Lohnen sich noch andere Assetklassen außer Aktien im riskanten Depotteil?

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Nachdenklich:

So?

 

Dann schau mal hier:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008474560,DE0008491051,DE0008475005

 

Und das trotz hoher Fondskosten.

Der Concentra ist ein reiner, deutscher Aktienfonds.

Soll ich jetzt noch einen Aktienfonds suchen, der schlechter war als der Uniglobal? Dann hätten wir alles durch.

[Nachdenklich]

vor 3 Minuten von pillendreher:

Und was soll diese Rosinenpickerei?

Gemächlich! 

Ich wollte nur die Einschätzung, der Uni-Global sei etwas besonders Gutes etwas relativieren.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von Nachdenklich:

Gemächlich! 

Ich wollte nur die Einschätzung, der Uni-Global sei etwas besonders Gutes etwas relativieren.

Nicht besonders gut, sondern durchaus mit einem MSCI World zu vergleichen, welcher wiederum als doch recht gute Einschätzung des gesamten Aktienmarktes herangezogen werden kann, im Gegensatz zu spezifischen Länder- oder Branchenfonds, welche erhöhtes Risiko aufweisen.

 

Daher hatte ich ja geschrieben "einer der besseren aktiven Fonds" und damit einem ETF durchaus ebenbürtig. Besonders gut hatte ich doch gar nicht geschrieben oder?

[Nachdenklich]

Ich gebe zu, daß ich immer wieder vergesse, daß manche hier den MSCI World für den Maßstab aller Geldanlage halten.

[Gast231208]

@NachdenklichPasst schon, nur noch mal zur Verdeutlichung 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008474560,DE0008475005,DE0008491051,DE0009809566

Wertentwicklung die letzten 20 Jahre p.a.    Concentra A (EUR)  +4,16%   -   UniGlobal  +4,48%     -   DekaRent-international CF  +3,16%   -   Deka-ImmobilienEuropa  +3,35%

 

Und dass noch vor persönlichen Steuern und Inflation - Kapitalerhalt ja, aber viel mehr auch nicht.

 

Wer ohne viel Startkapital reich werden will, muss zocken und wird damit sehr wahrscheinlich scheitern.

(Ausnahmen bestätigen die Regel)

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Nachdenklich:

Ich gebe zu, daß ich immer wieder vergesse, daß manche hier den MSCI World für den Maßstab aller Geldanlage halten.

Warum denn nicht? Was würdest du denn heranziehen als Index oder Produkt, wenn du den Aktienmarkt als Gesamtes in der History bewerten würdest? Ein MSCIW, ACWO oder ACWI IMI psssen doch am besten.

Außerdem sind diese Welt Indizes doch im Moment zu 90 % das, in welches hier jeder investiert.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von pillendreher:

@NachdenklichPasst schon, nur noch mal zur Verdeutlichung 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008474560,DE0008475005,DE0008491051,DE0009809566

Wertentwicklung 20 Jahre p.a.    Concentra A (EUR)  +4,16%   -   UniGlobal  +4,48%     -   DekaRent-international CF  +3,16%   -   Deka-ImmobilienEuropa  +3,35%

 

Und dass noch vor persönlichen Steuern und Inflation - Kapitalerhalt ja, mehr aber viel mehr auch nicht.

Mit dem kleinen Zusatz, dass die meisten Anleger eine Investition über diesen Zeitrahmen im Immobilien und Rentenfonds viel leichter durchgehalten und ertragen hätten, als die Anlage in Aktienfonds. 

Womit wir wieder bei behavioral finance wären.

[Sestertius]

vor 7 Stunden von Barqu:

Es stellt sich die Frage: Gibt es Asset-Klassen, die die gleiche erwartete Rendite aufweisen wie ein weltweit gestreutes Portfolio?

Evtl. ein (weltweit) diversifiziertes Private-Equity Investment? 

vor 7 Stunden von Madame_Q:

Langläufer-Bonds (Treasuries)

vor 7 Stunden von Madame_Q:

Wobei ich das Wort "erwartet" nicht nutzen würde, sondern "möglich".

