Debeka Lebensversicherung - Dynamik mit negativer Rendite

[lanale]

Hallo Forum,

 

kurz zu meiner Person: Ich bin männlich, 49 Jahre alt, war bis 2008 selbständig, danach Angestellter.

 

Am 01.12.2004 habe ich bei der Debeka eine Lebensversicherung abgeschlossen, die eine dynamische Erhöhung der Beträge alle zwei Jahre beinhaltet. Dieses Jahr ist es wieder soweit. Ab 01.12.2020 erhöht sich wieder der Monatsbeitrag und damit die garantierte Rente bzw. Einmalzahlung.

 

Nun hatte ich die Idee, aus den Änderungsinformationen die effektive Rendite des Erhöhungsbetrags zu ermitteln. Dabei bin ich wie folgt vorgegangen:

 

A) Vor der dynamischen Erhöhung der Beiträge…

Monatlicher Beitrag: 893,46 EUR

Garantierte einmalige Zahlung (ohne Überschussbeteiligung) am 01.12.2036: 383.680,- EUR

 

B) Nach dynamischer Erhöhung der Beiträge…

Monatlicher Beitrag: 1.057,66 EUR (ab 01.12.2020)

Garantierte einmalige Zahlung (ohne Überschussbeteiligung) am 01.12.2036: 414.440,- EUR

 

Daraus ergeben sich folgende Differenzbeträge…

1.057,66 - 893,46 = 164,20 EUR Erhöhung Monatsbeitrag ab 01.12.2020

414.440 - 383.680 = 30.760,- EUR Erhöhung garantierte einmalige Zahlung zum 01.12.2036

Das ist gleichbedeutend mit einer monatlichen Sparrate von 164,20 EUR und einem Endbetrag von 30.760,- EUR nach 16 Jahren.

 

Diese Differenzbeträge habe ich in zwei verschiedene Online-Zinsrechner eingegeben und beide haben mir ein Ergebnis von -0,307 % Zinsen p.a. ausgewiesen.

 

Wenn ich das alles richtig verstehe, ist das Geld besser auf einem Tagesgeldkonto aufgehoben und ich sollte der Erhöhung der Beiträge widersprechen.

 

Seht ihr das auch so?

 

Danke und Grüße,

Lanale

[chirlu]

vor 32 Minuten von lanale:

Wenn ich das alles richtig verstehe, ist das Geld besser auf einem Tagesgeldkonto aufgehoben und ich sollte der Erhöhung der Beiträge widersprechen.

 

Seht ihr das auch so?

 

Kommt darauf an. Die Versicherung würde ja auch dann fällig (für deine Hinterbliebenen), wenn du nächstes Jahr plötzlich tot umfallen solltest; dann macht es schon einen Unterschied, ob sie 30000 Euro Versicherungssumme mehr bekommen oder ein Tagesgeldkonto mit ein paar Monatsbeiträgen à 165 Euro. (Anders gesagt: In den Tagesgeld-Vergleich müßtest du korrekterweise noch eine Risikolebensversicherung aufnehmen.) Ob das für dich relevant ist, hängt von deiner familiären Situation ab.

 

Hier geht es auch gerade um Dynamik bei der Debeka:

 

[stagflation]

Ich kenne Deinen Vertrag nicht - aber offenbar scheint es ja hierum zu gehen:

 

   https://www.nnz-online.de/news/news_lang.php?ArtNr=272297

 

Manche Versicherer wollen für Erhöhungen aufgrund der Dynamik nicht mehr den ursprünglich vereinbarten Garantiezins zahlen.

 

Schau in Deinen Vertrag, ob das überhaupt zulässig ist. Wenn es zulässig ist, würde ich der Dynamik widersprechen und das Geld anders anlegen. Wenn es nicht zulässig ist, würde ich die Debeka auffordern, Dir die vereinbarten Zinsen zu zahlen.

[lanale]

Vielen Dank für die Antworten, insb. für den Link zum NNZ-Artikel. So scheint es zu sein. In meinem Vertrag konnte ich auf die Schnelle nicht den entsprechenden Abschnitt finden - hier werde ich noch einmal genauer nachschauen. Wahrscheinlich wird die Debeka aber im Recht sein, so dass ich einfach der Erhöhung widersprechen werde.

 

Grüße, Lanale

 

P.S. Tolles Forum! Auch die anderen Bereiche.

[stagflation]

vor 12 Minuten von lanale:

Wahrscheinlich wird die Debeka aber im Recht sein

 

Da gibt es durchaus auch andere Meinungen. Schau mal hier: http://ra-ostermann.de/debeka-senkt-garantierten-rechnungszins-nun-auch-bei-nicht-gefoerderten-rentenversicherungen/

 

Das Thema wurde auch im Thread "Debeka im Zinsdilemma" besprochen.

