Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[supermancece]

@havelock Vielen Dank für die schnelle Antwort.

 

ad 2) Habe ich das nun richtig verstanden: Beispiel Kaufkurs €20, durch Thesaurierung Anstieg auf €22, Aktienkurs momentan €21, das heißt eigentlich Verlust aber dann doch nicht, weil ich nur um €20 und nicht um €22 gekauft habe?

Aber beim Ausschütter erhöhen sich auch die Anteile und nicht nur den Einstandskurs.

 

ad 3) Ich sehe das als kleines Taschengeld vier Mal im Jahr.

 

ad 4) Das hat mich immer gestört, da man dabei Geld bezahlen muss, obwohl man (noch) nichts davon hat.

 

ad 5) Ich habe flatex diesbezüglich schon geschrieben dank des Tipps hier im Forum.

 

ad 6) Wie kann ich mir das mit "gestundet" vorstellen? Meinst du damit, dass nicht bei jeder Ausschüttung, sondern erst beim Verkauf Steuern fällig werden?

 

Danke

 

[havelock]

@supermancece Ich war beim Editieren zu langsam. Mein Beitrag ist korrigiert, das mit dem Stunden war ein Denkfehler.

 

Ad 2) Ja, wenn Du dann um 21 verkaufst, dann ist das 1 Euro Verlust, den Du dann mit anderen Gewinnen aufrechnen kannst.

Wieso ist die Erhöhung der Anteile relevant?

 

Ad 4) Ist bei Wiederveranlagung genauso.

 

Ad 6) War ein Gedankenfehler meinerseits.!

[salma]

Am 19.6.2020 um 23:54 von nougat:

Hat hier jemand einer dieser Immo-ETFs im Depot und kann mir meine obigen Punkte bestätigen?

Folgender Link probiert die steuerliche Situation rund um REITs bzw. ETFs mit REITs zu beantworten.

Zitat

REITs (Real Estate Investment Trusts) und BDCs (Business Development Company) werden als alternative Investmentfonds eingestuft – daher Besteuerung als Nicht-Meldefonds

Zitat

Die meisten REITs sind Nicht-Meldefonds. Zum Jahreswechsel wird der REIT sodann pauschal besteuert. So werden pauschal 27,5 % KESt auf 90 % des jährlichen Kursgewinns fällig, mindestens aber 27,5 % KESt auf 10 % des REIT-Werts am Jahresende.

Quelle:

https://www.broker-test.at/steuern/aktiensteuer/

[salma]

Hat jemand Erfahrung mit Rohstoff ETFs hinsichtlich Steuern?

Wenn ich mir die größten Rohstoff ETFs nach Fondsgröße auf myoekb ansehe, sind auch im derzeitigen Jahr keine Steuerzahlungen fällig geworden, obwohl ab März die Rohstoff ETFs große Gewinne verbuchten.

Fallen bei Rohstoff ETFs unterjährig Steuern an?

 

Die Diskussion ab den verlinkten Kommentar betrachtet rein SWAP-basierte Anleihen und Aktien ETFs.

 

[merryETF]

Hallo,

 

bislang war ich bei diesem Thema hier nur am mitlesen.
Grundsätzlich bespare ich bei Flatex den ausschüttenden Vanguard FTSE All-World (A1JX52), habe mich mit der hier diskutierten Steuerthematik aber nicht weiter beschäftigt.

 

Mittels Einmalkäufe habe habe ich zusätzlich eine kleine Position des iShares NASDAQ-100 (A0F5UF) aufgebaut.
Bei diesem eigentlich ausschüttenden ETF gab es nun diese Woche eine Mitteilung zu "thesaurierender transparenter Fonds".
Ich erkläre mir das so, dass da im Zuge des internen Rebalancing Kursgewinne realisiert wurden die nun zu versteuern sind. Ist das korrekt?

 

Was mich jedoch stutzig macht ist die Tatsache, dass die Bruttothesaurierung pro Stück 9,7269 USD beträgt bei einem Kurs von ~128 USD - das entspricht ~7,6%.

Kann das sein? 

Ich denke ja, Immerhin hat der Index auf Einjahressicht ja auch +40% Performance.

