Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[Sebastian2020]

Ok, also wenn man in Ö einen ETF hat und ihn nach Jahren mit Verlust verkauft hat man Steuer auf Gewinn bezahlt, ohne Gewinn gehabt zu haben, dazu hat man noch den Verlust. Mit Gewinn ist es dann natürlich ok, für den Gesetzgeber ist die Börse dann wohl eine Einbahnstraße. Sonderschüler und deren Niveau haben bei uns immer große Chancen, Gesetze zu machen. Aus meiner Sicht ein klarer Schlag der Finanzindustrie gegen Einzelanleger.

 

Ich weiß nicht wie es bei den anderen ist, aber mein ETF hat dieses Jahr fast 1% des Gesamtwertes Steuer gekostet (8500,- für 400 Stück = 80,- Steuer)

 

hier noch ein Link: MSCI World mit 1.77% Ausschüttungsrendite 2018 kommt in Ö auf Zitat: "Im Jahr 2018 hatte der iShares MSCI World eine Nettorendite von ungefähr 0,01%,"

https://www.pfennigfuchser.at/wie-du-die-wahre-nettorendite-von-deinem-ausschuettenden-etf-berechnest/

 

Danke für die Hinweise, das ist wirklich schlimm und es sagt einem keiner was vorher, weil in D das scheinbar normal abläuft.

[nougat]

vor einer Stunde von Sebastian2020:

Ok, also wenn man in Ö einen ETF hat und ihn nach Jahren mit Verlust verkauft hat man Steuer auf Gewinn bezahlt, ohne Gewinn gehabt zu haben, dazu hat man noch den Verlust. Mit Gewinn ist es dann natürlich ok, für den Gesetzgeber ist die Börse dann wohl eine Einbahnstraße. Sonderschüler und deren Niveau haben bei uns immer große Chancen, Gesetze zu machen. Aus meiner Sicht ein klarer Schlag der Finanzindustrie gegen Einzelanleger.

 

Ich weiß nicht wie es bei den anderen ist, aber mein ETF hat dieses Jahr fast 1% des Gesamtwertes Steuer gekostet (8500,- für 400 Stück = 80,- Steuer)

 

hier noch ein Link: MSCI World mit 1.77% Ausschüttungsrendite 2018 kommt in Ö auf Zitat: "Im Jahr 2018 hatte der iShares MSCI World eine Nettorendite von ungefähr 0,01%,"

https://www.pfennigfuchser.at/wie-du-die-wahre-nettorendite-von-deinem-ausschuettenden-etf-berechnest/

 

Danke für die Hinweise, das ist wirklich schlimm und es sagt einem keiner was vorher, weil in D das scheinbar normal abläuft.

 

Wir leben eben noch immer in einem Land wo (Pensions)versicherungen die Finanzwelt dominieren. Mehr will ich dazu nicht sagen.

 

Bezüglich dem Rest:

Das hat rein etwas mit dem Produkt zu tun. Viele andere Anbiete [Vanguard ...] schaffen es

für Österreicher steuerlich optimal das Produkt zu verwalten. Weiters ist jeder selber dafür verantwortlich

sich über Kosten, Steuern & co zu informieren bevor man zum Investieren beginnt.

Die Aussage "es sagt einem keiner was vorher" finde ich da eigentlich etwas frech.

 

Sei froh, dass du früh genug die Informationen [unter anderem hier] gefunden hast. Jetzt kannst du

zumindest so früh wie möglich dein Portfolio für das österreichische Steuerrecht optimieren.

[Sebastian2020]

Ok, danke für deine Hilfe. Bei "keiner sagt einem was" meine ich, dass ich mich relativ viel informiert habe (wahrscheinlich meist deutsche Seiten), aber dass mein Land jährlich 1% von etwas nimmt, was ich nicht sehen kann und ich auch nicht habe, auch wenn es jetzt gesetzlich ist oder sonst was, ist für mich sehr irritierend. Die 80,- tun mir nicht weh und sind halt ein Lehrgeld, ich werde nicht weinen, auch nicht wenn sie mir morgen die 8500,- voll abbuchen und sagen, wir haben da jetzt ein neues Gesetz.

