Lohnen sich noch andere Assetklassen außer Aktien im riskanten Depotteil?

[Madame_Q]

@Johannes34567

Ok. Danke erstmal.

 

Zwei Punkte:

 

1. Hast du die 10% TG/FG von Chris mit in sein Depot eingebaut? Falls ja, wäre das falsch. Das ist sein sicherer Teil - der muss raus und die Assets entsprechend erhöht werden von den Prozenten (Aktien ca. 56% dann).

 

2. Welche US Bonds hast du genommen? Alles unter 10 Jahre aufwärts wäre recht sinnlos.

 

3. Welchen Global-Bond hast du genommen für dein Depot? Euro-Hedged oder nicht?

 

[DerAnleger47]

vor 15 Stunden von Madame_Q:

Genau.

Wenn man 100% Aktien weltweit investiert, was bitte soll man anderes als Referenz heranziehen, als einen ACWI (IMI) oder MSCI WORLD, die sich alle sehr gleichen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3YLTY66,IE00B44Z5B48,IE00B4L5Y983

 

Kommer betont ja auch, dass der ACWI IMI tatsächlich DER Index ist, welcher die Welt am ehesten komplett darstellt und es klingt auch logisch.

Wenn man sich den Vergleich der 3 anschaut, was soll man davon halten außer das man einfach den MSCI World nimmt und gut sein lässt. Ja vielleicht laufen die EM mal besser aber selbst wenn, auch der World liefert am Ende das was man will.

[Bigwigster]

vor 7 Minuten von DerAnleger47:

Ja vielleicht laufen die EM mal besser aber selbst wenn, auch der World liefert am Ende das was man will.

Ja vielleicht läuft der World mal besser aber selbst wenn, auch die EM liefern am Ende das was man will. 

[alsuna]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Ist allen hier bekannt, aber manche denken eben, es besser zu wissen als Herr Nobelpreisträger.

Ich bitte zu beachten, dass der Nobelpreis 1990 verliehen wurde. Damit stellt er eine Auszeichnung für Forschnung dar, die vor über 30 Jahren gemacht wurde. Das ist nichts in Stein gemeißeltes, sondern einfach nur der damalige Stand der Wissenschaft. In den letzten 30 Jahren sind da durchaus weitere Ergebnisse hinzugekommen und nicht alles, das vor 30 Jahren galt, gilt noch immer.

[Besserwisser]

Setzt Markowitz nicht einen vollkommenen, effizienten Markt und einen rational denkenden und handelnden, auf Nutzenmaximierung bedachten Handelnden voraus?

Cool, denn andere sagen (Duckenmiller), dass die (effizienten?) Notenbanken das bestimmende Element sind und Warren Buffet beweißt eigentlich, dass es keinen effizienten Markt gibt. Denn der setzt auf unterbewertete Werte die es in einem effizienten Markt nicht gibt.

Aber was solls. Warren Buffet hat ja schließlich keinen Nobelpreis bekommen.

[DST]

vor 8 Stunden von Chris075:

Harry M. Markowitz wurde für seine Moderne Portfoliotheorie 1990 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet. Seine Arbeiten beweisen, dass durch die optimale Streuung von Risiken (auch Diversifikation genannt) wesentlich höhere Renditen bei geringerem Risiko erzielt werden können.

Ja, aber er selbst hat - wie ich ein paar Seiten zuvor bereits erwähnte - sein Portfolio naiv diversifiziert anstatt seine preisgekrönte Theorie in die Praxis umzusetzen.

 

vor 8 Stunden von Chris075:

Was haltet ihr von meiner Gewichtung?

Jede Einzelposition > 10k EUR

Angestrebte Gesamtrendite: 4%

 

50% Aktien (10% EM, 10% MSCI, 10% Momentum, 10% LowVola, 5% Reits, 5% SC)

15% Gold

15% HY und EM Bonds

10% US Bonds und EUR Pfandbriefe

10% TG/FG

4% Rendite zu einem niedrigen Risiko sollte damit erwartbar sein.

[dev]

vor 9 Minuten von Besserwisser:

Warren Buffet hat ja schließlich keinen Nobelpreis bekommen.

Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. 

 

Oder anders gesagt, die einen bekommen Preise, die anderen das Geld.

 

Duck und weg ...

[DST]

vor 27 Minuten von dev:

Oder anders gesagt, die einen bekommen Preise, die anderen das Geld.

