Lohnen sich noch andere Assetklassen außer Aktien im riskanten Depotteil?

[Moneycruncher]

vor 10 Stunden von Sestertius:

Auf die Gefahr hin, dass das jetzt zu sehr Offtopic ist, aber: Rechtzeitig eine Familienstiftung gründen und damit seine eigene "Dynastie" errichten   

Ist off topic, aber sehr interessant. Letztlich geht es ja um die Frage, WOZU wir das ganze Vermögen aufbauen. Es geht also um den SINN.

Ein eigener Thread hierzu wurde schon von einigen WPF-Mitgliedern angeregt, getraut hat sich noch niemand. Teilweise wird auch argumentiert, dass das nicht Thema eines Wertpapierforums sein kann. Es macht aber schon einen riesigen Unterschied, ob ich z.B. bis zum Ruhestand plane und dann bis zum Lebensende mein gesamtes Vermögen für mich alleine ausgeben möchte/ kann, oder ob ich andere Ziele habe.

[Madame_Q]

vor 52 Minuten von Moneycruncher:

Ist off topic, aber sehr interessant. Letztlich geht es ja um die Frage, WOZU wir das ganze Vermögen aufbauen. Es geht also um den SINN.

Ein eigener Thread hierzu wurde schon von einigen WPF-Mitgliedern angeregt, getraut hat sich noch niemand. Teilweise wird auch argumentiert, dass das nicht Thema eines Wertpapierforums sein kann. Es macht aber schon einen riesigen Unterschied, ob ich z.B. bis zum Ruhestand plane und dann bis zum Lebensende mein gesamtes Vermögen für mich alleine ausgeben möchte/ kann, oder ob ich andere Ziele habe.

Finde ich gut, dass das mal jemand anspricht.

Ich will mich jetzt nicht so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass die meisten hier es nicht nötig hätten, ihre Anlagen so oder so zu gestalten, wenn es rein darum geht, im Ruhestand seinen Lebensstandard aufrecht erhalten zu können, aber ein gewisser Teil will einfach so viel Geld haben, wie es geht - so ehrlich darf man auch sein.

[Bigwigster]

vor 17 Minuten von Madame_Q:

Finde ich gut, dass das mal jemand anspricht.

Ich will mich jetzt nicht so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass die meisten hier es nicht nötig hätten, ihre Anlagen so oder so zu gestalten, wenn es rein darum geht, im Ruhestand seinen Lebensstandard aufrecht erhalten zu können, aber ein gewisser Teil will einfach so viel Geld haben, wie es geht - so ehrlich darf man auch sein.

Und ich würde sagen "ein gewisser Teil will einfach so viel Geld haben, wie es geht" ist jeder der Geld anlegt. Die limitierenden Faktoren sind das Risiko, dass man bereit ist einzugehen oder ob evtl. ein gewisses Verlangen nach einem reinen Gewissen (Nachhaltigkeitsstempel auf dem Anlageprodukt) vorhanden ist.

[Walter White]

Am 27.9.2020 um 10:58 von Madame_Q:

"Lohnt es sich aktuell überhaupt noch, im riskanten Depotteil andere Asset-Klassen (Anleihen, Rohstoffe etc) mitaufzunehmen oder nur noch rein auf Aktien zu setzen?".

 

Ich finde das kann sich lohnen. Ich setze neben meinen Aktien ETFs auf Einzelanleihen mit ähnlicher Rendite in einem momentanen Verhältnis 60% Aktien; 40% Anleihen. 

 

Begründung:

 

Neben den üblichen Gründen der Korrelation und Asset Diversifikation ist mir pers. aber eins ganz wichtig. Ich habe hier zwei Asset Klassen in der Waagschale, die im riskantem Depot Anteil gut harmonieren und ich mehr oder weniger nach Marktlage gelassen entscheiden kann, in was ich gerade besser investiere. Laufen die Märkte gut, kaufe ich mir eine Anleihe, laufen sie schlecht und die Kurse sinken, kaufe ich Aktien ETFs. Ich könnte dann sogar mit einem Verkauf von Anleihen Anteilen  noch zusätzlich Cash generieren. Aber im Grunde ist das ja keine neue Erfindung, andere hier im Forum jonglieren eben mit Gold o..ä. , um das riskante Depot in der Waage zu halten und/oder zu maximieren.