 

 

Habe ich die vorherigen Beiträge in diesem Thema richtig verstanden, dann müsste doch Flatex nun meinen Einstandskurs erhöhen, weil ich quasi einen Teil davon versteuert habe?

In den Depotumsätzen finde ich folgende zusammenhängende Buchungen:

Hier ist genau das passiert oder? Ausbuchung zum "eigentlichen" Einstandskurs von 90,8 EUR und eingebucht zum "neuen" Einstandskurs 99 EUR.

 

Liebe Grüße

[Superwayne]

@merryETF Du kannst die gemeldeten Daten hier einsehen: https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=DE000A0F5UF5

 

Auf den ersten Blick schaut es für mich aus, als hätte Flatex alles richtig gemacht.

 

[3mg4]

Andreas von Broker-Test hat das Thema mit Ausschüttungen bei u.a. Flatex nun auch behandelt. Forum und Reddit wird erwähnt.

 

[Superwayne]

... gibt auch einen Artikel von ihm dazu: https://www.broker-test.at/steuern/steuernachteil-ausschuettender-fonds/

[votacom]

On 9/25/2021 at 12:24 PM, 3mg4 said:

Andreas von Broker-Test hat das Thema mit Ausschüttungen bei u.a. Flatex nun auch behandelt. Forum und Reddit wird erwähnt.

 

On 9/25/2021 at 8:36 PM, Superwayne said:

... gibt auch einen Artikel von ihm dazu: https://www.broker-test.at/steuern/steuernachteil-ausschuettender-fonds/

Ich möchte davor warnen, die Aussagen von Andreas G. in Bezug auf Steuern für allgemeingültige Wahrheit aufzufassen. (Nicht, dass ich das irgendjemandem hier im Forum unterstellen würde.) Er bemüht sich auf seine Arte und Weise vermutlich sehr, anderen zu helfen komplexe Sachverhalte zu verstehen, indem er seine empirischen Erfahrungen teilt, aber leider zieht er aus seinen Erfahrungen, verbunden mit Impräzisionen und Verwechslung steuerlicher Begriffe bzw. Sachverhalte, manchmal unrichtige Schlüsse und verbreitet diese auf seinem Blog.

[testaccount]

So nett der liebe Andreas ist, aber was das Fachliche angeht liegt er leider tatsächlich oftmals daneben oder schwurbelt so herum, dass die eigentliche Frage nicht beantwortet wird. Don't get me wrong, seien wir froh dass es seine Website überhaupt gibt. Aber ich denke schon alleine ein Skript würde ihm helfen Inhalte klarer und korrekt wiederzugeben, statt einfach drauf los zu reden.

[innuaktie]

Zitat

Ich möchte davor warnen, die Aussagen von Andreas G. in Bezug auf Steuern für allgemeingültige Wahrheit aufzufassen. 

das macht er doch immer selbst, in dem er z. B. genau dort auf der Seite sagt:

 

Zitat

"Alle Angaben ohne Gewähr… work in progress" 

Wenn etwas falsch ist, dann einfach dort in den Kommentaren nachfragen bzw. hinweisen. DAs funktioniert eigentlich ganz gut, was man dort so lesen kann. Ist ja hier nicht anders bei diesem Thread über 32 Seiten ;-)

[testaccount]

Am 29.9.2021 um 22:42 von innuaktie:

das macht er doch immer selbst, in dem er z. B. genau dort auf der Seite sagt:

 

Wenn etwas falsch ist, dann einfach dort in den Kommentaren nachfragen bzw. hinweisen. DAs funktioniert eigentlich ganz gut, was man dort so lesen kann. Ist ja hier nicht anders bei diesem Thread über 32 Seiten ;-)

Warum er nicht einfach mal selbst ein paar Euro in die Hand nimmt und gesammelt seine Fragen einem Anwalt stellt checke ich nicht. Würde sich wohl locker rentieren, wenn man TATSÄCHLICH auf seine Seite verweisen kann.

[ichhabangst]

vor 7 Stunden von testaccount:

Warum er nicht einfach mal selbst ein paar Euro in die Hand nimmt und gesammelt seine Fragen einem Anwalt stellt checke ich nicht. Würde sich wohl locker rentieren, wenn man TATSÄCHLICH auf seine Seite verweisen kann.