Der typische ETF-Investor von heute mit seinem monatlichen 200€ Sparplan auf einen MSCI World ETF wird am Ende vermutlich eine höhere Rendite haben als die ganzen Leute hier, die meinen ihr Geld auf 10 verschiedene Anlageklassen aufteilen zu müssen. Vorausgesetzt natürlich er bleibt seiner Strategie treu und kann gut mit Geld umgehen. Man muss eine solche Investition als eine Art Festgeld ansehen, an das man unter keinen Umständen ran darf. Man sollte also nur Geld investieren was man zukünftig unter keinen Umständen brauchen wird. Und selbst wenn man mal ran müsste ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man im Plus sein wird, weil Aktienkurse langfristig steigen, sodass eine Entnahme in vielen Fällen nicht mal ein Problem wäre. Die Wahrscheinlichkeit, dass man zum falschen Zeitpunkt ran müsste und sich irgendwie finanziell verzettelt hat, ist das Risiko, was man für eine hohe Rendite eingehen muss und für das man am Ende vermutlich belohnt werden wird. Aber jeder muss natürlich für sich selbst entscheiden wie viel Risiko er oder sie eingehen mag. Wer sehr risikoscheu ist verzichtet sogar komplett auf Aktien und muss dafür dann mit 0,01% Zinsen auf einem Tagesgeldkonto der Sparkasse leben.

[Chris075]

vor einer Stunde von DST:

Der typische ETF-Investor von heute mit seinem monatlichen 200€ Sparplan auf einen MSCI World ETF wird am Ende vermutlich eine höhere Rendite haben als die ganzen Leute hier, die meinen ihr Geld auf 10 verschiedene Anlageklassen aufteilen zu müssen. Vorausgesetzt natürlich er bleibt seiner Strategie treu und kann gut mit Geld umgehen.

 

Ja, ich stimm mit Dir überein. Würde ich 200 EUR sparen wollen, dann wär das auch mein 1ste Wahl.

 

Bei einem Depot ab 200k von dem man vielleicht seinen vorzeitigen Ruhestand bestreiten möchte oder seiner konservativen Frau Rede und Antwort stehen muss, sieht es dann schon wieder anders aus. Bei mir zumindest. Für mich ist das eine Art Vermögensverwaltung, nur eben ohne dafür extra jedes Jahr horrend zu bezahlen.

 

Den Automatismus 100% Aktien, 15 Jahre nicht mehr nachsehen, egal welche Größe und in welcher Situation, sehe ICH nicht und würde ich auch niemand empfehlen. Nix ist zu 100% sicher. Alles in MSCI World mit 66% USA Anteil wär für mich nix. 

 

Nichtsdestotrotz überlege ich auch, ob ich bei einer Haltedauer von geplanten 20 Jahren zu konservativ aufgestellt bin.

Zudem während der Laufzeit nochmal das 1 bis 1,5 fach des Kapitals zufließen wird. Bei einem Arbeitsplatzverlust sieht es wieder anders aus. Das Risiko dafür ist durch Corona gestiegen.

[Moneycruncher]

vor 2 Stunden von alsuna:

Das ist nichts in Stein gemeißeltes, sondern einfach nur der damalige Stand der Wissenschaft. In den letzten 30 Jahren sind da durchaus weitere Ergebnisse hinzugekommen und nicht alles, das vor 30 Jahren galt, gilt noch immer.

Theorien sind so lange Theorien bis sie falsifiziert bzw. widerlegt sind. Ist die Portfoliotheorie widerlegt?

[WolfderMauerstr.]

vor 2 Stunden von Chris075:

Das Risiko dafür ist durch Corona gestiegen.

Für Leute mit Papierwerten, aber nicht für Leute mit Wertpapieren.

 

Last famous words

[Moneycruncher]

vor 5 Stunden von DST:

Man sollte also nur Geld investieren was man zukünftig unter keinen Umständen brauchen wird.

Du hast mit der Aussage meinen Tag gerettet. Ein Motto für´s ganze WPF.

[Madame_Q]

vor 5 Stunden von DST:

Man sollte also nur Geld investieren was man zukünftig unter keinen Umständen brauchen wird.

So ist es. Nicht mal, wenn man krank wird, geschieden wird oder sonstige "ungünstige" Dinge passieren, die jeder vorhersehen kann.

[Gast231208]

vor 5 Stunden von DST:

Der typische ETF-Investor von heute mit seinem monatlichen 200€ Sparplan auf einen MSCI World ETF wird am Ende vermutlich eine höhere Rendite haben als die ganzen Leute hier, die meinen ihr Geld auf 10 verschiedene Anlageklassen aufteilen zu müssen. Vorausgesetzt natürlich er bleibt seiner Strategie treu und kann gut mit Geld umgehen. Man muss eine solche Investition als eine Art Festgeld ansehen, an das man unter keinen Umständen ran darf. Man sollte also nur Geld investieren was man zukünftig unter keinen Umständen brauchen wird.