 

Gerade im Corona Crash hat sich aus meiner Sicht gut gezeigt, alle Emittenten und Anleihe Risiken ausgeklammert, die diese Asset Klasse eben mit sich bringt, das ich mehr oder weniger rückenschwimmend durch die Krise kam.  Das Aktien Depot machte, was es sollte, es stürzte ab; das Anleihe Depot machte auch was es sollte, natürlich purzelten hier auch die Kurse, aber Zinsen kamen pünktlich und ich konnte mit Sparrate und den Zinsen im März und April ordentlich ETF Anteile zukaufen. Danach habe ich dann mal bis Anfang September gar nichts mehr getan, das Depot hat sich , wie bei vielen anderen auch, dann recht schnell erholt.

Gut, so eine Krise (Chance) gibt es nicht jeden Tag, aber auch bei nicht so volatilen Marktsituationen, wie aktuell, werde ich es erst mal bis auf weiteres so handhaben. Ob das nun gut oder schlechter ist als nur in Aktien zu Investieren, wage ich nicht zu sagen bzw. zu behaupten. Ist mir auch wuppe.

Für mich ist das ok so, und das ist das wichtigste. Von Rohstoffen und Immos halte ich mich aber fern, da ich mir sage nicht auf allen Hochzeiten tanzen zu wollen.

 

Im Hinterkopf muss ich eben immer haben, das jede Asset Klasse seine eigenen Spielregeln, Chancen und Risiken hat. Wenn ich so im Bondboard quer lese, denke ich mir immer, was die dort so an Geld mit der Schubkarre hin und her fahren, muss für sie der Handel mit Aktien ja nur ein schlechtes Nebenprodukt zu sein.

 

 

[Peter23]

vor 34 Minuten von Walter White:

auf Einzelanleihen mit ähnlicher Rendite

Was spricht Deines Erachtens bei Anleihen gegen ETFs?

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von Peter23:

Was spricht Deines Erachtens bei Anleihen gegen ETFs?

ETFs sind soooooo teuer.

Da sind auch Dinge drinne, die man gar nicht haben möchte.

Du wirst mitschuldig am Zusammenbruch des Finanzsystems.

 

 

[Peter23]

Auch wenn Du das ironisch meinst, möchte ich trotzdem darauf eingehen, weil es ja keine untypischen Argumente.

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

ETFs sind soooooo teuer.

Wenn ich bedenke, wieviel Zeit und Transaktionskosten ich spare, dann finde ich sie ziemlich günstig (TD tlws unter 0,2%).

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Da sind auch Dinge drinne, die man gar nicht haben möchte.

Jene, für die das ein Argument ist, sind entweder viel schlauer als ich (und die anderen zumeist professionellen Investoren / der Markt) oder überschätzen sich.

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Du wirst mitschuldig am Zusammenbruch des Finanzsystems.

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von Peter23:

...

Jene, für die das ein Argument ist, sind entweder viel schlauer als ich (und die anderen zumeist professionellen Investoren / der Markt) oder überschätzen sich.

Bei @Walter White ist es wohl ersteres, so nehme ich an.

[Chris075]

Ich versuche auch meine Risiko-Investments auf verschiedene Asset-Klassen zur Risikominderung zu streuen. 

Hab das für mich so umgesetzt:

50% Aktien (EM, Welt, Momentum, LowVola und etwas Reits und SC) 

15% Gold

15% HighRisk Bonds (HY und EM)

10% Konservative Bonds (US Bonds und Pfandbriefe)

10% TG u. FG

 

Bin damit gut durch die Krise gekommen. 

 

Durch die NICHT-Zinsen, ist der Nachteil von Gold (keine Verzinsung) nicht mehr so gravierend. Analog Bonds aber für mich zur Diversifikation sehr gut geeignet. 

 

 

 

 

 

[Walter White]

vor 4 Stunden von Peter23:

Was spricht Deines Erachtens bei Anleihen gegen ETFs?

