Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[DonLuigi]

vor 11 Minuten von Lion:

 

 

Hmm. Das ist für mich ein sehr wichtiger Punkt. Ich habe Momentum, MinVol und Quality in meinem Portfolio.

Aber ist der Anteil der Umschichtungen tatsächlich um so viel höher?

z.B. im MinVol sind ja Unternehmen, die langfristig geringe Volatilität aufweisen. Das ändert sich ja nicht ständig.

Selbiges eigentlich bei Qualität: sind ja die Unternehmen mit den stabilsten wirtschaftlichen Kennzahlen,

 

Bei Momentum kann ich mir das schon eher vorstellen. Gibts das irgendwo aufbereitet (höherer Anteil Trades), ohne mich da über die Profitweb Homepage quälen zu müssen?

ja, der Unterschied ist nicht zu unterschätzen. Der "normale" MSCI World hat ca. 3% Turnover, vs. 20% beim Minimum Volatility, 23% beim Quality und 157% (!) beim Momentum Index.
Kannst dir dazu ja einfach den Index auf der MSCI Homepage anschauen, hier z.B. der MinVol: https://www.msci.com/documents/10199/4d26c754-8cb9-4fa8-84e6-a51930901367

[Lion]

Wow, danke, genau danach hatte ich gesucht.

Das tut mir jetzt ehrlich gesagt weh, mein schöner Momentum

Wie kann ich jetzt abschätzen, wie stark das durch die Steuer auf die Performance drückt?

Bin jetzt schon am überlegen, ob ich somit das Thema Factor Investing als Österreicher ad acta lege, und nur noch in einen Wald und Wiesen ETF auf den MSCI World investiere.... Bringt ja wenig, da Energie reinzustecken inkl. rebalancing, und schlussendlich vielleicht aufgrund der Steuer sogar schlechter dazustehen....

 

[fehd]

Solange der ETF physisch repliziert, dürfte es nicht so schlimm sein - auch nicht bei den Momentum ETFs. Wenn der ETF schon ein paar Jahre alt ist, kann man sich das aber mit Profitweb und den Kursdaten einmal durchrechnen um das ganze zu überprüfen.

[Lion]

Ich hab mal 3 ETF gegenübergestellt, der erste als "Referenz"  MSCI World, dann der passende MinVol und Momentum, jeweils mit den Jahresrenditen.

Vielleicht hat jemand das Know How und Lust, den Steuereffekt über Profitweb einfließen zu lassen - ich weiß leider nicht, was ich da zusammenzählen müsste....

 

 

Wäre wirklich hochinteressant, dann könnte man entscheiden, ob Factor Investing in Österreich Sinn macht...

[DonLuigi]

vor 4 Stunden von Lion:

Ich hab mal 3 ETF gegenübergestellt, der erste als "Referenz"  MSCI World, dann der passende MinVol und Momentum, jeweils mit den Jahresrenditen.

Vielleicht hat jemand das Know How und Lust, den Steuereffekt über Profitweb einfließen zu lassen - ich weiß leider nicht, was ich da zusammenzählen müsste....

 

 

Wäre wirklich hochinteressant, dann könnte man entscheiden, ob Factor Investing in Österreich Sinn macht...

ich hab mir die drei ETFs angeschaut, die Unterschiede waren gar nicht so groß wie erwartet.

 

Zu meiner Herangehensweise:

- 1. Absolute Veränderung (Anstieg) in USD 1.1.2016-31.12.2019 auf justetf.com

- 2. von den 4 Jahresmeldungen jeweils Punkt 12 (Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird) zusammen addiert

- 3. Diese Summe / 0,275 um auf den bereits besteuerten Teil des Kursanstiegs während der 4 Jahre zu kommen

- 4. Besteuerter Kursanstieg / gesamter Kursanstieg (Punkt 1.) des Zeitraums = Anteil, auf den bereits voll Steuern gezahlt wurden

 

MSCI World

22,14%

 

MSCI World MinVol

32,11%

 

MSCI World Momentum

23,30%

 

(-> niedriger ist besser, da die restlichen Steuern erst bei Verkauf und tatsächlicher Realisierung von Gewinnen stattfindet)

 

xtrackers scheint bei physischen ETFs für uns Österreicher relativ steueroptimal zu arbeiten, ich war positiv überrascht dass die Unterschiede nicht größer waren. Zum Vergleich bei ishares im Zeitraum der letzten 4 Jahresmeldungen (je nach ETF unterschiedlich): World MinVol 37,84% und World Momentum 29,24%.