Was die Treasuries (zumindest die sehr lang laufenden) angeht, bin ich sowohl was "erwartet", als auch was "möglich" angeht, skeptisch. Der Grund ist, dass sich mir nicht erschließt, was mir die als Langfristinvestor im aktuellen Umfeld bringen sollen:

 

- Zinsen steigen --> Kursverluste / anschließend laaaaaaaaaaaaaaaaange Erholungszeit

- Zinsen bleiben nahe/gleich Null --> Evtl. kleine Kursgewinne, aber trotzdem keine nennenswerten Kuponzahlungen

- Zinsen sinken (unter Null) --> Kursgewinne, aber durch Rollierung irgendwann Negativzinsen + Szenario wirkt (noch) eher unwahrscheinlich  (???)

 

Die von dir hier und im Basisportfolio Thread bereits erwähnte Antikorrelation zu Aktien bringt im Zweifelsfall auch nicht (so) viel, wenn die enthaltenen Anleihen gerade mit 75% im ETF stehen. 

Hier hat sich übrigens mal jemand die Mühe gemacht den total Return von LT-Treasuries in einen grünen (Kupon) und blauen (Zinsänderung) Anteil zu zerlegen und (rein hypothetisch) aufzuzeigen was passieren würde, wenn sich die Entwicklung genau spiegelbildlich wiederholt, also die Zinsen langfristig wieder steigen: https://betterbuyandhold.com/bond-etfs-in-an-era-of-rising-rates/

 

Status quo: Grün gibt es nicht mehr (zumindest nicht nennenswert und nach Inflation) und die Luft für blau wird auch langsam dünn. Wenn man jetzt bedenkt, dass der Einfluss in Bezug auf die Rendite von grün>>blau war, wäre mir das Risiko, dass der Schuss in den Ofen geht zu groß. Mag sein, dass man über den cost average Effekt den Karren noch aus dem Dreck gezogen bekommt, wenn man noch ziemlich am Anfang seiner Investorenkarriere steht. Aber in dem Fall wären quasi renditelose Anleihen (again: nach Inflation) in Fremdwährung auch nicht das erste Mittel der Wahl in das ich mein Geld investieren würde. 

 

Letztlich bleibt auch noch die Frage offen, ob die USA bzw. der USD auch noch in den nächsten 10-50 Jahren so stabil und vertrauenswürdig bleiben werden, dass sie von Investoren weiterhin als "sicherer Hafen" angesehen werden, sodass der o.g. Effekt funktioniert.

Dazu noch das Währungsrisiko... Lieber nicht 

 

[Nachdenklich]

vor 12 Minuten von Madame_Q:

Außerdem sind diese Welt Indizes doch im Moment zu 90 % das, in welches hier jeder investiert.

Da bin ich mir nicht so sicher.

 

Mein Depot ist zwar sicher nicht Maßstab dessen, "was hier jeder macht".

Aber ich habe dennoch gerade mal nachgeschaut. In meinem Depot taucht ein Fonds, der den MSCI World abbildet, im Jahr 2016 zum ersten mal auf. Und seit dem ist der Bestand langsam auf 6% des Depotvolumens angewachsen und ist damit , wenn man die Posten nach der Größe sortiert, erst der sechstgrößte Posten.

Ich möchte nicht von mir auf andere schließen. Aber ich glaube schon, daß der Anteil der Anleger, deren Depot im Schwerpunkt auf deutsche Aktien ausgerichtet ist oder die auf Sektoren, Branchen und Regionen setzen, weit höher ist als Du denkst.

 

@Sestertius  

 

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Sestertius:

Was die Treasuries (zumindest die sehr lang laufenden) angeht, bin ich sowohl was "erwartet", als auch was "möglich" angeht, skeptisch. Der Grund ist, dass sich mir nicht erschließt, was mir die als Langfristinvestor im aktuellen Umfeld bringen sollen:

 

- Zinsen steigen --> Kursverluste / anschließend laaaaaaaaaaaaaaaaange Erholungszeit

- Zinsen bleiben nahe/gleich Null --> Evtl. kleine Kursgewinne, aber trotzdem keine nennenswerten Kuponzahlungen

- Zinsen sinken (unter Null) --> Kursgewinne, aber durch Rollierung irgendwann Negativzinsen + Szenario wirkt (noch) eher unwahrscheinlich  (???)