Meine Strategie geht halt nicht auf, weil ich das Zeug einfach nur liegen lassen wollte und 3% Dividende kassieren wollte. 1% wäre mit der Kest in etwa weggegangen und jetzt kommt einfach ein zweiter % dazu. Wenn ich es überhaupt nicht mehr verkaufen will, dann ist diese Besteuerung einfach ungeeignet. Die Firmen arbeiten sich den Hintern ab, um mir 3% zu bieten, ich setz mich dem Kapitalmarktrisiko aus und der Staat nimmt sich mal einfach 2/3 dieser Leistung und nennt es Gesetz und sagt, ja, wenn du irgendwann einmal verkaufst, dann ist dafür dein virtueller Wert  60 bei einem Kurs von dann vielleicht 30, das ist für manche ETF vielleicht machbar, aber für meine Idee gehts nicht.

Mich wundert es nicht mehr, warum manche dann nur noch zocken und ein paar Tech Aktien kaufen ohne solchen Stress und warten bis die FED wieder Geld druckt.

 

[Superwayne]

@Sebastian2020Was hast du denn überhaupt gekauft (ISIN)?

 

EDIT: Gerade gesehen, es ist ISIN: DE000A0F5UH1, WKN: A0F5UH

[takeiteasy]

@Sebastian2020: Ich habe diesen ETF selbst und ganz so dramatisch ist es nicht. Du stellst jetzt hier eine Ausschüttung mit einer Jahresmeldung gegenüber. Leider ist die Jahresmeldung direkt auf deine erste Ausschüttung gefolgt. Im letzten Jahr hat der ETF aber ca. 0,9Euro ausgeschüttet und die Kest beträgt ca. 0,21. Zusätzlich wird auch noch der Anschaffungswert erhöht. 

 

Wie bereits geschrieben sind in den letzten Tagen vielen Kurse nach unten gegangen. Der ETF wird sich schon wieder erholen.

 

Und NEIN ich bin natürlich auch kein Fan vom österreichischen System.

[takeiteasy]

vor 14 Stunden von nougat:

Ad Aktien: Kann man schon machen, aber rechne dir mal aus wieviel Handelsgebühren du für Käufe / Verkäufe zahlen musst um annähernd einen ETF selber zu samplen.

Naja der besagte ETF hätte 100 Aktien drin. Es gibt schon günstige Broker im Ausland wo es machbar wäre. Ich habe mir das nämlich auch schon einmal überlegt weil die Steuer für intern realisierte Kursgewinne summiert sich über die Jahre ja auch. Und der ETF selbst verursacht ja auch noch Kosten. Das Problem ist eher die Investitionssumme. Wenn du im Schnitt von jeder Position Aktien im Wert von 2000 Euro kaufst dann brauchst du 200T Euro. Eine andere Möglichkeit wäre es den ETF über einen Sparplan nachzubilden. Aber auch dann brauchst du jedes Monat mind. 2500 Euro - dann ist der ETF aber noch nicht korrekt gewichtet. Natürlich könnte man es nur vierteljährlich ausführen zb. 

 

Ich bilde zwar im Endeffekt keinen ETF explizit nach aber ich bespare ca 30 Aktien die sich fast alle im Nasdaq100 befinden.

[takeiteasy]

@Sebatian2020: 

 

Noch ein kurzer Nachtrag: Ich sehe diesen ETF als recht steuergünstig für Österreich. Da habe ich schon schlimmeres gesehen.

[Superwayne]

vor einer Stunde von takeiteasy:

Ich habe mir das nämlich auch schon einmal überlegt weil die Steuer für intern realisierte Kursgewinne summiert sich über die Jahre ja auch.

Aber wenn du nicht rebalanced, erhöhst du ja den Tracking Error potenziell? Der iShares STOXX Global Select Dividend 100 rebalanced lt. Factsheet auch nur jährlich.

 

Der ETF hat 0,46% TER, allerdings kümmert sich dieser auch um die Quellensteuer und betreibt vermutlich (ich habe es nicht geprüft) Wertpapierleihe.

[takeiteasy]

vor einer Stunde von Superwayne:

Aber wenn du nicht rebalanced, erhöhst du ja den Tracking Error potenziell? Der iShares STOXX Global Select Dividend 100 rebalanced lt. Factsheet auch nur jährlich.