 

vor 46 Minuten von Madame_Q:

So ist es. Nicht mal, wenn man krank wird, geschieden wird oder sonstige "ungünstige" Dinge passieren, die jeder vorhersehen kann.

 

Ich glaube ihr nehmt euer riskantes Depot, viel zu wichtig, weil:

Was aber, wenn "sie" in anderen Umständen ist (da gab's hier mal einen User Teufel)?

Was aber, wenn ungünstige Dinge passieren, die nicht ein jeder vorhersehen kann?

Warum investiert jemand Geld, das er unter keinen Umständen je brauchen wird? Dann kann er es ja auch gleich verschenken.

Warum soll jemand, der klar bei Verstand ist, nicht bei schwerer Krankheit, Scheidung, Arbeitslosigkeit (alles Dinge die ein jeder vorhersehen kann) auch auf sein riskantes Aktien-Depot zurückgreifen?

 

Indem man so vorgeht, wird sparen zum Selbstzweck und das riskante Depot zum heiligen Gral erhoben.

Dabei ist und bleibt es aber nur eine Form von Geldwert, egal ob Gold, Immobilien, Anleihen oder  Firmenbeteiligungen, der bei Bedarf wieder in den tagesaktuellen Geldwert umgewandelt wird, um damit etwas mehr oder weniger sinnvolles zu machen.

[alsuna]

vor 7 Stunden von Moneycruncher:

Theorien sind so lange Theorien bis sie falsifiziert bzw. widerlegt sind. Ist die Portfoliotheorie widerlegt?

Die Wissenschaft so schwarz/weiß zu sehen ist unsinnig, so funktioniert das nicht. Aber um in deinem Bild zu bleiben: Es kann auch eine Theorie kommen, die die Wirklichkeit besser beschreibt. Dann ist die alte Theorie nicht widerlegt, entspricht aber dennoch nicht dem Stand der Wissenschaft.

 

Wikipedia nennt die Arbeit der letzten Jahre "Erweiterungen". Jetzt tut doch nicht so, als sei in diesem Wissenschaftszweig in den letzten Jahrzehnten nichts mehr hinzugekommen.

[DST]

Zitat

Kritik an der Portfoliotheorie

 

In der Praxis wird die Theorie zwar nach wie vor angewendet – völlig frei von Kritik ist sie allerdings nicht. Als eine der größten Fehleinschätzungen bezeichnen Gegner der Portfoliotheorie die Annahme, der Markt sei vollkommen und effizient. Durchaus relevante Faktoren wie politische Entscheidungen sowie Maßnahmen von Notenbanken, die sich in der heutigen Zeit schnell und direkt auf die Märkte auswirken können, finden im Ansatz der Risikostreuung nicht ausreichend Beachtung. Einen besonderen Widerspruch bildet die Annahme, dass sich aus der Vergangenheit grundsätzlich keine verlässlichen Schlüsse für die zukünftige Entwicklung einer Anlage ziehen lassen – gleichzeitig basiert ein Teil der Portfoliostrategie eben auf der Schätzung zukünftiger Renditen. Dabei nicht berücksichtigt werden die Auswirkungen, die das Investment selbst auf ein Papier haben kann. Als ultimativer Beweis für die Nichtigkeit der Portfoliotheorie ziehen Kritiker gern die Erfolge des Investors Warren Buffet heran. Der nämlich verlässt sich bei seinen Investments gern auf unterbewertete Unternehmen, die es der Grundannahme des effizienten Marktes zufolge gar nicht geben dürfte. Die Theorie gilt dennoch als gesichert und ist nach wie vor Basis zahlreicher Anlageentscheidungen weltweit – und Grundlage für neue Anlagetheorien und Strategien wie dem CAPM.

 

Quelle: diekleinanleger.com

 

Aber ich muss zum dritten mal wiederholen, dass Markowitz selbst seine Theorie NICHT anwendet und sein Vermögen stattdessen NAIV diversifiziert. Wenn der Erfinder selbst seine Theorie für nicht praxistauglich erachtet warum sollte man sie dann überhaupt anwenden? Glaubt man klüger zu sein als Markowitz? Eine optimale Diversifikation nach der modernen Portfoliotheorie könnte sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit für die Zukunft suboptimal sein, da diese ausschließlich auf der Vergangenheit beruht.