Solange du nicht ausformulierst, was falsch ist, bleibt nur eines zu sagen: Mach es doch bitte selber und dann bitte richtig.

[innuaktie]

Zitat

Mach es doch bitte selber und dann bitte richtig.

@testaccount schwurbelt und ich frag mich, was hier der Anwalt soll.  Wir dürfen uns auf ein baldiges Video von dir freuen?

 

Unterm Strich sagt er eh in jedem 5. Satz, dass er kein Steuerberater ist und er sich das als Laie ansieht. Besser als nix würde ich sagen, denn hier bei uns in AT gibts eh nur gähnende Leere. 

[3mg4]

Am 27.9.2021 um 00:54 von votacom:

 

Ich möchte davor warnen, die Aussagen von Andreas G. in Bezug auf Steuern für allgemeingültige Wahrheit aufzufassen. (Nicht, dass ich das irgendjemandem hier im Forum unterstellen würde.) Er bemüht sich auf seine Arte und Weise vermutlich sehr, anderen zu helfen komplexe Sachverhalte zu verstehen, indem er seine empirischen Erfahrungen teilt, aber leider zieht er aus seinen Erfahrungen, verbunden mit Impräzisionen und Verwechslung steuerlicher Begriffe bzw. Sachverhalte, manchmal unrichtige Schlüsse und verbreitet diese auf seinem Blog.

Sehe ich auch so, persönlich hat mir auch des Kleinreden der Fehler auf Bankseite nicht gefallen. Ein Fehler bleibt ein Fehler und einer Bank sollten keine Fehler passieren.

[testaccount]

Am 1.10.2021 um 08:23 von ichhabangst:

Solange du nicht ausformulierst, was falsch ist, bleibt nur eines zu sagen: Mach es doch bitte selber und dann bitte richtig.

Am 1.10.2021 um 10:42 von innuaktie:

@testaccount schwurbelt und ich frag mich, was hier der Anwalt soll.  Wir dürfen uns auf ein baldiges Video von dir freuen?

 

Unterm Strich sagt er eh in jedem 5. Satz, dass er kein Steuerberater ist und er sich das als Laie ansieht. Besser als nix würde ich sagen, denn hier bei uns in AT gibts eh nur gähnende Leere. 

 

Sinnerfassend lesen wollt ihr nicht, wie mir scheint?

Ich schreibe, dass er doch für rechtlich valideren Content mal mit jemandem vom Fach zusammensetzen soll (Anwalt, Steuerberater) und damit entsprechend seine Artikel verifizieren könnte. Bei jedem Artikel 5x zu hören dass keine Gewähr besteht und man sich sowieso lieber mit seinem Steuerberater zusammensetzen soll finde ich absurd, was ist denn dann der Anspruch? Frage mich einfach, warum er nicht die paar Hunderter dafür in die Hand nimmt - wenn er Leuten zB. die Angst nehmen kann einen Auslandsbroker zu nehmen kann er sicher einiges an Kohle über die Referral-Links verdienen und das wieder reinholen (da Leute Broker wechseln würden). Das ist eine Win-Win Situation. 

Dann könnte man seine Website auch vorbehaltlos weiterempfehlen. Aktuell ist es eine gute Anlaufstelle für die österr. Community, am Ende des Tages fehlen aber die letzten 5-10% um mit seinen Infos tatsächlich sinnvoll "arbeiten" zu können. Aussagen wie "Auslandsbroker bei ETFs würde ich nicht empfehlen" und dann keine sinnvolle Erklärung liefern finde ich auch unnötig - das ist für mich Geschwurbel das man sich auch sparen kann.

Und dass seinen Videos ein Skript nicht schaden würde ist ja wohl offensichtlich.

 

So, jetzt weißt du was mich stört.

Dennoch bin ich sehr froh (!!), dass es die Website gibt - wie gesagt: keine Alternative im AT-Raum vorhanden.