 

Da stimme ich dir zu 100% zu. 

 

[Sebastian2020]

vor 9 Stunden von takeiteasy:

Im letzten Jahr hat der ETF aber ca. 0,9Euro ausgeschüttet und die Kest beträgt ca. 0,21. Zusätzlich wird auch noch der Anschaffungswert erhöht. 

 

Ja, das hab ich eh ungefähr geschrieben. die Thesaurierung 0,21 ist von 21 Euro Kurs = 1%, dann kommt noch 0.9-27,5%= 0.24 Kest, dann haben wir ,21+,24= 0.45 Euro Steuer - 0,9 Ausschüttung= 50% näht sich der Staat ein. Wäre es eine Aktie, die zu 100% mit dem ETF korreliert, wäre das nicht passiert. Wäre man in D, wäre es auch nicht passiert. Wäre man in US ....; also wieso passiert es eigentlich, wo ist das Geld hin, dass im ETF ja gar nicht abgebildet ist, wovon ich aber Steuer zahle?

[takeiteasy]

vor 14 Stunden von Sebastian2020:

Ja, das hab ich eh ungefähr geschrieben. die Thesaurierung 0,21 ist von 21 Euro Kurs = 1%, dann kommt noch 0.9-27,5%= 0.24 Kest, dann haben wir ,21+,24= 0.45 Euro Steuer - 0,9 Ausschüttung= 50% näht sich der Staat ein. Wäre es eine Aktie, die zu 100% mit dem ETF korreliert, wäre das nicht passiert. Wäre man in D, wäre es auch nicht passiert. Wäre man in US ....; also wieso passiert es eigentlich, wo ist das Geld hin, dass im ETF ja gar nicht abgebildet ist, wovon ich aber Steuer zahle?

Ich kann deiner Berechnung nicht folgen. Wenn ich folgende Formel nehme (Basis sind die Daten von Profitweb): Steuer/Anteil = ((16.1 + 16.2) *0,275 -16.3) dann komme ich auf eine zu zahlende Kest/Anteil von 0,201

 

Oder liege ich jetzt komplett falsch?

 

 

[Sebastian2020]

Die Thesaurierung war etwa 3.6% von meinem Einkaufswert bzw wurde mir das virtuell aufgerechnet, aus 21.35 wurden 22.15 (das stand als neuer Kurs in meinem Depot) Aus 3.6% + ergab sich 0.21 Euro Kest pro Stück*400= ca 80 Euro. Leider ist der Kurs nicht dort. Oder zum Glück, ich hab heute zu 21.36 verkauft und somit "Verlust" gemacht. Ich kaufe wieder zu,  zu 0.10 Euro minus also bei 21.2, wenn sich der Kurs dort blicken lässt, aber die Amis treiben gerade wieder rauf. Mal sehen...

[takeiteasy]

vor 11 Stunden von Sebastian2020:

Die Thesaurierung war etwa 3.6% von meinem Einkaufswert bzw wurde mir das virtuell aufgerechnet, aus 21.35 wurden 22.15 (das stand als neuer Kurs in meinem Depot) Aus 3.6% + ergab sich 0.21 Euro Kest pro Stück*400= ca 80 Euro. Leider ist der Kurs nicht dort. Oder zum Glück, ich hab heute zu 21.36 verkauft und somit "Verlust" gemacht. Ich kaufe wieder zu,  zu 0.10 Euro minus also bei 21.2, wenn sich der Kurs dort blicken lässt, aber die Amis treiben gerade wieder rauf. Mal sehen...

Hast du meine Antwort an dich auch gelesen? Du stellst bei deiner Rechnung EINE Ausschüttung mit einer Jahresmeldung gegenüber. Die von dir berechnete Kest ist für ein ganzes Jahr. Jetzt verkaufen war also nicht besonders ideal - abgesehen von den gesunkenen Kursen in den letzten Tagen.

 

Bei deinem ETF gab es eine Korrektur von 0,8898. Dein neuer Anschaffungswert müsste demnach eigentlich 22,24 sein. Keine Ahnung wo hier der Fehler liegt.