 

Die von dir hier und im Basisportfolio Thread bereits erwähnte Antikorrelation zu Aktien bringt im Zweifelsfall auch nicht (so) viel, wenn die enthaltenen Anleihen gerade mit 75% im ETF stehen. 

Hier hat sich übrigens mal jemand die Mühe gemacht den total Return von LT-Treasuries in einen grünen (Kupon) und blauen (Zinsänderung) Anteil zu zerlegen und (rein hypothetisch) aufzuzeigen was passieren würde, wenn sich die Entwicklung genau spiegelbildlich wiederholt, also die Zinsen langfristig wieder steigen: https://betterbuyandhold.com/bond-etfs-in-an-era-of-rising-rates/

 

Status quo: Grün gibt es nicht mehr (zumindest nicht nennenswert und nach Inflation) und die Luft für blau wird auch langsam dünn. Wenn man jetzt bedenkt, dass der Einfluss in Bezug auf die Rendite von grün>>blau war, wäre mir das Risiko, dass der Schuss in den Ofen geht zu groß. Mag sein, dass man über den cost average Effekt den Karren noch aus dem Dreck gezogen bekommt, wenn man noch ziemlich am Anfang seiner Investorenkarriere steht. Aber in dem Fall wären quasi renditelose Anleihen (again: nach Inflation) in Fremdwährung auch nicht das erste Mittel der Wahl in das ich mein Geld investieren würde. 

 

Letztlich bleibt auch noch die Frage offen, ob die USA bzw. der USD auch noch in den nächsten 10-50 Jahren so stabil und vertrauenswürdig bleiben werden, dass sie von Investoren weiterhin als "sicherer Hafen" angesehen werden, sodass der o.g. Effekt funktioniert.

Dazu noch das Währungsrisiko... Lieber nicht 

Alles richtig und danke für den Link.

Dies kam wohl etwas falsch rüber in meinem Post. Ich habe einfach alle Assets aufgezählt, welche in der Vergangenheit eine aktienähnliche Rendite erzielt haben zu gewissen Zeiten. Gold z.B. ist auch so ein Fall, bei dem über sehr lange Zeit von z.B. 100 Jahren real kaum etwas zu verdienen war, in gewissen (langen) Zeitspannen aber auf der anderen Seite sogar mehr wie mit Aktien.

Allein diese Tatsache bzw Möglichkeit, reicht aus um, solche Assets als sinnvoll betrachten zu können, um antizyklisch regelmäßig zu Rebalancen und allein dadurch einen vorteilhaften Rendite-Effekt zu erzielen. 

 

Bei den Langläufer Treasuries muss man natürlich wissen, welches Ziel man durch Hinzunahme dieser Produkte bewirken will. Dies sind auf dem aktuellen Niveau keine langfristigen Rendite Zuwächse, sondern einfach die Möglichkeit starker Gegenbewegungen in Aktien-Einbrüchen, um dann den Rebalancing Effekt maximal auszureizen. 

 

Das Allwetter Depot von Ray Dalio sollte man aus Interesse gerne weiter beobachten, denn es enthält die besagten US Langläufer Bonds zu ungefähr 50% im gesamten Depot, was deiner These nach (oben) einer Katastrophe gleich kommen müsste, sofern die Zinsen sich ungünstig entwickeln. Mal sehen, ob das dann wirklich so kommt oder sich dann die anderen Assets dagegen stemmen.

[Infocollector]

vor 3 Stunden von WolfderMauerstr.:

Aber ne, das wird schon nicht so kommen, dass der passive Anteil zu hoch wird und das irgendwelche komischen Effekte hat. Wird schon gut werden.

Ist insofern praktisch ausgeschlossen, dass schon weit früher daraus ein Vorteil aktiven Managements entstünde, der selbstredend in kurzer Zeit wieder wegarbitriert würde.

 

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Ich gebe zu, daß ich immer wieder vergesse, daß manche hier den MSCI World für den Maßstab aller Geldanlage halten.