[nougat]

Zitat

Hmm. Das ist für mich ein sehr wichtiger Punkt. Ich habe Momentum, MinVol und Quality in meinem Portfolio.

Aber ist der Anteil der Umschichtungen tatsächlich um so viel höher?

z.B. im MinVol sind ja Unternehmen, die langfristig geringe Volatilität aufweisen. Das ändert sich ja nicht ständig.

Selbiges eigentlich bei Qualität: sind ja die Unternehmen mit den stabilsten wirtschaftlichen Kennzahlen,

Das stimmt so nicht:

Minimum volatility ziehlt darauf ab einen Basket zu erstellen der die minimalste Varianz hat. Die einzelnen Aktien können

darin schon ordentlich schwanken. Dadurch kann es beim rebalancen zu größeren turn-overs kommen.

Zitat

The MSCI Minimum Volatility Indexes are calculated by using an optimization designed to produce an index with the least overall volatility with a given set of sector, country, and factor constraints in addition to ensuring index replicability and investability.

Bei Quality ähnlich:

Zitat

The MSCI Quality Index employs three fundamental variables to capture the quality factor:

• Return on equity - which shows how effectively a company uses investments to generate earnings growth;

• Debt to equity - a measure of company leverage; and

• Earnings variability - how smooth earnings growth has been

 

__________________________

vor 4 Stunden von Lion:

Ich hab mal 3 ETF gegenübergestellt, der erste als "Referenz"  MSCI World, dann der passende MinVol und Momentum, jeweils mit den Jahresrenditen.

Vielleicht hat jemand das Know How und Lust, den Steuereffekt über Profitweb einfließen zu lassen - ich weiß leider nicht, was ich da zusammenzählen müsste....

 

 

Wäre wirklich hochinteressant, dann könnte man entscheiden, ob Factor Investing in Österreich Sinn macht...

 

Renditevergleiche auf so eine kurze Zeitspanne macht erstmal überhaupt keinen Sinn.

 

Laut MSCI kam es von Jänner 1975 bis Dezember 2016 zu folgender Performance [das involviert natürlich back-tests die nicht die Zukunft vorhersagen ...]

Aus den Steuerdaten, welche ich mir angesehen habe [xtrackers, ishares]:

 

*  'normalen' Welt ETFs: ~ 0.5% p.a. [ ~27.5% von 2% Ausschüttungsquotem da hier nicht viel umgeschichtet wird]

* Momentum ETFs: ~1-2% p.a.

* Value ETFs:  ~ 1% p.a. [diese sind jedoch nicht so berauschend gelaufen in letzter Zeit, weshalb man erst sehen müsste

was passiert, wenn der Faktor wieder performed]

* Minimum-Volatility ~0.5 - 1.5%.

 

Wie sich das auf die Gesamtrendite auswirkt, kann sich jeder selber ausrechnen.

[Mixalot]

Ich hatte schon länger daran gedacht mir die steuerliche Behandlung des Vanguard All-World Dist - A1JX52 (IE00B3RBWM25) anzusehen. Diverse Beiträge im Forum und ein Austausch mit @DonLuigi haben mir den letzten notwendigen Kick gegeben um es zu machen.

 

Die Ausgangslage:

• Depot bei der Dadat seit 2018
• A1JX52 nach Beginn des Fondsgeschäftsjahres von 07.2018 gekauft, damit habe ich alle vier relevanten Quartalsausschüttungen für dieses GJ
• Am 06.12.2019 wurde durch die OeKB der Steuerbericht veröffentlicht.
• Die veröffentlichten Brutto-Ausschüttungen des Fonds entsprechen meinen von der Dadat erhaltenen.
• Die erhaltenen Brutto-Ausschüttungen entsprechen Punkt 5 und 6.2 des Steuerberichts.

 

Hier fängt aber das erste Problem an: Auf keiner einzigen Abrechnung der Dadat gibt es eine Quellensteuer oder eine Auslands-KESt, wie bei Aktienabrechnungen. Es gibt nur die 27,5% KESt.