Da spricht nichts gegen, wenn man das geeignete Produkt findet das ins Depot passt und die Rendite stimmt, warum nicht. Vorteil auch das du auch an Werten teil haben kannst die durch MiFid Beschränkungen sonst nicht zu erreichen sind. Könnte für mich auch irgendwann mal interessant werden, aber das sehe ich noch nicht. Ich habe mich dagegen entschieden aus verschiedenen Gründen, das hier glaube ich den Rahmen sprengt, wir sind ja hier im Fonds Bereich. Ein wichtiger Grund meiner Top 10 ist wohl die Rendite.

[Walter White]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Bei @Walter White ist es wohl ersteres, so nehme ich an.

Mache mich  nicht schlauer als ich bin, bei Anleihen ETFs blicke ich auch nicht alles.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Chris075:

50% Aktien (EM, Welt, Momentum, LowVola und etwas Reits und SC) 

15% Gold

15% HighRisk Bonds (HY und EM)

10% Konservative Bonds (US Bonds und Pfandbriefe)

Gäbe es diese Mischung als "Ein-Fond-Lösung" (ne Art Extrem-Arero), würde ich das wohl sofort machen.

[DST]

Meine komplexe Diversifikation im "riskanten" Depot-Anteil mit dem Ziel einer maximalen Rendite bei einem zugleich maximal für mich vertretbaren Risiko sieht wie folgt aus:

 

- 100% Aktien-ETFs

- 0% andere Assets

 

Meine Diversifikation im "sicheren" Depot-Anteil ist ähnlich komplex.

[Infocollector]

Wandelanleihen bzw. ein ETF oder wenn's sein muss Fonds sind durchaus sinnvoll. Chemstudent hat hier mal vor vielen Jahren nachgerechnet und konnte den Diversifikationseffekt nicht mit Unternehmensanleihen nachbilden. Es gab eine klare und signifikante Überrendite bei Beimischung von Wandelanleihen. Ich habe die seit 2005 in meinem Depot, und nach dem Coronacrash hat sich diese Position am schnellsten auch wieder erholt. Den Spass mit REITS, Rohstoffen und Unternehmensanleihen kann man sich hingegen schenken.

[DST]

vor 4 Stunden von Infocollector:

Den Spass mit REITS, Rohstoffen und Unternehmensanleihen kann man sich hingegen schenken.

REITS bilden nicht nur einfach und diversifizert die Anlageklasse der Immobilien ab sondern sind zugleich noch Aktien mit einem entsprechend hohen Renditepotenzial. Aber auch REOCS wie Vonovia sind nicht von schlechten Eltern. Und das Beste ist, dass man all diese Immobilienaktien sogar noch diversifizerter gebündelt als ETF kaufen kann. Da kann das eigene Haus oder die vermieteten vier Wände investitionstechnisch meines erachtens nicht mithalten.

 

Bei den anderen Assets stimme ich dir hingegen zu. Von Wandelanleihen habe ich keine Ahnung.

[Chris075]

vor 7 Stunden von DST:

  vor 11 Stunden von Infocollector:

Den Spass mit REITS, Rohstoffen und Unternehmensanleihen kann man sich hingegen schenken.

Kommt m.E. darauf an, was das Ziel der Anlage ist. Wie überall gibt es Chancen und Risiken.

Meines Erachtens eignen sich alle diese Anlageklassen ganz gut zur Diversifikation eines Portfolios mit dem Ziel den maximalen draw-down zu reduzieren, von Rebalacing-Effekten zu profitieren und dadurch einen positiven Effekt auf das Gesamtportfolio zu erzielen.

 

Ich habe auch 5% an Reits im Portfolio, die haben jetzt mächtig gelitten. In Zukunft könnten Reits auf dem jetzigen Niveau aber wieder stabilisierend wirken. Rohstoffe habe ich für mich weggelassen. Aber nur aufgrund der Rollverluste und der starken Abhängigkeit der Wirtschaftsleistung, was einen draw-down nicht unbedingt reduzieren muss. Daher vielleicht eher renditesteigernd durch Rebalancing, aber nicht unbedingt risikomindernd.   