Hier aber dann doch noch ein anderer, weltweiter Fonds, nämlich der bekannte DWS:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008474560,DE0008491051,DE0008476524

Stellt sich nun nur noch die Frage, ob der Uni von 1970 bis 1996 so mies war oder der DWS so viel besser als der weltweite Durchschnittsmarkt.

[odensee]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Ich gebe zu, daß ich immer wieder vergesse, daß manche hier den MSCI World für den Maßstab aller Geldanlage halten.

Was ja nicht heißt, dass dieser Maßstab in irgendeiner Weise in die Depotgestaltung einfließen muss. Wenn ich hier immer wieder sehen, in was Leute über ihre Rürup- und sonstigen Rentenversicherungen investiert sind, dann wäre der MSCI World sicher eine gute Empfehlung. Auch für manchen Einsteiger, der sich verzettelt.

 

Aber als Maßstab (!) für das eigene Depot ist der doch nicht das schlechteste. (Man könnte natürlich auch Tagesgeld nehmen als Maßstab). Wenn man die Performance des eigenen Depots mit der des MSCI World vergleicht, hat man zumindest einen Anhaltspunkt, inwieweit man selber eine gute Wahl getroffen hat.

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von odensee:

Aber als Maßstab (!) für das eigene Depot ist der doch nicht das schlechteste. (Man könnte natürlich auch Tagesgeld nehmen als Maßstab). Wenn man die Performance des eigenen Depots mit der des MSCI World vergleicht, hat man zumindest einen Anhaltspunkt, inwieweit man selber eine gute Wahl getroffen hat.

Genau.

Wenn man 100% Aktien weltweit investiert, was bitte soll man anderes als Referenz heranziehen, als einen ACWI (IMI) oder MSCI WORLD, die sich alle sehr gleichen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3YLTY66,IE00B44Z5B48,IE00B4L5Y983

 

Kommer betont ja auch, dass der ACWI IMI tatsächlich DER Index ist, welcher die Welt am ehesten komplett darstellt und es klingt auch logisch.

[Chris075]

Ich schmeiß das mal in den Raum :-)

 

Moderne Portfoliotheorie: Die Grundlagen. Harry M. Markowitz wurde für seine Moderne Portfoliotheorie 1990 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet. Seine Arbeiten beweisen, dass durch die optimale Streuung von Risiken (auch Diversifikation genannt) wesentlich höhere Renditen bei geringerem Risiko erzielt werden können.

 

Quelle: Google 1 Eintrag bei "Portfoliotheorie"

 

 

Was haltet ihr von meiner Gewichtung?

Jede Einzelposition > 10k EUR

Angestrebte Gesamtrendite: 4%

 

50% Aktien (10% EM, 10% MSCI, 10% Momentum, 10% LowVola, 5% Reits, 5% SC)

15% Gold

15% HY und EM Bonds

10% US Bonds und EUR Pfandbriefe

10% TG/FG

 

1. Im Kriesenfall hilft (manchmal):

- MSCI Low Vola

- generell hoher US-Dollar Anteil (da in der Krise eher mehr Nachfrage nach USD)

- Gold (Tendenz zu mehr Nachfrage in der Krise)

- US-Bonds als Krisenhafen

- Restanteil an TG/FG

 

2. Bei saurer Gurken-Zeit, über mehrere Jahre (keine großen Einbrüche; eher immer leichte Wertverluste):

- MSCI Momentum rennt, egal in welchem Markt den Werten mit Wertsteigerung hinterher (hab mich auch mit dem Risiko dabei beschäftigt)

- Reits helfen manchmal durch hohe Dividende

- HY und EM Bonds ebenfalls durch höhere Ausschüttungen

- Bonds und TG-/FG mit festem Ertrag

 

3. Weder das eine noch das andere:

Nachfragen nach allen Assets, da Geld durch 0-Zins quasi ohne Wert (bzw. ohne Kosten). D.h. 80% des Depots (Aktien, High Risk Bonds und Gold) steigen.

 

Grüße aus´m Homeoffice...