 

Ansonsten habe ich bis heute keine weitere Abrechung für dieses Geschäftsjahr erhalten: keine Anschaffungskostenänderung, keine KESt-Zahlung, keine KESt-Erstattung. Sicherheithalber habe ich mir den Bericht seitens Dadat der den steuerlichen Anschaffungswert ausweist erstellen lassen. Dieser ist -- Trommelwirbel -- der durchschnittliche Kaufpreis aller meiner Tranchen und stimmt mit Portfolio Performance überein. Ich bitte auch, den Berg an ausgerissenen Haaren der sich jetzt neben mir anhäuft, zu ignorieren.

 

Vergleiche ich dies mit der veröffentlichten Jahresabrechnung, gibt es ja jetzt den Punkt 16. Also ok:

 

 

Hmmm. Ich müßte also eigentlich 27,5% von 16.2, abzüglich 16.3, zuzüglich 27,5% von 16.4 (dies allerdings erst bei Verkauf des ETF) zahlen. Ergibt 0,4659 - 0,1753 + 0,1012 = 0,3919$ KESt.

 

Gezahlt habe ich aber 0,5026$ pro Anteil.

 

Jetzt sind wir beim Ziel angekommen:

• Ich bin total verwirrt.
• Entweder habe ich zu viel KESt gezahlt (nämlich wenn die Ausschüttungen eigentlich nicht direkt KESt-behandelt werden dürften) oder zu wenig (wenn ich für die Ausschüttungen und die Jahresabrechnung zahlen müßte).
• Quellensteuern wurden seitens der Dadat anscheinend nicht berücksichtigt.

 

Eigentlich wollte ich ja zu einem ausländischen Depot wechseln, aber wenn ich schon die Abrechnung der "steuereinfachen" Dadat nicht verstehe, bin ich mir ein "bisserl" unsicher.

 

Wie seht ihr das? Könnt ihr eventuell die Steuern des A1JX52 für das GJ 18/19 bei euch nachvollziehen? Habe ich einen Denkfehler gemacht?

 

Bin gespannt,

Mixalot

 

[fehd]

Mein Verständnis bis jetzt war folgendes (bitte korrigieren wenn ich falsch liege): Tatsächliche Ausschüttungen sind zu 100% steuerpflichtig (27,5%ige KESt). Zu viel bezahlte Steuer wird erst beim Verkauf gegengerechnet. Bis jetzt wäre daher die Vorgehensweise von Dadat richtig. Vielleicht passen sie erst beim Verkauf den Anschaffungswert an. Hast du Dadat angeschrieben und um eine Erklärung gebeten?

[nougat]

vor 13 Stunden von Mixalot:

Wie seht ihr das? Könnt ihr eventuell die Steuern des A1JX52 für das GJ 18/19 bei euch nachvollziehen? Habe ich einen Denkfehler gemacht?

Das ganze wurde doch schon weiter oben auch durchexerziert:

* Es werden standardmässig unterjährliche Ausschüttungen mit 27.5 % besteuert.

(ein ETF kennt zu diesem Zeitpunkt das Konzept der Quellensteuer nicht, da es nicht Dividenden sind,

sondern Ausschüttungen !)

 

* Am Jahresende werden alle Daten im Jahresbericht zusammengefasst.

Hier werden dann jegliche zu zahlende Steuern (Substanzgewinne, etc) und Rückerstattungen (Quellensteuern, Vorjahresüberschuss, etc)

mit den bereits bezahlten Steuern gegengerechnet

 

** Falls hier eine Steuerschuld ensteht wird das per Meldungsdatum eingehoben -- check

(und eventuell der Anschaffungswert erhöht)

 

** Falls hier __keine__ Steuerschuld entsteht (wie bei den Vanguard ETFs) passiert __anscheinend__ gar nichts

und du bleibst auf deinen zu viel bezahlten Steuern sitzen. Das ist/war der Erfahrungsbericht aller hier im Forum.

Das heisst hier wird nichts eingehoben und der Anschaffungswert bleibt auch gleich.

 

Das liegt daran, dass Vanguard anscheinend sehr wenig interne Fondsbewegungen hat und du die Quellensteuer

nicht mit Substanzgewinnen ausgleichen kannst. (schönes Problem zu haben)

 

Soweit ich es verstanden hab, hast du keine Möglichkeiten dir deine zu viel bezahlte KESt rückzuholen, leider.