[supermancece]

Ich habe flatex folgende Nachricht geschrieben:

"Sehr geehrte Damen und Herren, Vanguard meldet 1x pro Jahr komischerweise keine Ausschüttungen sondern ausschüttungsgleiche Erträge mit Quellensteuer und neue (negative) Anschaffungskosten. Beides wird von Flatex nicht berücksichtigt, es wird einfach jede Ausschüttung mit 27.5% besteuert. Bitte um Richtigstellung für mein Depot. Freundliche Grüße" und da ich nach einem (1!) Monat noch immer keine Antwort erhalten habe, noch einmal nachgefragt, daraufhin kam als Antwort:

 

"vielen Dank für Ihre Anfrage zur steuerlichen Verrechnung von Vanguard. Bitte entschuldigen Sie die verzögerte Bearbeitung Ihrer Anfrage. Aufgrund des österreichischen Investmentfonds-Steuerrechtes kommt es vor, dass ausschüttende Fonds auch Thesaurierungen vornehmen. Dies erfolgt, wenn Veräußerungsgewinne innerhalb einer Umschichtung im Fonds entstehen.

Der steuerpflichtige Veräußerungsgewinn wird als Thesaurierung gewertet und entsprechend über Sie als Anleger abgerechnet. Herr xxx, wichtig für Sie ist, dass wir auf die Meldung warten und anschließend die Besteuerung vornehmen. Dies erfolgt zeitnah nach Ertragsmeldung der Kapitalverwaltungsgesellschaft. Alle relevanten Informationen zum Ablauf haben wir einmal für Sie zusammengefasst: Bei der Besteuerung ist ausnahmslos die nach österreichischem Steuerrecht vorgegebene Ausschüttungsreihenfolge einzuhalten.

Das bedeutet, dass erst der ordentliche Ertrag, dann der thesaurierte und bereits versteuerte Ertrag aus den Vorjahren und nachrangig die Veräußerungsgewinne ausgeschüttet werden. Diese Reihenfolge führt dazu, dass die Ausschüttung im Ergebnis niedriger besteuert wird, da bereits versteuerte thesaurierte Erträge nicht erneut versteuert werden. Allerdings sammeln sich die steuerpflichtigen Veräußerungsgewinne über das Geschäftsjahr im Fonds an, die dann zum Ende des Geschäftsjahres steuerpflichtig thesauriert werden. Generell gilt, dass bei einer durchgeführten Thesaurierung die unterjährige KESt Belastung zum Zuflusszeitpunkt der Thesaurierung erfolgt. Die Anschaffungskosten werden um den Thesaurierungsbetrag erhöht, damit keine Doppelbesteuerung erfolgt. Sie sehen dies in Form einer Aus- und Einbuchung in Ihren Depotumsätzen.

Inhaltliche Nachfragen dazu richten Sie bitte an die jeweilige Kapitalanlagegesellschaft. Wir hoffen, dass diese Informationen Ihnen weitergeholfen haben und stehen bei Fragen gerne jederzeit zur Verfügung. Wussten Sie schon? Viele Antworten zu allen Themen rund um flatex finden Sie auf unserer Website unter dem Punkt Service > FAQs. Mit freundlichen Grüßen Ihr flatex Team"

 

Was sagt ihr dazu?

[magicg_at]

Ich habe mir diesen durchgelesen, da mir die steuerliche Situation in Österreich auch nicht ganz klar ist.

Ich bin bislang bei der Hellobank (nur Aktien) und habe mir bei Flatex ein Depot eröffnet wegen den besseren Konditionen für ein ETF Depot.

 

Wenn ich das richtig interpretiert bin ich bei folgenden Kriterien gelandet:

> Fondsdomizil IRLAND -> wegen Doppelbesteuerung (zb. statt Luxemburg)

> physische Replikation vorteilhaft

> thesaurierung steuerlich vorteilhaft

> Trackingdifferenz wesentlich neben TER

 

Mein Plan war es nun in folgende 3 ETFs zu starten / investieren:

iShares Core MSCI World UCITS ETF   -    IE00B4L5Y983
iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF (Acc)    -    IE00BKM4GZ66
iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF (Dist)    -    IE00B4WXJJ64

 

Der dritte ist ein Ausschütter -> habe ich hier somit die steuerlichen Probleme bei Flatex?

