Ist die Rente ausreichend RK1 ?

[leoluchs]

Mal von der Ersatzbank als Neurentner bemerkt: Welche Rolle spielt es, ob RK1 bis RKx in welchen Anteilen bespart werden sollte? In diesem Kontext spielen noch andere Faktoren eine Rolle. Zunächst:

 

Wir (Mann, gesetzliche Rente 66 +9 Monate plus Zusatzversorgung, und Frau, gesetzliche Rente 63 -x% plus Zusatzversorgung) verfügen über zwei Depots (Einzelaktien 250k, ETF 35k (Aktien 60%, Anleihen 40%)) und eine abbezahlte Immobilie in zentraler Lage (rund 500k). Die Renten und Dividendenzahlungen (rund 600 Euro monatlich) summieren sich auf einen Betrag, mit dem wir die statistisch letzten 25 Jahre ohne jede neue Stirnrunzel auskommen werden.

 

Was aber, wenn für einen von uns oder für beide zugleich der Pflegefall eintritt? Was gilt es zu bedenken? Kontovollmacht, Patientenverfügung, Vollmacht inklusive Immobilienvollmacht, Einlagensicherung nach deutschem Recht usw.

 

Das vorhandene Vermögen muss in einem solchen Fall ausreichen, um x-Jahre im Seniorenzentrum finanzieren zu können. Das wiederum bedeutet, dass das vorhandene Vermögen effektiv verwaltet werden muss. Tagesgeld und Festgeld sind aus unserer Sicht nur als Lagermöglichkeit sinnvoll (alles außer deutscher Einlagensicherung scheidet aus und alles unter 2% ist den Aufwand nicht wert - Vollmachten etc.), Gold ist Metall ist Gold - ist gestrichen. Anleihen (Staat wie Unternehmen, bis BBB) sind problematisch, weil die Rendite selten befriedigend ist (>2%, kein Nachrang), Aktien ebenso (unser Einzelaktiendepot hat sich besser geschlagen als der MSCI World, und nein: wir bewerben uns nicht als Vermögensverwalter), weil die Lebenszeit nicht mehr ausreicht, um die Risiken aussitzen zu können. Die Pflegekosten müssen aber finanziert werden.

 

In einer solchen Situation erscheinen uns die Diskussionen um RK allenfalls zielführend im Hinblick auf jene Generation, die gerade für das Alter vorsorgt. Also sorgt nicht nur für euch - und hier würde ich sehr offensiv vorgehen (Zeithorizont 30 Jahre - nicht apodiktisch und selbstverständlich anzuzweifeln), sorgt dafür, dass Vollmachten vorliegen, am besten notariell angefertigt, und überprüft kritisch, ob die minutiöse Differenzierung in die unterschiedlichen RK-Gruppen euren Bedürfnissen entspricht.

 

Diversifizierung muss sein - es fragt sich immer nur, in welcher Hinsicht, in welchem Stadium, in welchem Grad.

 

Und zu guter Letzt: selbst als Rentner sind Situationen zu meistern, mit denen nicht zu rechnen war, als der Lebensabend geplant wurde. Lebbe geht weider.

 

Und jetzt ist wirklich Schluss: Lieber Cai Shen - schick mir ein Knöllchen!

[Gast231208]

Dafür gibt's kein Knöllchen, sondern     

 

Ehrliche Frage:

Zitat

 

Was aber, wenn für einen von uns oder für beide zugleich der Pflegefall eintritt? Was gilt es zu bedenken? Kontovollmacht, Patientenverfügung, Vollmacht inklusive Immobilienvollmacht, Einlagensicherung nach deutschem Recht usw.

Das vorhandene Vermögen muss in einem solchen Fall ausreichen, um x-Jahre im Seniorenzentrum finanzieren zu können

 

Was denkt ihr, würde mit Euch passieren, wenn der Maximal-GAU = Doppel-Pflegefall für sehr sehr viele Jahre eintritt und das Geld aufgebraucht ist?