________________

 

Es gibt jetzt nun 3 Möglichkeiten (falls du bei einem steuereinfachen Broker bleiben willst):

* Wechsel auf ausschüttenden ETFs anderer Anbieter

 

* Bleib bei deinen extrem effizient arbeitenden ausschüttenden Vanguard ETFs

Hier wirst du im Vergleich zu anderen ETFs trotz der zu viel bezahlten internen Quellensteuer besser aussteigen.

(kann man durchrechnen)

 

* Wechsel auf die thesaurierenden Vanguard ETFs

Das wäre steuertechnisch gesehen die optimalste Situation.

Hier würden jedoch jetzt Transaktionskosten, Gewinnrealisierungen, etc anfallen.

 

_______________

 

Ich persönlich bleib bei meinen ausschüttenden Vanguard ETFs, da ich deren Effizient schätze

und thessaurierende ETFs nicht leiden kann.

[Mixalot]

@nougat

 

Danke für deine Antwort! Ich habe anscheinend wirklich die komplette vorletzte Threadseite übersprungen, da wurde der A1JX52 schon mal behandelt.

 

Ich will mich mit dem auf den Steuern sitzen bleiben nicht so einfach abfinden und werde jetzt mal bei der Dadat anfragen wie die die Problematik sehen (wie auch von fehd vorgeschlagen). Kann ja nicht sein, dass man als für das Finanzamt weniger transparenter Inlandsdepotinhaber mehr Steuern zahlt als ein gläserner Auslandsveranlager.

 

Aber ich dürfte jetzt wenigstens das Besteuerungsthema verstanden haben - vielleicht ist ein Depotwechsel ins Ausland dann doch möglich.

[DonLuigi]

sehe ich genauso, bei einem steuereinfachen Broker bleiben wir leider auf zu viel gezahlten Steuern von ausschüttenden ETFs sitzen. Ist mir abgesehen vom Vanguard FTSE All-World dieses Jahr auch bei meinem anderen ETF, dem xtrackers MSCI World 1D (IE00BK1PV551) zum ersten Mal passiert:

 

1,28$ Ausschüttung im letzten GJ (2019), worauf sofort 27,5% KESt gezahlt wurden -> 0,352$ KESt

Lt. Profitweb: 1,7011 * 0,275 - 0,1354 Qst = 0,3324$ KESt UND Anschaffungskosten müssten um 0,2989 erhöht werden (wurde bei Flatex natürlich nicht gemacht!), was die zukünftige Steuer zusätzlich um 0,082$/Anteil senken würde.

 

Liegt wohl am idiotischen System in Österreich mit den Fondsmeldungen, die immer erst im auf das Geschäftsjahr folgenden Jahr rauskommen und steuerlich im Depot nicht mit dem vorherigen Jahr gegen gerechnet werden darf.

 

Ich hab bereits ein ausländisches Depot bei Smartbroker eröffnet, welches noch dazu wesentlich bessere Konditionen als Flatex bietet und werde mich ab jetzt selbst 1x/Jahr um die korrekte Besteuerung kümmern. Die neuen Punkte 16.1.-16.4. auf profitweb erleichtern das ganze.

[PericoloGiallo]

Vielen Dank für die sehr interessante, leider für mich nicht immer verständliche Diskussion, dazu fehlen mir einfach die Grundlagen.

 

Sagt, wie kann ich sehen, ob flatex die steuerlichen Ansvhaffungsdaten korrekt erhöht? Dazu sollte es doch eine Benachrichtigung geben? Ich habe u. a. den x-trackers World 1D und war bei der letzten Abrechnung auch negativ überrascht von der Höhe und der falsch-vereinfachten Berechnungsmethode und würde flatex gern dazu anschreiben.

 

Danke für eure Mühe!

 

PG

[DonLuigi]

vor 12 Minuten von PericoloGiallo:

Vielen Dank für die sehr interessante, leider für mich nicht immer verständliche Diskussion, dazu fehlen mir einfach die Grundlagen.

 

Sagt, wie kann ich sehen, ob flatex die steuerlichen Ansvhaffungsdaten korrekt erhöht? Dazu sollte es doch eine Benachrichtigung geben? Ich habe u. a. den x-trackers World 1D und war bei der letzten Abrechnung auch negativ überrascht von der Höhe und der falsch-vereinfachten Berechnungsmethode und würde flatex gern dazu anschreiben.