 

 

[Johannes34567]

vor 2 Stunden von Chris075:

Ich schmeiß das mal in den Raum :-)

 

Moderne Portfoliotheorie: Die Grundlagen. Harry M. Markowitz wurde für seine Moderne Portfoliotheorie 1990 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet. Seine Arbeiten beweisen, dass durch die optimale Streuung von Risiken (auch Diversifikation genannt) wesentlich höhere Renditen bei geringerem Risiko erzielt werden können.

 

Quelle: Google 1 Eintrag bei "Portfoliotheorie"

 

 

Was haltet ihr von meiner Gewichtung?

Jede Einzelposition > 10k EUR

Angestrebte Gesamtrendite: 4%

 

50% Aktien (10% EM, 10% MSCI, 10% Momentum, 10% LowVola, 5% Reits, 5% SC)

15% Gold

15% HY und EM Bonds

10% US Bonds und EUR Pfandbriefe

10% TG/FG

 

1. Im Kriesenfall hilft (manchmal):

- MSCI Low Vola

- generell hoher US-Dollar Anteil (da in der Krise eher mehr Nachfrage nach USD)

- Gold (Tendenz zu mehr Nachfrage in der Krise)

- US-Bonds als Krisenhafen

- Restanteil an TG/FG

 

2. Bei saurer Gurken-Zeit, über mehrere Jahre (keine großen Einbrüche; eher immer leichte Wertverluste):

- MSCI Momentum rennt, egal in welchem Markt den Werten mit Wertsteigerung hinterher (hab mich auch mit dem Risiko dabei beschäftigt)

- Reits helfen manchmal durch hohe Dividende

- HY und EM Bonds ebenfalls durch höhere Ausschüttungen

- Bonds und TG-/FG mit festem Ertrag

 

3. Weder das eine noch das andere:

Nachfragen nach allen Assets, da Geld durch 0-Zins quasi ohne Wert (bzw. ohne Kosten). D.h. 80% des Depots (Aktien, High Risk Bonds und Gold) steigen.

 

Grüße aus´m Homeoffice...

 

 

Ich würde mal behaupten, dass ein 65%/35% Aktien/Anleihen(Tages/Festgeld) Portfolio aus 2-3 Etfs gleich oder sogar besser performen würde, bei gleichem ''Risiko''.

[Chris075]

vor 11 Minuten von Johannes34567:

Ich würde mal behaupten, dass ein 65%/35% Aktien/Anleihen(Tages/Festgeld) Portfolio aus 2-3 Etfs gleich oder sogar besser performen würde, bei gleichem ''Risiko''.

... Weil ich mir die 4 EUR je Kauf spare bei 2 Positionen vs. 10 oder was ist Deine Begründung dahinter?

[Johannes34567]

vor 27 Minuten von Chris075:

... Weil ich mir die 4 EUR je Kauf spare bei 2 Positionen vs. 10 oder was ist Deine Begründung dahinter?

Letzendlich ist es meiner Meinung nach unnötig kompliziert. Abgesehen davon halte ich nichts von Gold und Übergewichtung von Reits/EM. Gegen EM/HY Bonds habe ich nichts, aber würde trotdem lieber dann nur Aktien nehmen.

[Gast240416]

vor 49 Minuten von Johannes34567:

Ich würde mal behaupten, dass ein 65%/35% Aktien/Anleihen(Tages/Festgeld) Portfolio aus 2-3 Etfs gleich oder sogar besser performen würde, bei gleichem ''Risiko''.

Könntest Du bitte vermeiden einen ganzen Beitrag zu zitieren um selbst nur 2 Zeilen zu posten?

 

Und wenn Du es „behauptest“, könntest Du es belegen, zB als Backtest?

[Johannes34567]

vor 2 Minuten von Cef:

Könntest Du bitte vermeiden einen ganzen Beitrag zu zitieren um selbst nur 2 Zeilen zu posten?

Nächstes Mal bestimmt.

 

[Johannes34567]

vor 25 Minuten von Cef:

Könntest Du bitte vermeiden einen ganzen Beitrag zu zitieren um selbst nur 2 Zeilen zu posten?

 

Und wenn Du es „behauptest“, könntest Du es belegen, zB als Backtest?