Bin ich ansonsten mit der Auswahl rein steuerlich gesehen bei Flatex auf der sicheren Seite?

 

Danke

[nougat]

Am 26.10.2021 um 10:06 von magicg_at:

Mein Plan war es nun in folgende 3 ETFs zu starten / investieren:

iShares Core MSCI World UCITS ETF   -    IE00B4L5Y983
iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF (Acc)    -    IE00BKM4GZ66
iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF (Dist)    -    IE00B4WXJJ64

Die Produkte passen alle. Blackrock veröffentlicht bei all seinen Produkten immer Ausschüttungsmeldungen, deswegen tritt dort dieses 'Vanguard-Problem' nicht auf.

 

Da du deine Lebenssituation / Vermögenssituation nicht beschrieben hast, warne ich nur vor dem Bond-ETF:

Das Ding hat 0.04% Effektivverzinsung bei einer effektiven Duration von 8.6 Jahren.

Da würde ich mir ganz genau überlegen ob ich so etwas in meinem Portfolio haben will, bevor ich darin investeiere.

Jedes Festgeldkonto ist da attraktiver und hat geringeres Risiko.

[magicg_at]

vor 5 Stunden von nougat:

Da würde ich mir ganz genau überlegen ob ich so etwas in meinem Portfolio haben will, bevor ich darin investeiere.

Jedes Festgeldkonto ist da attraktiver und hat geringeres Risiko.

Danke für den Hinweis - dann wird es aktuell vermutlich in diesem Bereich auch keine Alternativen geben. Dann bleibe ich vorerst bei Taggeld und einer Festzinsleiter. Kann ich ja später aufnehmen sofern es wieder attraktiver wird. Dann starte ich mit den 2 MSCI ETFs 

[supermancece]

Am 3.10.2021 um 15:36 von supermancece:

Ich habe flatex folgende Nachricht geschrieben:

"Sehr geehrte Damen und Herren, Vanguard meldet 1x pro Jahr komischerweise keine Ausschüttungen sondern ausschüttungsgleiche Erträge mit Quellensteuer und neue (negative) Anschaffungskosten. Beides wird von Flatex nicht berücksichtigt, es wird einfach jede Ausschüttung mit 27.5% besteuert. Bitte um Richtigstellung für mein Depot. Freundliche Grüße" und da ich nach einem (1!) Monat noch immer keine Antwort erhalten habe, noch einmal nachgefragt, daraufhin kam als Antwort:

 

"vielen Dank für Ihre Anfrage zur steuerlichen Verrechnung von Vanguard. Bitte entschuldigen Sie die verzögerte Bearbeitung Ihrer Anfrage. Aufgrund des österreichischen Investmentfonds-Steuerrechtes kommt es vor, dass ausschüttende Fonds auch Thesaurierungen vornehmen. Dies erfolgt, wenn Veräußerungsgewinne innerhalb einer Umschichtung im Fonds entstehen.

Der steuerpflichtige Veräußerungsgewinn wird als Thesaurierung gewertet und entsprechend über Sie als Anleger abgerechnet. Herr xxx, wichtig für Sie ist, dass wir auf die Meldung warten und anschließend die Besteuerung vornehmen. Dies erfolgt zeitnah nach Ertragsmeldung der Kapitalverwaltungsgesellschaft. Alle relevanten Informationen zum Ablauf haben wir einmal für Sie zusammengefasst: Bei der Besteuerung ist ausnahmslos die nach österreichischem Steuerrecht vorgegebene Ausschüttungsreihenfolge einzuhalten.

Das bedeutet, dass erst der ordentliche Ertrag, dann der thesaurierte und bereits versteuerte Ertrag aus den Vorjahren und nachrangig die Veräußerungsgewinne ausgeschüttet werden. Diese Reihenfolge führt dazu, dass die Ausschüttung im Ergebnis niedriger besteuert wird, da bereits versteuerte thesaurierte Erträge nicht erneut versteuert werden. Allerdings sammeln sich die steuerpflichtigen Veräußerungsgewinne über das Geschäftsjahr im Fonds an, die dann zum Ende des Geschäftsjahres steuerpflichtig thesauriert werden. Generell gilt, dass bei einer durchgeführten Thesaurierung die unterjährige KESt Belastung zum Zuflusszeitpunkt der Thesaurierung erfolgt. Die Anschaffungskosten werden um den Thesaurierungsbetrag erhöht, damit keine Doppelbesteuerung erfolgt. Sie sehen dies in Form einer Aus- und Einbuchung in Ihren Depotumsätzen.