 

Danke für eure Mühe!

 

PG

Normalerweise solltest du im Konto unter Post - Dokumentenarchiv - Filter: Abrechnungen eine Fondsthesaurierungs-Meldung haben. Aber, beim von dir genannten xtrackers MSCI World 1D ist meine letzte solche Meldung vom 28.7.2018 (hab den ETF seit September 2017).

 

Ist vielleicht auch davon abhängig, ob du bereits Dividenden erhalten & auf diese Steuern bezahlt hast. Wenn nicht, wird dann vielleicht erstmal durch die "Thesaurierung" Steuer fällig.

Was wurde bei dir berechnet? Meinst du die letzte Ausschüttung am 19.5.? Da ist mir nichts merkwürdiges aufgefallen. Flatex anschreiben kann sicher nicht schaden, wobei die Antworten oft nicht unbedingt weiterhelfen. Oft hat man das Gefühl, dass sich nicht einmal die Broker richtig mit der Österr. Besteuerung von ETFs/Fonds auskennen.

[Mixalot]

vor 3 Stunden von DonLuigi:

Liegt wohl am idiotischen System in Österreich mit den Fondsmeldungen, die immer erst im auf das Geschäftsjahr folgenden Jahr rauskommen und steuerlich im Depot nicht mit dem vorherigen Jahr gegen gerechnet werden darf.

 

Ich hab bereits ein ausländisches Depot bei Smartbroker eröffnet, welches noch dazu wesentlich bessere Konditionen als Flatex bietet und werde mich ab jetzt selbst 1x/Jahr um die korrekte Besteuerung kümmern. Die neuen Punkte 16.1.-16.4. auf profitweb erleichtern das ganze.

 

Deshalb bin ich ja gespannt wie Dadat reagieren wird, weil ich bisher eine gute Erfahrung mit dem Support gemacht habe.

Und stimmt, das erweiterte Abrechnungsdokument macht ein Auslandsdepot wesentlich leichter.

 

Smartbroker bin ich noch unsicher, weil die ja die BNP Paribas dahinter haben und mit der Hello bei uns hatte ich einige falsche Abrechnungen. Da bin ich auf deine Erfahrungen gespannt.

 

Auf alle Fälle werde ich das Ergebnis meiner Anfrage posten.

[DonLuigi]

vor 14 Stunden von Mixalot:

Smartbroker bin ich noch unsicher, weil die ja die BNP Paribas dahinter haben und mit der Hello bei uns hatte ich einige falsche Abrechnungen. Da bin ich auf deine Erfahrungen gespannt.

kann bisher, bis auf das veraltete Interface, nur positives berichten. Hab dort seit 10.6. 4x kostenlos (bei 500€+ Transaktionen über gettex) den Vanguard FTSE All-World gekauft, meine erste Ausschüttung zu besserem Umrechnungskurs als bei Flatex erhalten, und 2x zu je 500€ per Sparplan investiert (am 1.7. und 15.7.), worauf ich jeweils 0,8€ Gebühren gezahlt habe. Man kann auch hier wie bei Flatex ein externes Österr. Konto zur Abbuchung angeben. Bei Sparplänen finde ich gut, dass diese tatsächlich am 1. bzw. 15. ausgeführt werden (ich glaube normalerweise um 9:30 Uhr über Lang & Schwarz), falls die Börse an den Tagen geöffnet hat. Der Kauf ist dann innerhalb weniger Stunden auch bereits im Depot ersichtlich. Nicht wie bei Flatex erst 1-3 Tage später und dann noch eine weitere Verzögerung, bis man den Kauf im Depot sieht.

 

Mit dem Support war ich bisher auch sehr zufrieden, hab sie einmal per E-Mail und einmal per Telefon kontaktiert.

[Mixalot]

Am 18.7.2020 um 09:29 von DonLuigi:

Mit dem Support war ich bisher auch sehr zufrieden, hab sie einmal per E-Mail und einmal per Telefon kontaktiert.

Das hört sich schon mal gut an.

 

Hast du auch eine Dividende von einer normalen Aktie bekommen? Wurde eine eventuelle Quellensteuer ausgewiesen?