 

Einfacher muss m.E. bei dem Aspekt Diversifikation nicht unbedingt besser sein.

Aber jeder muss hier selber entscheiden. Ich würde das aber nicht so pauschal in den Raum stellen.

 

[Madame_Q]

Alle Meinungen hier sind irgendwie recht gut begründet und daher vertretbar finde ich.

 

Was mich noch interessieren würde:

Hat jemand das neueste Kommer-Buch schon gelesen?

Bleibt er da auch strikt wie im 2018er Buch dabei, bis auf breit gestreute Aktien keinerlei andere Assets in den riskanten Teil aufzunehmen oder hat er da EM-Bonds mit drin?

Mir fehlte in seinem 2018er Buch irgendwie aus seiner Sicht eine klare Begründung, warum er explizit dann letztendlich nur noch auf "Aktien-ETFs" setzt.

[DST]

vor 1 Stunde von Chris075:

Kommt m.E. darauf an, was das Ziel der Anlage ist. Wie überall gibt es Chancen und Risiken.

Meines Erachtens eignen sich alle diese Anlageklassen ganz gut zur Diversifikation eines Portfolios mit dem Ziel den maximalen draw-down zu reduzieren, von Rebalacing-Effekten zu profitieren und dadurch einen positiven Effekt auf das Gesamtportfolio zu erzielen.

Ich würde zwar nicht pauschal von positiven Rendite/Risiko-Effekten ausgehen, aber da mir der maximale Drawdown relativ egal ist interessieren mich solche Assets sowieso nur am Rande. Positive Rendite-Effekte über den Diversification Return klingen vielleicht in der Theorie ganz nett, aber bei der Rohstofff-Performance der letzten Jahrzehnte kann ich beim besten Willen keinen Vorteil sehen. "Akademische" oder "professionelle" Investoren können auf keine Anlageklasse verzichten, weil es einfach zu viele positive Studien für jedes Asset zu finden gibt. Aber in meinen Augen gibt es nur eine Asset-Klasse die sich seit hunderten von Jahren bewährt hat und ihren Glanz immer nur mal zeitweise verliert und das sind Aktien.

 

Wirklich positive Diversifikationseffekte gibt es meines Erachtens bei wenig korrelierten Assets mit ähnlicher Renditeerwartung. Da aber nur Aktien in meinen Augen eine wirklich hohe zu erwartende Rendite haben diversifiziere Aktien lieber direkt mit anderen Aktien. Manche Sektoren oder auch REITs korrelieren mal mehr und mal weniger mit dem Gesamtmarkt. Die Renditeerwartung ist jedoch vergleichbar und in der Regel nicht so unterirdisch wie Rohstoffe in den letzten Jahren, sofern man sich nicht total im Sektor vergreift und z. B. die letzten Jahre auf Energy und Banken gesetzt hat.

 

Zitat

Ich habe auch 5% an Reits im Portfolio, die haben jetzt mächtig gelitten. In Zukunft könnten Reits auf dem jetzigen Niveau aber wieder stabilisierend wirken.

Richtig. Bei 5% hätte das allerdings nur sehr geringe Auswirkungen auf das Gesamtportfolio.

 

Zitat

Rohstoffe habe ich für mich weggelassen.

Gute Entscheidung.

 

Zitat

Einfacher muss m.E. bei dem Aspekt Diversifikation nicht unbedingt besser sein.

Stimmt, aber ich finde es auch besser als mir selbst Immobilien anzuschaffen oder mir Immobilienaktien ins Portfolio zu legen und diese ständig beobachten und bewerten zu müssen. Das überlasse ich lieber den Aktieninvestoren.

[Bast]

vor 15 Stunden von DST:

- 100% Aktien-ETFs

- 0% andere Assets

Hälst Du keine EM-Bonds?

[DST]

vor 6 Minuten von Bast:

Hälst Du keine EM-Bonds?

Nein.