[poipoi]

macht es Sinn die Beiträge monatlich zu zahlen? Bei vielen Versicherungen geht eine jährliche Zahlung mit 5% Abschlag gegenüber einer monatlichen einher. 

[odensee]

vor 8 Stunden von lanale:

Wenn ich das alles richtig verstehe, ist das Geld besser auf einem Tagesgeldkonto aufgehoben und ich sollte der Erhöhung der Beiträge widersprechen.

 

Seht ihr das auch so?

Ohne es mir genauer angesehen zu haben: oft ist eine Dynamik nicht sinnvoll für den Kunden, da erneute Abschlusskosten anfallen. Siehe z.B.

 (dass ich mal auf ein Youtube-Video verlinke, erstaunt mich gerade selber...)

[SkyWalker]

vor 16 Stunden von stagflation:

 

Da gibt es durchaus auch andere Meinungen. Schau mal hier: http://ra-ostermann.de/debeka-senkt-garantierten-rechnungszins-nun-auch-bei-nicht-gefoerderten-rentenversicherungen/

 

Das Thema wurde auch im Thread "Debeka im Zinsdilemma" besprochen.

Inzwischen lässt die Debeka sich aber nicht mehr auf Vergleiche ein, sondern lässt es auf einen Prozess ankommen.

[lacerator1984]

vor einer Stunde von SkyWalker:

Inzwischen lässt die Debeka sich aber nicht mehr auf Vergleiche ein, sondern lässt es auf einen Prozess ankommen.

Das ist auch bei anderen Versicherern der Fall.

Aus einem konkreten Fall bei einem anderen Versicherer, der entgegen den AVBs eine Beitragsreduktion durchführt statt einer verzinslichen Ansammlung; BaFin angeschrieben, die antworten sinngemäß: "Wenden Sie sich an den Versicherer, wenn der es nicht ändert, müssen Sie klagen, wir tun hier nichts."

[Martin1910]

lanale,

 

ich stehe gerade vor dem gleichen Problem.

Die Frage die sich mir stellt, bezieht sich auch auf die Inflation. Wieviel wird der ausgezahlte Beitrag zum Rentenbeginn tatsächlich Wert sein?

Ist der ursprüngliche garantierte Zahlung überhaupt noch etwas wert? Wäre die Annahme der Dynamik im Hinblick auf die Inflation nicht doch sinnvoll?

 

[stagflation]

vor 58 Minuten von Martin1910:

 Wäre die Annahme der Dynamik im Hinblick auf die Inflation nicht doch sinnvoll?

 

Wie hoch ist denn die Inflation? Irgendetwas zwischen 2% und 5% p.a. würde ich sagen. Und dann ist eine Rendite von -0.3% p.a. die reinste Geldvernichtung!

[sparfux]

vor 18 Stunden von odensee:

Ohne es mir genauer angesehen zu haben: oft ist eine Dynamik nicht sinnvoll für den Kunden, da erneute Abschlusskosten anfallen.

Das habe ich von Dir schon öfters gelesen aber ich verstehe es ehrlich gesagt nicht ... Natürlich fallen Abschlusskkosten auf den Erhöhungsbetrag an, wie sie auch am Anfang auf den Grundbetrag angefallen sind. Wenn sich also so ein LV-Vetrag mit 4% Rechnungszins am Anfang gelohnt hat (inkl Abschlusskosten), warum soll sich dann eine Erhöhung (ebenfalls mit Abschlusskosten) nicht lohnen?

 

Klar, wenn für den Erhöhungsbetrag dann nicht mehr die 4% Rechnungszins gelten, lohnt es sich natürlich nicht..

 

Aber warum sollte sich die Dynamik bei 4% Rechnungszins nicht lohnen? Immerhin kann man damit quasi heute noch eine neue "Vetragsscheibe" zu sehr attraktiven Altkonditionen abschließen (4% Rechnungszins, steuerfrei bei Ablauf).

[odensee]

vor 3 Minuten von sparfux:

Das habe ich von Dir schon öfters gelesen aber ich verstehe es ehrlich gesagt nicht ... Natürlich fallen Abschlusskkosten auf den Erhöhungsbetrag an, wie sie auch am Anfang auf den Grundbetrag angefallen sind. Wenn sich also so ein LV-Vetrag mit 4% Rechnungszins am Anfang gelohnt hat (inkl Abschlusskosten), warum soll sich dann eine Erhöhung (ebenfalls mit Abschlusskosten) nicht lohnen?