[Lion]

Am 9.7.2020 um 19:20 von DonLuigi:

ich hab mir die drei ETFs angeschaut, die Unterschiede waren gar nicht so groß wie erwartet.

 

Zu meiner Herangehensweise:

- 1. Absolute Veränderung (Anstieg) in USD 1.1.2016-31.12.2019 auf justetf.com

- 2. von den 4 Jahresmeldungen jeweils Punkt 12 (Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird) zusammen addiert

- 3. Diese Summe / 0,275 um auf den bereits besteuerten Teil des Kursanstiegs während der 4 Jahre zu kommen

- 4. Besteuerter Kursanstieg / gesamter Kursanstieg (Punkt 1.) des Zeitraums = Anteil, auf den bereits voll Steuern gezahlt wurden

 

MSCI World

22,14%

 

MSCI World MinVol

32,11%

 

MSCI World Momentum

23,30%

 

(-> niedriger ist besser, da die restlichen Steuern erst bei Verkauf und tatsächlicher Realisierung von Gewinnen stattfindet)

 

xtrackers scheint bei physischen ETFs für uns Österreicher relativ steueroptimal zu arbeiten, ich war positiv überrascht dass die Unterschiede nicht größer waren. Zum Vergleich bei ishares im Zeitraum der letzten 4 Jahresmeldungen (je nach ETF unterschiedlich): World MinVol 37,84% und World Momentum 29,24%.

 

Am 9.7.2020 um 19:48 von nougat:

Aus den Steuerdaten, welche ich mir angesehen habe [xtrackers, ishares]:

 

*  'normalen' Welt ETFs: ~ 0.5% p.a. [ ~27.5% von 2% Ausschüttungsquotem da hier nicht viel umgeschichtet wird]

* Momentum ETFs: ~1-2% p.a.

* Value ETFs:  ~ 1% p.a. [diese sind jedoch nicht so berauschend gelaufen in letzter Zeit, weshalb man erst sehen müsste

was passiert, wenn der Faktor wieder performed]

* Minimum-Volatility ~0.5 - 1.5%.

 

Wie sich das auf die Gesamtrendite auswirkt, kann sich jeder selber ausrechnen.

Danke erstmal für Euren Input.

Bin mittlerweile echt genervt: Da liest man sich ein, plant sein Depot mit Faktoren ETF - und dann kommt da unser "spezielles" Steuersystem um die Ecke.

Es gibt ja viele Meinungen pro/contra zu Faktoren ETF, Fakt ist wohl, das die in Österreich unattraktiver sind als in Deutschland. Wahrscheinlich verkaufe ich und geh in ein ganz simples Depot ohne Faktoren.

Bin aber für Meinungen jederzeit dankbar...

 

[3mg4]

Ich lese hier schon seit einige Zeit mit, Vielen Vielen Dank für die sehr nützlichen Infos zur Steuer! Danke euch.

 

Auch ich habe den 

IE00BK1PV551 

und habe mir meine letzte Abrechnung nun genauer angesehen. KESt-seitig passt die letzte Abrechnung (Ist aber verdammt kompliziert gemacht mit der "erfundenen" Berechnungsgrundlage). 

Eine Erhöhung des Anschaffungswertes konnte ich bei meinen Anteilen auch nicht nachvollziehen. Ich habe noch ein bisschen herumgesucht, und das in den Flatex.at FAQ gefunden.

Zitat

Wie erfolgt die Besteuerung einer Fondsthesaurierung?

Für ausschüttungsgleiche Erträge bei thesaurierenden Fonds und ETFs erhalten wir die Daten von der ÖWS geliefert.
Die unterjährige KEST Belastung erfolgt zum Zuflusszeitpunkt der Thesaurierung.

 

Die Anschaffungsdaten werden in diesem Zusammenhang um den Thesaurierungsbetrag erhöht, um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden.

 

In den Depotumsätzen des jeweiligen Fonds/ ETFs ist dies durch eine Ausbuchung und anschließende Neueinbuchung zu erkennen.

 

Der jeweilige Anteil des Fonds und ETFs wird damit wertvoller.

 

Die Steuerbelastung der KEST aus den Bruttothesaurierungen wird direkt dem Cashkonto belastet.

