nur, ob Du über Vermögen verfügen kannst. Das erscheint mir eine sehr selbstbezogene Sichtweise und begründet die erste Aussage.

Ich dagegen verstehe mich als soziales Wesen und Teil einer Familie. Daher ist aus meiner Sicht genauso wichtig, ob die Erben nach meinem Tod über das Aktienportfolio verfügen können. Solche Gedanken erschließen sich Dir aber anscheinend nicht.