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von DST:

Positive Rendite-Effekte über den Diversification Return klingen vielleicht in der Theorie ganz nett, aber bei der Rohstofff-Performance der letzten Jahrzehnte kann ich beim besten Willen keinen Vorteil sehen. "Akademische" oder "professionelle" Investoren können auf keine Anlageklasse verzichten, weil es einfach zu viele positive Studien für jedes Asset zu finden gibt. Aber in meinen Augen gibt es nur eine Asset-Klasse die sich seit hunderten von Jahren bewährt hat und ihren Glanz immer nur mal zeitweise verliert und das sind Aktien.

Wie Chris schon schrieb: Es kommt wirklich sehr darauf an, was man erreichen will.

Diversifikation über mehrere Assets hinweg dient (sage ich jetzt einfach mal) eher mehr der Risiko-Reduzierung, als der Maximierung der Rendite.

Dass Aktien definitiv die Assetklasse ist, welche historisch gesehen die höchste Rendite erbracht hat und vermutlich auch weiter bringen wird, ist glaube ich unumstritten (einen langen Anlagehorizont vorausgesetzt).

 

Ob die Diversifikation rein innerhalb von Aktien über die Länderverteilung der Welt hinaus (Reits, Branchen, Faktoren usw.) wirklich so viel Mehrwert bringt (im Vergleich zu einem simplen Vanguard All Word), wage ich mal stark zu bezweifeln. Die Gefahr, mit so einer bunten Mischung noch weitaus mehr abzustürzen als mit einem einfachen "World-ETF", ist doch auch da. Wo ist also der Sinn darin frage ich mich?

[DST]

vor 23 Minuten von Madame_Q:

Ob die Diversifikation rein innerhalb von Aktien über die Länderverteilung der Welt hinaus (Reits, Branchen, Faktoren usw.) wirklich so viel Mehrwert bringt (im Vergleich zu einem simplen Vanguard All Word), wage ich mal stark zu bezweifeln. Die Gefahr, mit so einer bunten Mischung noch weitaus mehr abzustürzen als mit einem einfachen "World-ETF", ist doch auch da. Wo ist also der Sinn darin frage ich mich?

1. Chance auf bessere Diversifikation: Immobilienaktien spielen in einem World-ETF z. B. keine signifikante Rolle und kein Unternehmen hat bei mir einen Anteil von mehr als 2%.

 

2. Chance auf eine höhere Rendite zu einem höheren Risiko auf der Basis von individuellen Fähigkeiten und Überzeugungen.

 

3. No risk no fun.

[Madame_Q]

vor 20 Minuten von DST:

2. Chance auf eine höhere Rendite zu einem (deutlich) höheren Risiko auf der Basis von (hoffentlich) individuellen Fähigkeiten und Überzeugungen.

Ich habe mir erlaubt, den Satz etwas zu ergänzen, hoffe aber, dass ich daneben liege. Also dann viel Glück, dass es klappt.

[Merol Rolod]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Ich habe mir erlaubt, den Satz etwas zu ergänzen, hoffe aber, dass ich daneben liege. Also dann viel Glück, dass es klappt.

Wenn ich den Core-Satellite-Ansatz von @DST richtig verstanden habe, würde ich das von dir eingefügte "deutlich" in ein "etwas" ändern.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Die Gefahr, mit so einer bunten Mischung noch weitaus mehr abzustürzen als mit einem einfachen "World-ETF", ist doch auch da. Wo ist also der Sinn darin frage ich mich?

Du hast natürlich von der reinen Logik her recht. Wenn es zwei Wege gibt, dann besteht natürlich immer die Gefahr, daß der eine Weg sich als der schlechtere Weg im Vergleich zum anderen erweist. Insofern gibt es natürlich eine gewisse Gefahr, mit so einer bunten Mischung noch weitaus mehr abzustürzen als mit einem einfachen "World-ETF",

Ich sehe aber genauso auch die Gefahr, mit einem World-ETF, der einen sehr hohen Anteil in nur einem Land und dort auch mit Schwerpunkt in wenigen (Tech-)Firmen allokiert weitaus stärker abzustürzen als mit einem Portfolio, das "bunt gemischt" ist und daher die derzeit  niedrig bewerteten Märkte höher gewichtet als der marktkapitalisierte World-ETF. 

Wenn man mit der Herde läuft, dann besteht auch die Gefahr mit der Herde abzustürzen.