[Gast240416]

Nix Knöllchen,

aber da ich es jetzt verstanden habe (mit der Signatur)

habe ich zwei sehr wichtige Threads von @ceekay74 

zu genau den jetzt hier zuletzt angesprochenen Themen 

unten in meine Signatur aufgenommen.

So kann dann jeder Aspekt „sortenrein“ weiter diskutiert werden.

Beide Threads haben es verdient gelesen und weiter verfolgt zu werden.

 

 

[Madame_Q]

 

@leoluchs

Alles richtig und gut erklärt.

 

1. Hat das aber wirklich hier nur am Rande mit dem Thema zu tun 

und

2. können auch in jüngeren Jahren Schicksalsschläge jederzeit anklopfen (Krankheit, Scheidung, Jobverlust) und den ganzen Finanzplan über den Haufen werfen. So gesehen schätzt euch glücklich, dass ihr es bis hierher geschafft habt (Glückwunsch! Ist ernst gemeint!).

Daran denken (ist rein mein Bauchgefühl) die jungen Investoren etwas zu wenig (klar, weil man fit und voller Zuversicht ist). 

[leoluchs]

vor 8 Minuten von pillendreher:

Dafür gibt's kein Knöllchen, sondern     

 

Ehrliche Frage:

Was denkt ihr, würde mit Euch passieren, wenn der Maximal-GAU = Doppel-Pflegefall für sehr sehr viele Jahre eintritt und das Geld aufgebraucht ist?

Ehrliche Antwort, es gibt diese Möglichkeiten:

• Ich bin ein Anhänger selbstbestimmten Lebens. Sofern ich noch agieren kann, dann wird es so sein, wie ich es mir vorstelle.
• Es kann sein, dass unsere Kinder für uns aufkommen müssen. Ich bin gerade dabei, herauszufinden, inwiefern ihre Altersvorsorge verwendet werden würde, um uns zu finanzieren. Mein Bauchgefühlt: Das kann nicht sein. Meine Befürchtung: Es wird so sein. Das will ich nicht => s.o.
• Eine Verwandte aus der Vor-Blüm-Generation sagte einst: Irgend jemand wird schon für uns sorgen.

So sind alle Fragen offen - ich wünsche uns die erste Option.

 

[Gast240416]

Nochmal die Bitte diese weiterführenden Fragen zB hier zu diskutieren:

 

>>Threads von @ceekay74 in meiner Signatur!

[Der Horst]

12 hours ago, Cef said:

Die  "Was-ist-denn-nun-genau-RK1, 2, 3, ..."-Diskussion"

möchte ich hier nicht gerne führen:

(Fast) Allen sollte klar sein, das es um den "sicheren", möglichst schwankungsarmen

Allokationsanteil geht, der die gewünschte Balance zum riskanten, aber renditeträchtigeren Anteil herstellt.

Zumindest reicht es für diesen Thread aus es so zu betrachten.

Die Definition finde ich in Anbetracht der ursprünglichen (Teil-)Frage,

On 9/28/2020 at 9:28 AM, Cef said:

Ist DIE RENTE überhaupt RK1?,

zu dünn.

 

Was ist mit dem Aspekt Liquidität?

Nach Kommer gehört das untrennbar zur "sicheren Anlagen", also das "RK1" hier.

 

Mit 10 Jahren bis Rentenbeginn ist ein Rentenanspruch weniger liquide als 10 jähriges Tagesgeld.

Mit einem Alter von 35 kann man dann auch genausogut 30 Jährige AA-Staatsanleihen zu RK1 zählen -> die sind ähnlich sicher, auf 30 Jahre genauso schwankungsarm - und viel liquider!

 

Rente ersetzt (in der Zukunft) das Einkommen (was effektiv illiquides Humankapital ist). Im Verhältnis zu den erwarteten persönlichen Ausgaben ergibt sich ggf. eine persönliche Rentenlücke. Die Rentenlücke ist letztlich der einzige Teil an "Rentenansprüchen", der für die Asset-Allocation von Relevanz ist, da er die erwartete Entnahmequote bestimmt, was wiederum bestimmt, wie viel Schwankungen man sich im Portfolio bis zum erwarteten Lebensende leisten kann.