QUELLE: flatex.at FAQ 

 

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber sollte dies bei IE00BK1PV551 nicht genauso mit dem Wert aus 16.4 passieren?

Zitat

 

16.Kennzahlen für die Einkommensteuererklärung

.

.

.

16.4.Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um

              0,2989

 

QUELLE profitweb.at

 

 

Nachtrag: ein reddit User hatte quasi schon mal das selbe bzw ein ähnliches Problem, er bekam auch eine Antwort von flatex. Wie sehr die Information stimmt kann ich nicht sagen, es ist das www. Aber lt der Antwort kennen sie das problem und wissen auch wie die es verarbeiten müssen...

 

Zitat

MattRomiti - 1 point - 6 months ago

Flatex Antwort:

Es kommt regelmäßig bei an sich ausschüttenden Fonds in Österreich steuerlich auch zu Thesaurierungen, was dem österreichischen Investmentfonds-Steuerrecht geschuldet ist. Der erste Umstand, der zu diesem Effekt beiträgt, ist die Steuerpflicht von realisierten Veräußerungsgewinnen im Fonds für österreichische Anleger. Verkauft ein Fonds eine Aktie mit Gewinn, geht dieser Gewinn nicht in dem länderspezifischen Handelsrecht ermittelten Nettoertrag ein, und nur dieser Nettoertrag wird auch tatsächlich ausgeschüttet. Der für österreichische Anleger steuerpflichtige Veräußerungsgewinn wird somit nicht ausgeschüttet und führt zu einer steuerlichen Thesaurierung in Österreich. Ein weiterer Effekt besteht in der zwingend nach österreichischem Steuerrecht vorgegebenen Ausschüttungsreihenfolge. Die Ausschüttungsreihenfolge meint die Komponenten, die für Zwecke der österreichischen Steuerberechnung als ausgeschüttet gelten. Sie muss bei der Ermittlung der Steuerdaten eingehalten werden. Zunächst wird immer ordentlicher Ertrag ausgeschüttet, danach muss bereits thesaurierter (und bereits versteuerte) Ertrag aus den Vorjahren ausgeschüttet werden. Erst nachrangig werden die in Österreich steuerpflichtigen Veräußerungsgewinne ausgeschüttet. Diese Reihenfolge führt dazu, dass die Ausschüttung im Ergebnis niedriger besteuert wird (bereits versteuerte thesaurierte Erträge müssen nicht noch einmal versteuert werden). Allerdings sammeln sich über das Geschäftsjahr dann die steuerpflichtigen Veräußerungsgewinne im Fonds an, die dann zum Geschäftsjahresende steuerpflichtig thesauriert werden müssen (und im nächsten Jahr gegebenenfalls steuerfrei ausgeschüttet werden können). Generell gilt, dass bei einer durchgeführten Thesaurierung die unterjährige KEST Belastung zum Zuflusszeitpunkt der Thesaurierung erfolgt. Diesbezüglich werden die Anschaffungskosten um den Thesaurierungsbetrag erhöht, damit keine Doppelbesteuerung erfolgt. (Ausbuchung und Neueinbuchung). Wichtig für Sie ist, dass wir auf die Meldung warten und anschließend die Besteuerung vornehmen. Dies erfolgt zeitnah nach Ertragsmeldung des wirtschaftlichen Vertreters der Kapitalverwaltungsgesellschaft. Bei den Kontobelastungen handelt es sich um die Steuerbelastung der KEST aus den Bruttothesaurierungen. Diese wurde direkt Ihrem Konto belastet.

QUELLE: reddit r/Finanzen

 

es dürfte also an der Umsetzung scheitern ;-)

 

[Superwayne]

Ich habe ein kleines Spreadsheet gebaut, um meine ETFs steuerlich zu tracken. Die Idee ist, dass bei jedem Kauf, Verkauf und Meldung (Anm.: echte Ausschüttungen werden nicht unterstützt) eine neue Zeile angelegt wird. Macht man die Einkommensteuererklärung, muss man dann nur mehr die Kennzahlen des jeweiligen Jahres aufsummieren.

 

Das ganze schaut so aus (die Beispielbuchungen kann man natürlich löschen):

 

 

Die hellgrauen Felder sind manuell einzugeben, die dunkelgrauen (Kurswert, Bestand, durchschnittlicher Einstandskurs, Gewinn/Verlust, KESt., Kennzahlen) werden automatisch berechnet.