 

Die naive Diversifikation wurde bereits vor tausenden Jahren im Talmud empfohlen: "Stets teile ein Mensch sein Geld in drei Teile: ein Drittel in Grundbesitz, ein Drittel in Waren und ein Drittel in seiner Hand". In der Moderne ergeben sich daraus 1/3 Immobilien (oder Grundstücke), 1/3 Aktien (oder Unternehmen) und 1/3 Anleihen (oder Cash). Diese alte und bewährte Praxis könnte die Bessere sein, wenn man davon ausgeht, dass man von der Vergangenheit nicht (hinreichend) auf die Zukunft schließen kann.

 

Mein Portfolio besteht aus Immobilien, Aktien und Cash, aber ich diversifiziere nicht nach Markowitz und auch nur teilweise naiv, da mir Rendite wichtiger als Rendite/Risiko ist und ich somit auch nicht die Voraussetzungen erfülle, die Markowitz einem Investor unterstellt. Wäre mir jedoch Rendite/Risiko das Wichtigste, z. B. weil ich reich wäre und mein Ziel der sicherste Erhalt meines Reichtums und nicht dessen Erschaffung wäre, würde ich womöglich mein komplettes Vermögen über diverse Assetklassen naiv diversifizieren.

[odensee]

vor 9 Stunden von Madame_Q:

So ist es. Nicht mal, wenn man krank wird, geschieden wird oder sonstige "ungünstige" Dinge passieren, die jeder vorhersehen kann.

Also nur Geld, was vererbt wird? Keine Altersvorsorge? Denn das Geld braucht man ja irgendwann. Interessante Sicht.

[Der Horst]

9 hours ago, pillendreher said:

Indem man so vorgeht, wird sparen zum Selbstzweck und das riskante Depot zum heiligen Gral erhoben.

Dabei ist und bleibt es aber nur eine Form von Geldwert, egal ob Gold, Immobilien, Anleihen oder  Firmenbeteiligungen, der bei Bedarf wieder in den tagesaktuellen Geldwert umgewandelt wird, um damit etwas mehr oder weniger sinnvolles zu machen.

Das fasst es sehr schön zusammen.

 

Der größte Konflikt hier im Faden scheint doch nur darauf hinauszulaufen, wie hoch jede(r) individuell die Eintrittswahrscheinlichkeit so einer Umwandlung in Jahren (statt Jahrzehnten) bewertet.

 

5 hours ago, DST said:

da mir Rendite wichtiger als Rendite/Risiko ist und ich somit auch nicht die Voraussetzungen erfülle, die Markowitz einem Investor unterstellt. Wäre mir jedoch Rendite/Risiko das Wichtigste, z. B. weil ich reich wäre und mein Ziel der sicherste Erhalt meines Reichtums und nicht dessen Erschaffung wäre, würde ich womöglich mein komplettes Vermögen über diverse Assetklassen naiv diversifizieren.

Das ist im Wesentlichen das Argument: Wer nichts hat muss  in's Risiko gehen?

Ich frage mich, wozu brauchst Du denn das Geld im Depot? Gibt es nicht eine Summe (200k, 500k, 1m,...) ab dem Dein Ziel (etwa: Vorruhestand, Rentenaufstockung, Studium Kinder, Segelyacht+Weltreise,...) finanziert  ist?

 

Wenn Du jetzt Dein Einkommen dagegen legst und feststellst, dass Du eigentlich nur wenig Rendite für diese Ziele brauchst, warum dann riskieren, die Ziele gar nicht zu erreichen für eine Chance auf "noch mehr"?

 

EDIT: Oder ist es so, dass Du sagst, ich brauche X Tsd. Euro und komme in 30 Jahren nur auf einen Bruchteil durch Einkommen, daher muss ich voll ins Risiko komme was wolle?

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von odensee:

Also nur Geld, was vererbt wird? Keine Altersvorsorge? Denn das Geld braucht man ja irgendwann. Interessante Sicht.

Kam meine Ironie nicht durch?

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von Der Horst:

Wenn Du jetzt Dein Einkommen dagegen legst und feststellst, dass Du eigentlich nur wenig Rendite für diese Ziele brauchst, warum dann riskieren, die Ziele gar nicht zu erreichen für eine Chance auf "noch mehr"?

Ganz einfach. Weil man nie den Hals voll genug bekommen kann von Geld. Klingt frech, ist aber leider häufig so.

[Besserwisser]

vor 48 Minuten von Madame_Q:

Ganz einfach. Weil man nie den Hals voll genug bekommen kann von Geld. Klingt frech, ist aber leider häufig so.

Das klingt nach Frustration oder Klassenkampf.

Was ist so schlimm daran an etwas Freude zu haben und immer "besser" werden zu wollen ?