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von Der Horst:

Was ist mit dem Aspekt Liquidität?

Nach Kommer gehört das untrennbar zur "sicheren Anlagen", also das "RK1" hier.

Hatten wir hier schon angesprochen. Auch da gehen die Meinungen auseinander.

Einige sehen 10-Jahres-Festgeld als RK1, andere nur Tagesgeld (sofern man sich auf Bankeinlagen beschränkt).

Ich würde maximal bis 1 Jahr Festgeld gehen. Alles darüber ist absolut illiquide (und birgt auch andere Risiken) und mit der Rente sehe ich es genauso und bin hier bei dir:

vor 16 Minuten von Der Horst:

Mit 10 Jahren bis Rentenbeginn ist ein Rentenanspruch weniger liquide als 10 jähriges Tagesgeld.

Mit einem Alter von 35 kann man dann auch genausogut 30 Jährige AA-Staatsanleihen zu RK1 zählen -> die sind ähnlich sicher, auf 30 Jahre genauso schwankungsarm - und viel liquider!

 

vor 16 Minuten von Der Horst:

Rente ersetzt (in der Zukunft) das Einkommen (was effektiv illiquides Humankapital ist)

Absolut richtig. Gut beschrieben.

 

[odensee]

vor 10 Stunden von Madame_Q:

Hatten wir hier schon angesprochen. Auch da gehen die Meinungen auseinander.

Einige sehen 10-Jahres-Festgeld als RK1, andere nur Tagesgeld (sofern man sich auf Bankeinlagen beschränkt).

Ich würde maximal bis 1 Jahr Festgeld gehen. Alles darüber ist absolut illiquide (und birgt auch andere Risiken)

Auf die Gefahr hin, auch von Cef gerüffelt zu werden: wenn man über "Rente und RK1" diskutiert, ist es mMn hilfreich, von einer (halbwegs) einheitlichen Definition von RK1 auszugehen und nicht von "für mich ist es aber...". Sonst landet man schnell bei Ein Tisch ist ein Tisch. Wikipedia teilt in fünf Risikoklassen ein, die comdirect in sechs Risikoklassen. Die Illiquidität von langlaufenden Staatsanleihen macht sie, auf die gesamte Laufzeit gesehen, nicht weniger sicher Kurzläufer. Das Problem der langlaufenden Anleihen, und darum wird mMn davon abgeraten von Kommer und Co., ist, dass sie nicht für Rebalancing taugen aufgrund ihres Kursänderungsrisiko. Ähnlich bei langlaufenden Festgeldern.

[odensee]

Am 29.9.2020 um 10:19 von Cef:

Das ist wahrscheinlich eine Frage der persönlichen Umstände.

 

Aber vielleicht denkst Du darüber nochmal nach:

Ich habe mich in letzter Zeit viel mit den Arbeiten von Wade Pfau beschäftigt

Hast du vielleicht auch was in "kurz" und in "deutsch"?

[Gast240416]

Nöö, ich rüffel Dich schon nicht, solange Du nicht als One-trick- dividends-pony auftrittst.

Und damit wollen wir auch die Sprache wechseln:

 

Auf deutsch gibt es zum Thema noch nicht so richtig viel:

a) 4%Regel:

Im Bereich der deutschen FIRE-Bewegung gibt es ein paar gute Beiträge im Netz, ebenso im Bereich Podcasts und auf Youtube. Beispiele: Finanzfluss, frugalisten.de.

 

b) Safety-first-approach:  

Gemeint sind hier die aktuellen Ergebnisse der letzten Jahre aus der Schule von W. Pfau, insbesondere der Ansatz Renten stärker zu implementieren: 

Hier habe ich noch nichts dt. gefunden.