[Sebastian2020]

Ich sehe jetzt nicht, dass ich eine Ausschüttung hernehme und sie mit der Jahresmeldung gegenrechne, ich reg mich überhaupt über eine Thesaurierung auf. Den Anschaffungswert virtuell in die Höhe zu treiben ohne reale Grundlage ist aus meiner Sicht schlichter Unfug, auch wenn es in ein Gesetz eingepackt ist. Es ist Widersinnig und es fällt im Moment kaum auf, weil die Kurse von Big Tech und 0% getrieben sind. Es wird aber auffallen, wenn wir eine längere Zeit im Seitwärtsmodus oder gar nach unten gehen (ich rede von Jahren, denn nach diesem Lauf der letzten 10 Jahren kann das durchaus passieren, man schaue sich die Big Tech Aktien in einem linearen Chart an, da schreit selbst ein Blinder laut "Blase" ). Dann würde ich prognostizieren, dass das Gesetz auch wieder abgeschafft wird, weil dann sieht man wie widersinnig es ist. Es muss von Wallstreetbet-Typen erfunden worden sein, die der Meinung waren "stonks always go up".

 

Beispiel:

Meinen ETF konnte man im Jänner 2015 zu etwa 21 Euro kaufen. Wenn die das Spielchen vorher auch schon so getrieben haben, so hat diese Person in den letzten 6 Jahren sagen wir einmal virtuell jedes Jahr 3.6 Prozent aufgerechnet bekommen.  Also 90 Cent * 6 Jahre =5,4 Euro, das heißt bei dem steht jetzt im Depot 26,4 Euro (das sowas mit Wort Transparenz in Zusammenhang gebracht wird, ist eigentlich eine Ironie). Gezahlt hat er für 5,4 Euro virtueller Aufrechnung 1,48 Euro Steuer. Er hat jetzt also nicht nur nichts im Kurs verdient, sondern er hat auch 1,48/21= 7% Verlust. Buy and Hold wird damit problematisch, wenn die Aktien einmal über Jahre nicht always up gehen. Und wie gesagt, diese Typen werden ihren Irrtum dann bemerken und das Gesetz ändern, leider zu spät.

 

[Superwayne]

Dist du dir sicher, dass du die Besteuerung verstehst? Die Steuer fällt ja nicht auf die Substanz an, sondern nur, wenn irgendeine Art von Gewinn innerhalb des Fonds entsteht. Das können Dividendenzahlungen oder auch Kursgewinne durch Rebalancing sein. Bei einem Seitwärtsmärkt wird man nicht Rebalancen müssen, weil sich eben die Kurse nicht ändern, wodurch auch keine Steuer anfällt.

[Hecht]

Ich habe mir die Jahrsmeldungen bei profitweb angesehen - hierzu eine Frage:

Ausgangspunkt ist die Bruttothesaurierung:

"Korrekturbetrag ausschüttungsgleicher Ertrag für Anschaffungskosten (Beträge, die KESt-pflichtig oder DBA-befreit oder sonst steuerbefreit sind) Fußnote: umfasst keine AIF Einkünfte, diese sind im Wege der Veranlagung zu korrigieren Korrekturbetrag für betriebliche Anleger umfasst nicht nur KESt-pflichtige sondern sämtliche im Betriebsvermögen steuerpflichtigen Beträge aus Kapitalvermögen (ohne AIF-Einkünfte) Erhöht die Anschaffungskosten" 

 

Wie errechnet sich der steuerpflichtige Ertrag?

 

Ist es nicht wahrscheinlich, dass zumindestest bei manchen Fonds aufgrund der steuerrechtlichen Regelung die Anschaffungskosten derart in die Höhe getrieben werden, dass Buy & Hold nicht mehr möglich ist, wie Sebastian befürchtet?

Der IS EUR.PROP.YI.U.ETF EOD  (IE00B0M63284) steigt zB. jedes Jahr um ca. 4-5% (zuletzt 2,1440 EUR) bei den Anschaffungskosten, der Börsenkurs hält hierbei offensichtlich nicht Schritt.