Das ist der Grund, warum Menschen Privat, im Beruf oder auch im Sport sich vorwärtsentwickeln und und nicht irgendwann sagen ... jetzt spiele ich in der Landesliga, das ist eigentlich genug.

Nee, was ist mit Bundesliga, Weltmeisterschaft oder Olympiade. Und wenns heute nicht klappt dann nächstes Jahr.

 

Sich zu entwickelen, aus seinen Fehlern zu lernen, sich an seinen Erfolgen zu erfeuen und ja ... auch besser zu werden ist die Grundlage für unser Dasein.

Warum diskutieren wir hier sonst über Strategien, Methoden oder Aktien/Anleihen ?

[DST]

vor 3 Stunden von Der Horst:

Der größte Konflikt hier im Faden scheint doch nur darauf hinauszulaufen, wie hoch jede(r) individuell die Eintrittswahrscheinlichkeit so einer Umwandlung in Jahren (statt Jahrzehnten) bewertet.

Sie wird nicht nur individuell anders bewertet, sie muss auch individuell anders bewertet werden. Ohne Frau und Kinder fährt man(n) vermutlich schneller auf der Autobahn.

 

Zitat

Das ist im Wesentlichen das Argument: Wer nichts hat muss  in's Risiko gehen?

Ja, sofern man Reichtum anstrebenswert findet. Deswegen neigt die Unterschicht auch mehr zur Kriminalität als die oberen Schichten. Wenn du nichts hast, dann hast du auch nichts zu verlieren. Da wird für relativ wenig nicht selten mal der Knast riskiert.

 

Get rich or die tryin' - 50 Cent

 

Zitat

Ich frage mich, wozu brauchst Du denn das Geld im Depot? Gibt es nicht eine Summe (200k, 500k, 1m,...) ab dem Dein Ziel (etwa: Vorruhestand, Rentenaufstockung, Studium Kinder, Segelyacht+Weltreise,...) finanziert  ist?

Nein, der Reichtum an sich und die damit verbundene Freiheit und Unabhängigkeit sind das Ziel. Umso reicher man ist, desto besser, sofern man mit Geld gut umgehen kann. Dennoch glaube ich, dass es eine Schwelle gibt, bei der es womöglich sinnvoller wäre den Erhalt seines Reichtums als dessen Maximierung anzustreben. Es gibt genügend Beispiele von Leuten, die es geschafft haben, ihren Reichtum wieder zu verlieren. 

 

Zitat

Wenn Du jetzt Dein Einkommen dagegen legst und feststellst, dass Du eigentlich nur wenig Rendite für diese Ziele brauchst, warum dann riskieren, die Ziele gar nicht zu erreichen für eine Chance auf "noch mehr"?

Ich bin (noch) nicht in einer Situation, bei der ich darüber nachdenken könnte wie viel Risiko ich für "noch mehr" eingehen mag, Ich habe vermutlich weniger als 90% der User des WPF, aber dennoch fahre ich vermutlich das höhere Risiko, wenn wir dieses anhand der Aktienquote bemessen. Natürlich hätten Aktien ein noch höheres Renditepotenzial als Aktien-ETFs, aber ich wüsste nicht wieso ich nicht vom einzigen free launch in der Vermögensanlage profitieren sollte - der Diversifikation. Hier stimme ich Markowitz zu.

[Johannes34567]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Ganz einfach. Weil man nie den Hals voll genug bekommen kann von Geld.

Jeder definert ''genug'' aber auch anders. Und mehr Geld ist immer besser als weniger.

[Moneycruncher]

vor 17 Stunden von pillendreher:

Ich glaube ihr nehmt euer riskantes Depot, viel zu wichtig, weil:

Was aber, wenn "sie" in anderen Umständen ist (da gab's hier mal einen User Teufel)?

Was aber, wenn ungünstige Dinge passieren, die nicht ein jeder vorhersehen kann?

Warum investiert jemand Geld, das er unter keinen Umständen je brauchen wird? Dann kann er es ja auch gleich verschenken.

Warum soll jemand, der klar bei Verstand ist, nicht bei schwerer Krankheit, Scheidung, Arbeitslosigkeit (alles Dinge die ein jeder vorhersehen kann) auch auf sein riskantes Aktien-Depot zurückgreifen?

 

Indem man so vorgeht, wird sparen zum Selbstzweck und das riskante Depot zum heiligen Gral erhoben.

@pillendreher, Du hast die Ironie von Madame_Q und mir nicht verstanden. Mit meiner Aussage wollte ich sagen, dass ich selten so gelacht habe wie über "..unter keinen Umständen braucht".

[odensee]

vor 8 Stunden von Madame_Q:

Kam meine Ironie nicht durch?