Ich bin kein Versicherungsexperte... aber Vermutung: je kürzer die Restlaufzeit, umso mehr schlagen die Kosten ins Gewicht. Mal ganz simpel die Kosten als Ausgabeaufschlag gesehen: 5% AA verteilt auf 30 Jahre ist weniger tragisch, als 5% AA auf 1 Jahr. Ist überspitzt, drückt aber drastisch aus, was ich meine.

[chirlu]

vor 2 Minuten von sparfux:

Wenn sich also so ein LV-Vetrag mit 4% Rechnungszins am Anfang gelohnt hat (inkl Abschlusskosten), warum soll sich dann eine Erhöhung (ebenfalls mit Abschlusskosten) nicht lohnen?

 

Das kann sein, weil die Verzinsung nur über einen kürzeren Zeitraum zum Tragen kommt; denn das Vertragsende ist bei der Erhöhung schon näher.

 

Beispiel: 80% Sparanteil. Nach 20 Jahren sind aus 100 Euro Beitrag 175 Euro Guthaben geworden (0,8*1,04^20; entspricht 2,85% p.a. auf den Beitrag). Läuft die Verzinsung aber nur 5 Jahre lang, werden aus den 100 Euro Beitrag nur noch 97 Euro Guthaben (0,8*1,04^5; entspricht –0,54% p.a. auf den Beitrag).

[sparfux]

vor 7 Minuten von chirlu:

Beispiel: 80% Sparanteil. Nach 20 Jahren sind aus 100 Euro Beitrag 175 Euro Guthaben geworden (0,8*1,04^20; entspricht 2,85% p.a. auf den Beitrag). Läuft die Verzinsung aber nur 5 Jahre lang, werden aus den 100 Euro Beitrag nur noch 97 Euro Guthaben (0,8*1,04^5; entspricht –0,54% p.a. auf den Beitrag).

OK, verstanden. Das hat dann aber nichts mit den Abschlusskosten zu tun sondern kommt dann von den laufenden Kosten. Die sinken ja mit der Restlaufzeit, da sie mWn auf die bis zum Laufzeitende zu zahlenden Beiträge gerechnet werden.

 

Mann sollte also bei der Dynamik immer die Rendite des Erhöhungsbetrages berechnen und dann entscheiden, ob sich diese Rendite für einen lohnt.

[chirlu]

vor 17 Minuten von sparfux:

Das hat dann aber nichts mit den Abschlusskosten zu tun sondern kommt dann von den laufenden Kosten.

 

In meinem vereinfachten Beispiel gibt es überhaupt keine laufenden Kosten, es gehen vom Beitrag nur einmalig 20% anderswohin (einschließlich Risikoanteil).

[sparfux]

vor 7 Minuten von chirlu:

In meinem vereinfachten Beispiel gibt es überhaupt keine laufenden Kosten, es gehen vom Beitrag nur einmalig 20% anderswohin (einschließlich Risikoanteil

das meine ich mit laufenden Kosten: 20% gehen anderswohin.

 

Abschlusskosten kommen da ja nochmal on-top über die ersten sagen wir 5 Jahre.  Wenn Du von Abschlusskosten reden würdest, müsste sich der anderswohin gehende Betrag nach 5 Jahren ändern (reduzuieren).

[chirlu]

Gerade eben von sparfux:

das meine ich mit laufenden Kosten

 

Das ist aber nicht das, was die Allgemeinheit unter „laufend“ versteht …

[sparfux]

Gerade eben von chirlu:

Das ist aber nicht das, was die Allgemeinheit unter „laufend“ versteht …

sondern?

[chirlu]

Laufende Kosten sind solche, die regelmäßig anfallen: beispielsweise jeden Monat 5 Euro, oder jedes Jahr 0,3% des aktuell vorhandenen Vermögens.

 

Einmalige Kosten sind dagegen solche, die nur einmal anfallen (meistens am Anfang).

[sparfux]

Ok, lass uns nicht "streiten" wie die 20% Gesamtkosten auf jede Beitragszahlung jetzt heißen. Meine Bezeichnung mag "unpräzise" gewesen sein, Du hast sie aber gleich gar nicht bezeichnet.

 

Wichtig ist, dass diese Rechnung nichts mit einer Dynamik zu tun hat (da die Rechnung auch für den Basisbeitrag in den letzten Jahren gilt) und auch nichts mit neuen gezillmerten Abschlusskosten, wie sie in Odensee's Video genannt werden (da diese nicht bei jedem Beitrag sondern nur in den ersten 5-7 Jahren anfallen würden).

 

Trotzdem ist Deine Rechnung richtig und wertvoll: Wie gerade geschrieben gilt sie ja bei allen Beiträgen in den letzten Jahren auch ohne Dynamik.