(Dieser Ansatz geht iW von der (theoretisch) starren Entnahme ab und versucht unter anderem( mMn erfolgreich ) durch flexible Konzepte eine unter dem Strich HÖHERE ,aber flexible Entnahmen zu ermöglichen. )

 

 

Ansonsten liste ich mal die dt. Bücher zum Thema bei der Gelegenheit auf, die ich zuletzt gelesen oder schon angeschafft habe.

Außer dem aktuellen Weber und dem aktuellen (!) Kommer

gibt es in D nicht viel. Allenfalls 

 

Bühler ( wenig ergiebig und imho veraltet) 

https://www.amazon.de/Finanzplanung-Ruhestand-Damit-lange-reicht/dp/3709302676

 

und Friebe

https://www.amazon.de/Ruhestandsplanung-Selbstständige-Freiberufler-Michael-Friebe/dp/3944505123

Hier werden verschiedene Entnahmestrategien ganz gut aufbereitet.

 

So, das war und ist die eher wenig ergiebige Liste deutscher Bücher.

Zum anderen kennst Du die wahrscheinlich.

 

Und ich rüffel mich dann prophylaktisch auch gleich selbst weil das nicht nur nicht mehr ganz zum Thema,

sondern auch noch in die Ceekay-Threads gehört.  

 

Und wenn wir schon dabei sind:

 

Looman in der FAZ IN 11/18 in einem gewohnt pointierten Beitrag:

„Der schrille Ruf männlicher Sirenen“

... machen Sie eine vollständige Inventur des Vermögens*. Von der Gesamtsumme ziehen Sie den Barwert der Renten, das Eigenheim und die Immobilien ab, die Sie auf keinen Fall verkaufen wollen. Anschließend legen Sie so viel Bargeld auf die Seite, dass Sie die „außergewöhnlichen“ Privatausgaben der nächsten fünf Jahre „locker“ aus dieser Portokasse bezahlen können. Der Rest ist Ihr flüssiges Vermögen; ... blicken Sie in Ihre tiefe Seele. Woher kommen Sie, wer sind Sie, und wohin wollen Sie? Dann legen Sie fest, wie lange Sie das Geld anlegen wollen, wie hoch die jährliche Rendite sein soll, welche Verluste für Sie erträglich sind. Falls Sie es schaffen, wirklich Farbe zu bekennen, dann werden Sie auch zwei Indexfonds finden, mit denen Sie dieses Depot gestalten können.“

 

Das ist dann aber schon, um wieder die Sprache zu wechseln, Stage 4:

Darkness > Enlightenment > Complexity > Simplicity

 

Edit: 

* Zum Thema des Threads: Er rechnet den Barwert der Rentenansprüche also in die Vermögensaufstellung mit ein.

 

[Der Heini]

vor 2 Stunden von odensee:

Hast du vielleicht auch was in "kurz" und in "deutsch"?

Hier der Blog, finde ich recht gut gemacht.

https://www.finanzen-erklaert.de/

Bisher das beste, was ich auf Deutsch gefunden habe.

 

[ETFohneFisch]

Am 29.9.2020 um 16:15 von Der Heini:

Ich habe mir einen festen Depotbetrag gesetzt, den ich erreichen will, ab da sollte es mit Puffer bis zu 90 Jahre reichen, 100 werde ich sicher nicht und wenn, dann bin ich so klapprig, daß ich kaum Geld ausgeben kann (ausser Amazon bietet dann auch Pflegepakete an, wer weiss).

Wahrscheinlich in deiner Planung bereits berücksichtigt, aber sicherheitshalber: Die "4%-Regel" geht davon aus, dass man unabhängig vom Depotwert ab einem Stichtag nur vom bis dahin angesammelten Vermögen lebt. Falls dieser Stichtag aber in Abhängigkeit des Depotwertes festgelegt wird, muss man bedingte Wahrscheinlichkeiten berechnen und die Entnahmerate in diesen Fällen dürfte wesentlich niedriger als 3,5 oder 4% sein.