Unten sry

[Johannes34567]

vor 22 Minuten von Cef:

Könntest Du bitte vermeiden einen ganzen Beitrag zu zitieren um selbst nur 2 Zeilen zu posten?

 

Und wenn Du es „behauptest“, könntest Du es belegen, zB als Backtest?

Ja schon gemacht 30 Ftse All World/ 35 Momentum / 35 Global Aggregate Bond .

chart.svg

[Madame_Q]

vor 4 Stunden von Chris075:

Moderne Portfoliotheorie: Die Grundlagen. Harry M. Markowitz wurde für seine Moderne Portfoliotheorie 1990 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet. Seine Arbeiten beweisen, dass durch die optimale Streuung von Risiken (auch Diversifikation genannt) wesentlich höhere Renditen bei geringerem Risiko erzielt werden können.

Ist allen hier bekannt, aber manche denken eben, es besser zu wissen als Herr Nobelpreisträger.

 

vor 4 Stunden von Chris075:

50% Aktien (10% EM, 10% MSCI, 10% Momentum, 10% LowVola, 5% Reits, 5% SC)

15% Gold

15% HY und EM Bonds

10% US Bonds und EUR Pfandbriefe

10% TG/FG

Ich finde diese Aufteilung sehr gut

Du musst es nur durchhalten und regelmäßig eisern rebalancen. 10-11 ETFs sind nicht ganz ohne finde ich in Sachen Übersicht.

 

Zwei Fragen nur:

1. Wieso die Pfandbriefe bei den US Bonds?

2. Du hast dich also entschieden für 10% risikoarm und 90% riskant oder?

Entsprechend müsstest du die 90% extra aufteilen in nochmal andere Prozente (daraus folgend dann z.B. 56% Aktien usw.) und die 10% sicher extra aufführen. So wäre es "passender", weil man dann den riskanten Teil besser mit anderen Varianten vergleichen könnte.

Wir besprechen hier eh immer den riskanten Depotteil denke ich und nicht den ganz sicheren, der über TG/FG oder Kurzläufer-Anleihen in Heimatwährung abgedeckt wird.

 

vor 2 Stunden von Johannes34567:

Ich würde mal behaupten, dass ein 65%/35% Aktien/Anleihen(Tages/Festgeld) Portfolio aus 2-3 Etfs gleich oder sogar besser performen würde, bei gleichem ''Risiko''.

Ich zweifle das an, sofern man als "Risiko" den maximalen DD heranzieht, der kommen kann in einer Krise wie letztens Corona oder auch 2008/2009.

Da gehe ich JEDE Wette ein, dass das Depot von Chris weniger zusammeklappt als die simple Aktien+GlobalBond-Kombination.

Die üblichen Schwankungen in normalen Marktphasen ziehe ich wie bekannt ist nicht als Risiko-Indikator heran, aber selbst in diesem Punkt müsste das Depot von Chris "ruhiger" sein.

 

[Johannes34567]

vor 43 Minuten von Madame_Q:

Ich zweifle das an, sofern man als "Risiko" den maximalen DD heranzieht, der kommen kann in einer Krise wie letztens Corona oder auch 2008/2009.

Da gehe ich JEDE Wette ein, dass das Depot von Chris weniger zusammeklappt als die simple Aktien+GlobalBond-Kombination.

Die üblichen Schwankungen in normalen Marktphasen ziehe ich wie bekannt ist nicht als Risiko-Indikator heran, aber selbst in diesem Punkt müsste das Depot von Chris "ruhiger" sein.

Im Backtest hatte chris minimal weniger Vola, Corona Drawdown war fast genau gleich, aber das 30/35/35 Portfolio hatte immernoch mehr Rendite seit 2014. Wette verloren

[Bigwigster]

vor 2 Minuten von Johannes34567:

Im Backtest hatte chris minimal weniger Vola, Corona Drawdown war fast genau gleich, aber das 30/35/35 Portfolio hatte immernoch mehr Rendite seit 2014.

Mach halt ein 65/35 Portfolio draus und lass den All world weg, dann sogar noch mehr Rendite