 

[nougat]

vor 1 Stunde von Hecht:

Ich habe mir die Jahrsmeldungen bei profitweb angesehen - hierzu eine Frage:

Ausgangspunkt ist die Bruttothesaurierung:

"Korrekturbetrag ausschüttungsgleicher Ertrag für Anschaffungskosten (Beträge, die KESt-pflichtig oder DBA-befreit oder sonst steuerbefreit sind) Fußnote: umfasst keine AIF Einkünfte, diese sind im Wege der Veranlagung zu korrigieren Korrekturbetrag für betriebliche Anleger umfasst nicht nur KESt-pflichtige sondern sämtliche im Betriebsvermögen steuerpflichtigen Beträge aus Kapitalvermögen (ohne AIF-Einkünfte) Erhöht die Anschaffungskosten" 

 

Wie errechnet sich der steuerpflichtige Ertrag?

 

Ist es nicht wahrscheinlich, dass zumindestest bei manchen Fonds aufgrund der steuerrechtlichen Regelung die Anschaffungskosten derart in die Höhe getrieben werden, dass Buy & Hold nicht mehr möglich ist, wie Sebastian befürchtet?

Der IS EUR.PROP.YI.U.ETF EOD  (IE00B0M63284) steigt zB. jedes Jahr um ca. 4-5% (zuletzt 2,1440 EUR) bei den Anschaffungskosten, der Börsenkurs hält hierbei offensichtlich nicht Schritt.

 

Da du die vollen Transaktionen innerhalb des Fonds nicht hast, wirst du das selber nicht berechnen können.

 

Bezüglich deinem REIT ETF: Der wird in Österreich steuerlich noch schlechter behandelt als Aktien-ETFs.

Ich habe weiter oben dazu schon mal was geposted: Hier werden neben den Bewirtschaftungsgewinne auch noch künstlich Aufwertungsgewinne besteuert.

Das führt dazu das riesige Mengen an Steuern fällig werden und ich daher keinem Österreicher solche ETFs empfehlen würde.

[Ausweichung über Swap-ETFs ist auch dank der Derivatsbesteuerung etwas unvorteilhaft]

 

siehe Besteuerung von Immobilienfonds.

 

[Hecht]

vor 16 Stunden von nougat:

Da du die vollen Transaktionen innerhalb des Fonds nicht hast, wirst du das selber nicht berechnen können.

 

Bezüglich deinem REIT ETF: Der wird in Österreich steuerlich noch schlechter behandelt als Aktien-ETFs.

Ich habe weiter oben dazu schon mal was geposted: Hier werden neben den Bewirtschaftungsgewinne auch noch künstlich Aufwertungsgewinne besteuert.

Das führt dazu das riesige Mengen an Steuern fällig werden und ich daher keinem Österreicher solche ETFs empfehlen würde.

[Ausweichung über Swap-ETFs ist auch dank der Derivatsbesteuerung etwas unvorteilhaft]

 

siehe Besteuerung von Immobilienfonds.

 

Wenn es stimmt, was Pfennigfuchser in seinem Blog schreibt, dann wäre (zumindest bei Ausschüttern) der in der Meldung unter "Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird" genannte Betrag (nach einer allfälligen Umrechnung zum jeweiligen Wechselkurs) durch 27,5 zu dividieren und mit 100*Anzahl der Fondstücke zu multiplizieren, um den steuerpflichtigen Betrag zu erhalten, fällt mir gerade ein.

Könnte das in etwa hinkommen?

 

Im Ergebnis führt die österr. Besteuerung somit zu gewaltigen Steuervorauszahlungen, nur: da kommt man offenbar nicht aus, wenn man als Österreicher Fonds - und zwar unabhängig ob ETF oder nicht (hier wäre der Titel des Threads zu ändern) - kaufen möchte. Ist das richtig?

[Hecht]

Welcher ausschüttende World-ETF (Egal ob Vanguard oder MSCI) wäre unter Einbezug steuerlicher Aspekte der beste Fonds für Österreicher?

Das müsste doch einer sein, bei dem die Anschaffungskosten nicht jedes Jahr aufgrund der Steuergesetze erhöht werden.

Oder sollte man solche Aspekte zB aufgrund der nicht vorhersehbaren Steuergesetzgebung außer acht lassen?