[Gast240416]

Am 1.10.2020 um 11:19 von Der Heini:

 

https://www.finanzen-erklaert.de/

Bisher das beste, was ich auf Deutsch gefunden habe.

Dem stimme ich absolut zu!

 

Noch ein neuer Aspekt zu diesem Thema:

Wer von Euch kann Erkenntnisse beisteuern zum Abschluss einer klassischen

Privaten Rentenversicherung gegen Einmalzahlung?

Was war Eure Motivation und welche Bedingungen habt Ihr abgeschlossen?

 

Ich prüfe für mich gerade die Möglichkeit langfristig eine Summe X in

eine solche pRV umzuschichten als zusätzliche Absicherung des Langlebigkeit-Risikos.

Diesen Vermögensanteil würde ich ausdrücklich nicht unter Renditegesichtspunkten betrachten, sondern als RK1.

 

In der aktuellen FINANZTEST (Ausgabe 10/2020) 

werden knapp 20 Versicherungen mit (leider) nur einer Variante getestet

(ein aufgeschobener Leistungsbeginn wurde bsp. nicht mit berücksichtigt).

Mehr als 30 weitere Anbieter scheinen auf dem Markt zu sein, konnten oder wollten aber nicht am Test teilnehmen.

 

(Hintergrund ist das ich inzwischen meine Rentenansprüche als RK1 (wie auch immer wir das definieren)

ansehe und mit einer zusätzlichen pRV nicht nur eine Anbieterdiversifikation hätte, sondern auch noch 

das oben angegebene Langlebigkeitsrisiko und meine vielleicht einmal nachlassenden Fähigkeiten 

zur Vermögensanlage absichern würde.)

 

Edit:

Ausführliche, aber harte Kost zum Thema gibt es auf englisch hier.

[stagflation]

vor 4 Minuten von Cef:

Wer von Euch kann Erkenntnisse beisteuern zum Abschluss einer klassischen

 

Privaten Rentenversicherung gegen Einmalzahlung?

Was war Eure Motivation und welche Bedingungen habt Ihr abgeschlossen?

 

Ich habe mir das vor ein paar Jahren angesehen. Danach habe ich sowohl unter Rendite-Gesichtspunkten, als auch unter Sicherheits-Gesichtspunkten beschlossen, stattdessen freiwillige Beiträge in die GRV einzuzahlen.

[odensee]

vor 12 Stunden von Cef:

Wer von Euch kann Erkenntnisse beisteuern zum Abschluss einer klassischen Privaten Rentenversicherung gegen Einmalzahlung?

Keine eigenen Erkenntnisse, aber hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/49017-moneymanagement-für-singlefrau-ende-50/ geht polydeikes das Thema an (lesenswert ab #20, insbesondere ab #34). In gewohntem Schreibstil von polydeikes... fachlich aber hilfreich. In dem Thread taucht auch ein Verweis auf W. Pfau auf btw (aber nicht von polydeikes).

[Gast240416]

Ebenso wie meine letzte Frage ganz nah an off-topic, 

aber der Hinweis von @odensee auf den hervorragenden Post von @Shiller

möchte ich gerne aufgreifen:

Er postet darin einen Link zu einem Paper von Pfau + Cooper, den ich für sehr lohnenswert halte:

Zitat

 

Insbesondere W. Pfau und Kitces sollte man sich mal näher anschauen. Hier mal die Links zu ihren Blogs: 

http://retirementresearcher.com/

https://www.kitces.com/

... 

Seine Paper Sammlung gibts hier:

http://papers.ssrn.c...m?per_id=388906

"The Ying and Yang of Retirement income Philosophies" ist sehr zu empfehlen.