 

Das würde bedeuten, dass man die letzten Jahre vielleicht besser gar nicht mehr einzahlen sondern vielleicht eher seinen Vertrag beitragsfrei stellen sollte, weil neue Beiträge am Ende nur einen negativen Renditebeitrag bringen.

 

Ich beobachte das auch bei meiner KLV: Hätte ich vor 8 Jahren gekündigt, hätte ich knapp 4,6% p.a. steuerfreie Rendite gehabt, letztes Jahr wären es nur noch 3,6% gewesen uns beim Ablauf werden es rund 3.3% sein.

 

Ich muss mir das mit dem (ab einem gewissen Zeitpunkt) beitragsfrei stellen nochmal genauer überlegen.

[odensee]

vor 9 Minuten von sparfux:

Wie gerade geschrieben gilt sie ja bei allen Beiträgen in den letzten Jahren auch ohne Dynamik.

Die zusätzlichen Abschlusskosten für die Dynamik kommen aber doch noch dazu mMn. Und daher:

vor 2 Stunden von sparfux:

Mann sollte also bei der Dynamik immer die Rendite des Erhöhungsbetrages berechnen und dann entscheiden, ob sich diese Rendite für einen lohnt.

 

[lacerator1984]

vor 14 Stunden von odensee:

Ich bin kein Versicherungsexperte... aber Vermutung: je kürzer die Restlaufzeit, umso mehr schlagen die Kosten ins Gewicht. Mal ganz simpel die Kosten als Ausgabeaufschlag gesehen: 5% AA verteilt auf 30 Jahre ist weniger tragisch, als 5% AA auf 1 Jahr. Ist überspitzt, drückt aber drastisch aus, was ich meine.

Das ist Quatsch. Berechnungsbasis für die Abschlusskosten ist die durch die Dynamik entstandene Beitragssumme bis zum Endalter (vereinfacht).

Z.B. bedeutet das bei einer ursprünglichen Versicherungsdauer von 40 Jahren und jetzt noch ausstehenden 20 Jahren, dass bei einem Erhöhungsbeitrag von 10 € monatlich folgende Abschlusskosten anfallen bei 25 Promille Abschlusskostensatz: 10 € * 12 * 20 * 0,025 % = 60 €. Vor 5 Jahren wäre die Rechnung gewesen: 10 € * 12 * 25 * 0,025 % = 75 €. Es fallen also nur Abschlusskosten auf die übrige Dauer an, daher sinken sie auch entsprechend.

Mit zunehmender Laufzeit wird die Mehrleistung aus der Dynamik natürlich im Verhältnis zum schon bestehenden Teil immer geringer wegen der sinkenden restlichen Dauer.

 

I.d.R. funktioniert es in der Verwaltung tief im Bestandsführungssystem so, dass bei neuen Rechnungsgrundlagen technisch gesehen ein neuer Vertrag geschrieben wird, der über das Datenmodell an den alten Vertrag angebunden wird (manche nennen das Nebenversicherung etc.). So sind die Schichten technisch getrennt und können auch gut ausgewertet werden.

[odensee]

Am 26.9.2020 um 09:22 von lacerator1984:

Z.B. bedeutet das bei einer ursprünglichen Versicherungsdauer von 40 Jahren und jetzt noch ausstehenden 20 Jahren, dass bei einem Erhöhungsbeitrag von 10 € monatlich folgende Abschlusskosten anfallen bei 25 Promille Abschlusskostensatz: 10 € * 12 * 20 * 0,025 % = 60 €. Vor 5 Jahren wäre die Rechnung gewesen: 10 € * 12 * 25 * 0,025 % = 75 €. Es fallen also nur Abschlusskosten auf die übrige Dauer an, daher sinken sie auch entsprechend.

Interessant, war mir so nicht klar. Gilt das für alle Versicherer und für alle Verträge? Stimmt es also nicht, dass die ersten Beiträge besonders hoch mit Kosten belastet sind?

 

Ich habe gerade mal bei meiner schon lange laufenden RV nachgeschaut: im ersten Jahr war der Rückkaufwert < 50% der eingezahlten Summe. Im Laufe der Jahre hat sich das Verhältnis Rückkaufwert/Eingezahlte Summe immer mehr verbessert.

[Cai Shen]

vor 9 Minuten von odensee:

Stimmt es also nicht, dass die ersten Beiträge besonders hoch mit Kosten belastet sind?

Die Rechnung wird die gleiche sein, nur dass für den gesamten ursprünglichen Vertragswert eben deutlich höhere Kosten als für einen Erhöhungsbeiträg fällig werden.

Damit direkt zum Start überhaupt Beiträge in den Spartopf gelangen, wird eben über die ersten (5) Jahre gezillmert.