Inhaltliche Nachfragen dazu richten Sie bitte an die jeweilige Kapitalanlagegesellschaft. Wir hoffen, dass diese Informationen Ihnen weitergeholfen haben und stehen bei Fragen gerne jederzeit zur Verfügung. Wussten Sie schon? Viele Antworten zu allen Themen rund um flatex finden Sie auf unserer Website unter dem Punkt Service > FAQs. Mit freundlichen Grüßen Ihr flatex Team"

 

Was sagt ihr dazu?

Besteht das Problem jetzt noch oder nicht? Danke.

[testaccount]

Hallo mal wieder.

Nachdem ich das gefühlt irgendwann mal gelesen habe aber nirgends die Bestätigung finden kann: WANN ist ein ETF denn zu versteuern?

Konkret wieder Bsp. FTSE All-World: Jahresmeldung erfolgte am 13.1.2021 für das Geschäftsjahr 2020. Versteuert habe ich in der EkSt.-Erklärung in diesem Jahr (also Anfang 2021). Kann es aber sein, dass ich eigentlich erst mit der Steuererklärung kommendes Jahr (also in 2022) Steuern abführen hätte müssen (weil die Jahresmeldung nach Ablauf des Kalenderjahres erfolgte)? Wenn dem so ist: schätze mal das hat keinerlei Auswirkung, dass ich bereits letztes Jahr versteuert habe?

 

Danke euch und LG

[havelock]

vor 5 Stunden von testaccount:

Nachdem ich das gefühlt irgendwann mal gelesen habe aber nirgends die Bestätigung finden kann: WANN ist ein ETF denn zu versteuern?

Am Tag der Meldung (also in Deinem Fall im Jänner 2021) gelten die ausschüttungsgleichen Erträge als zugeflossen. Sie sind daher in der Einkommenssteuererklärung für 2021 (die Du 2022 abgibst) zu melden.

 

Wann das Geschäftsjahr war ist für Dich irrelevant und nur für die Frist wichtig, die die Fondsgesellschaft für die Abgabe der Meldung hat.

 

Siehe Investmentfondsrichtlinien, Punkt 3.1.1.1.4. Ausschüttungen - ausschüttungsgleiche Erträge

[testaccount]

vor 4 Stunden von havelock:

Am Tag der Meldung (also in Deinem Fall im Jänner 2021) gelten die ausschüttungsgleichen Erträge als zugeflossen. Sie sind daher in der Einkommenssteuererklärung für 2021 (die Du 2022 abgibst) zu melden.

 

Wann das Geschäftsjahr war ist für Dich irrelevant und nur für die Frist wichtig, die die Fondsgesellschaft für die Abgabe der Meldung hat.

 

Siehe Investmentfondsrichtlinien, Punkt 3.1.1.1.4. Ausschüttungen - ausschüttungsgleiche Erträge

Danke!

Eine Versteuerung der in diesem Falle quartalsweisen Dividenden ist davor auch nicht nötig, da diese mit der Jahresmeldung berücksichtigt werden - korrekt? Frage deshalb, weil das in den Investmentfondsrichtlinien für mich nicht 100% klar formuliert ist.

[votacom]

2 minutes ago, testaccount said:

Eine Versteuerung der in diesem Falle quartalsweisen Dividenden ist davor auch nicht nötig, da diese mit der Jahresmeldung berücksichtigt werden - korrekt?

Das ist falsch. Ausschüttungen werden zum Zuflusszeitpunkt versteuert. Falls eine zugehörige Ausschüttungsmeldung besteht (muss vor der Ausschüttung an die OeKB gemeldet werden), sind deren Werte zur Besteuerung heranzuziehen.