 

Ich habe zB. den Xtrackers MSCI World UCITS ETF 1D IE00BK1PV551

Obwohl bei Profitweb, Meldedatum 7.5.2020, unter dem Punkt "Korrekturbetrag ausschüttungsgleicher Ertrag für Anschaffungskosten (Beträge, die KESt-pflichtig oder DBA-befreit oder sonst steuerbefreit sind) Fußnote: umfasst keine AIF Einkünfte, diese sind im Wege der Veranlagung zu korrigieren Korrekturbetrag für betriebliche Anleger umfasst nicht nur KESt-pflichtige sondern sämtliche im Betriebsvermögen steuerpflichtigen Beträge aus Kapitalvermögen (ohne AIF-Einkünfte) Erhöht die Anschaffungskosten" 1,5529 aufscheint, wurde - warum auch immer - bei Flatex an den Anschaffungskosten nichts geändert.

 

Am 19.5.2020 wurde exakt die "Ausschüttung (vor Abzug KESt), die der Fonds mit der gegenständlichen Meldung vornimmt" ausgeschüttet.

 

Mir fehlt hier der Durchblick, warum die Anschaffungskosten bei diesem Fonds nicht erhöht wurden.

Kennt jemand die Antwort?

 

Da geht es doch um viel Geld, sind solche Überlegungen für Österreicher nicht von Interesse?

 

 

 

 

 

 

[takeiteasy]

Die Änderung der Anschaffungskosten findest du unter 16.4. 

 

In deinem Fall wären das 0,2989 Dollar. Um diesen Betrag (umgerechnet in Euro) ist der Anschaffungswert zu erhöhen.

[Hecht]

Danke, interessant, dazu finde ich keine Nachricht von Flatex - bin mir nicht sicher, ob die Erhöhung durchgeführt wurde.

[mike351]

Da ja momentan die Momentum-ETF in aller Munde sind:

 

Würdet ihr sagen, dass Momentum-ETF in Österreich Sinn machen oder sind sie aufgrund der steuerlichen Nachteile gegenüber einem normalem MSCI World nicht sinnvoll?

 

Ein Momentum-ETF soll ja eine Mehrrendite von 2-3% gegenüber einem reinem MSCI World haben. 

Obwohl der Momentum-ETF wahrscheinlich etwas schlechter besteuert wird, müsste doch noch eine üppige Mehrrendite übrig bleiben oder?

[3mg4]

Am 2.10.2020 um 09:32 von Hecht:

Danke, interessant, dazu finde ich keine Nachricht von Flatex - bin mir nicht sicher, ob die Erhöhung durchgeführt wurde.

Ich habe den gleichen ETF. Erkenne bei mir auch keine Erhöhung. An sich wüsste Flatex wie es funktioniert, aber irgendwie machen sie es glaub ich nicht, oder nicht für uns erkennbar. Siehe auch Beitrag 418 von mir, ein paar Seiten zurück.

[Hecht]

Am 3.10.2020 um 18:45 von 3mg4:

Ich habe den gleichen ETF. Erkenne bei mir auch keine Erhöhung. An sich wüsste Flatex wie es funktioniert, aber irgendwie machen sie es glaub ich nicht, oder nicht für uns erkennbar. Siehe auch Beitrag 418 von mir, ein paar Seiten zurück.

Danke!

 

Weiß vielleicht jemand aufgrund alter Abrechnungen/Steuerbuchungen, wie es steuerlich für den ARERO in Österreich aussieht?

Kommt es hier auch zu gewaltigen Vorauszahlungen?

Bei Profitweb finde ich nur bei der Jahresmeldung 2020 den Punkt 16.4.

 

Bei der Meldung aus dem Jahr 2018 finde ich bloß den Punkt 6.1. und nicht 16.4.

 

 

 

https://www.profitweb.at

ISIN ARERO: LU0360863863

 

Ich würde gerne wissen, ob es für Österreicher ratsam ist, den ARERO zu kaufen oder eher "Finger weg!".

(ob steuerliche Gesichtspunkte dagegen sprechen; nicht Grundsatzdebatten für und wider den ARERO etwa hinsichtlich dessen Aufbaus)

 

[takeiteasy]

vor 17 Stunden von Hecht:

Bei der Meldung aus dem Jahr 2018 finde ich bloß den Punkt 6.1. und nicht 16.4.

 

Das hat sich mit der Steuerreform 2018 geändert. Vorher findest du diese Werte nicht in der Jahresmeldung.