 

Die knapp 30 Seiten sollte jeder, der sich mit der Frage beschäftigt mal ansehend 

 

Edit 

Oder anhören:

Beide waren schon im Podcast RATIONAL REMINDER,

Pfau in #89, Kitces in #104

[Saek]

Am 28.9.2020 um 21:08 von Merol Rolod:

• KJR (kalkulierte Jahresrente) = kalkulierte Monatsrente laut Rentenbescheid * 12
• KBA (kalkulierter Barwert aktuell) = erwartete Rentenjahre * KJR * 0,9 (10 % Sicherheitsabschlag)
• KBI (kalkulierter Barwert inflationsbereinigt) = KBA * (1- Jahre bis zur Rente * 0,02 (2 % Inflation pro Jahr))

Der letzte Teil müsste doch (1-0.02)^(Jahre bis zur Rente sein), oder? Sonst macht das irgendwie wenig Sinn... Bei einem arbeitseifrigen Schüler würde ja etwas negatives rauskommen (>50 Jahre).

[Synthomesc_alt]

Am 28.9.2020 um 09:28 von Cef:

Statt „Muss RK1 Rendite erbringen“ die Frage:

Braucht ein Anleger mit Rentenansprüchen überhaupt RK1 im Depot?

Ich glaube wir sind uns alle einig, dass RK1 nicht dafür gedacht ist in irgendeiner Form Rendite zu bringen....
Selbstverständlich benötigt man RK1, außer man ist finanziell frei und es spielt diesbezüglich keine Rolle mehr.

Am 28.9.2020 um 09:28 von Cef:

Oder ist er dann nicht viel zu konservativ aufgestellt,

um einen nennenswerten langfristigen Vermögenszuwachs erreichen zu können?

Diese Frage kann man nur dann beantworten wenn man die Größen in ein Verhältnis setzt.
Habe ich nur 20 % in Aktien und 80 % gammeln auf einem RK1 ohne Rendite , dann ja!

 

Am 28.9.2020 um 09:28 von Cef:

Ist DIE RENTE überhaupt RK1?

Welche Rente?

[odensee]

vor einer Stunde von Synthomesc:

Selbstverständlich benötigt man RK1, außer man ist finanziell frei und es spielt diesbezüglich keine Rolle mehr.

Wenn meine Rente (die Rede ist von der gesetzlichen Rente etc, siehe unten...) ausreicht, um Miete, Essen, Strom usw. zu zahlen. Kann ich es mir dann leisten, mein gesamtes Kapital in Aktien zu halten? In die Richtung geht die Frage. Soll hier im Forum sogar mitschreibende Rentner geben, die von ihrer Rente noch in Aktien investieren...

 

vor einer Stunde von Synthomesc:

Welche Rente?

Die gesetzliche. Welche sonst? (Alternativ: Versorgungswerk für manche Berufsgruppen) Plus die betriebliche, sofern vorhanden,

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von odensee:

Soll hier im Forum sogar mitschreibende Rentner geben, die von ihrer Rente noch in Aktien investieren...

Wie bitte? Ja, was ist?

[odensee]

vor 1 Minute von Nachdenklich:

Wie bitte? Ja, was ist?

Dann braucht man kein RK1.

[Nachdenklich]

vor 20 Minuten von odensee:

Dann braucht man kein RK1.

Sag ich doch!

 

Naja, etwas habe ich schon. Jetzt, wo ich die Rechnung für den Austausch der Heizung bezahlt habe, sind es noch etwa 1,25%.

 

 

[Life_in_the_sun]

vor 4 Stunden von odensee:

Soll hier im Forum sogar mitschreibende Rentner geben, die von ihrer Rente noch in Aktien investieren...

Hast Du da einen bestimmten Verdacht ?? 

[Synthomesc_alt]

vor 18 Stunden von odensee:

Die gesetzliche. Welche sonst? (Alternativ: Versorgungswerk für manche Berufsgruppen) Plus die betriebliche, sofern vorhanden,

Schon klar, dass war sarkastisch gemeint. Die Zeiten sind vorbei dass man von der Rente noch gut leben kann, schon gar nicht für die Leute die mal in 20 Jahren in die Rente gehen...