 

Für die Kennzahlen wurde die Annahme getroffen, dass es sich um ausländische Kapitaleinkünfte handelt (= ausländisches Depot).

 

Verwendung naturgemäß auf eigene Verantwortung und ohne Gewähr. Ich würde mich natürlich freuen, wenn sich jemand die Formeln anschauen könnte, ob diese auch richtig sind und natürlich wenn es jemand Arbeit erspart.

Steuer Fonds (WP-Forum).ods

[3mg4]

@Superwayne sehr schönes File! An so etwas habe ich auch schon gedacht, nur muss sich der Gedanke zum Depotwechsel noch festigen ;-) 

ich hoffe ich habe die Woche mal Zeit mir das genauer anzusehen. 

Bin mir nicht sicher, aber nach meinen Überlegungen dieses Wochenende sollte sich die "Steuerarbeit" bei einem klassischen "buy-and-hold" Depot im überschaubaren halten.

 

Welchen Broker verwendest du?

[Superwayne]

vor 5 Minuten von 3mg4:

@Superwayne sehr schönes File!

Danke! Ich hoffe, auch korrekt ...

 

Zitat

Bin mir nicht sicher, aber nach meinen Überlegungen dieses Wochenende sollte sich die "Steuerarbeit" bei einem klassischen "buy-and-hold" Depot im überschaubaren halten.

 

Welchen Broker verwendest du?

Ich denke auch, dass es eigentlich nicht so schlimm ist. Vor allem mit einem thesaurierenden Fonds, wo es keine echten Ausschüttungen und nur Meldungen gibt sollte es nicht so tragisch sein.

 

Bis dato bin ich bei Flatex.at und Smartbroker. Vorerst werde ich bei Flatex bleiben, da keine laufenden Kosten anfallen und bei thesaurierenden Fonds die steuerliche Behandlung m.E. richtig erfolgt. Dadurch habe ich jetzt keinen Druck zu wechseln. Falls Flatex.at aber Depotgebühren einführt, werde ich meine ETFs zu Smartbroker verschieben.

[kaaa]

Hallo,

 

ich überlege mir auch gerade, bei einem ausländischen Broker ETFs zu kaufen. Dieser bietet zwar ein österreichisches Steuerreporting an, ich möchte mich aber darauf nicht verlassen. Ich habe mir die 17 Seiten durchgelesen, aber vermutlich nicht alles verstanden :-)

 

Ich habe trotzdem noch 2 Fragen:

1. stimmt die Annahme, dass thesaurierende ETFs einfacher in der Steuererklärung zu handhaben sind, da ich nur bei der Jahresmeldung auf profitweb.at Steuern zahlen muss und keine Ausschüttungen zu berücksichtigen habe? 
 

wieso ich mir unsicher bin: z.B. Der Vanguard FTSE All World Distributing IE00B3RBWM25 hat nur ausschüttungsgleiche Erträge in der Meldung. Soweit ich es verstanden habe, sind nur Ausschüttungen zum Zuflusszeitpunkt statt zum Meldedatum zu versteuern.

 

2. kann es sein, dass in einem Steuerjahr gar keine Steuern zu zahlen sind, wenn es keine Meldung gab?

Beispiel: der iShare MSCI World Small cap  (IE00BF4RFH31) hatte die erste Steuermeldung am 3.12.2018, die nächste Steuermeldung hat erst am 9.1.2020 stattgefunden. Damit hätte ich nach meinem Verständnis für das Jahr 2019 keine Steuern bezahlt, dafür kann es Jahre geben, in denen doppelt bezahlt wird. 
 

Danke für eure Hilfe!

[nougat]

Am 29.7.2020 um 06:57 von kaaa:

1. stimmt die Annahme, dass thesaurierende ETFs einfacher in der Steuererklärung zu handhaben sind, da ich nur bei der Jahresmeldung auf profitweb.at Steuern zahlen muss und keine Ausschüttungen zu berücksichtigen habe? 
 

wieso ich mir unsicher bin: z.B. Der Vanguard FTSE All World Distributing IE00B3RBWM25 hat nur ausschüttungsgleiche Erträge in der Meldung. Soweit ich es verstanden habe, sind nur Ausschüttungen zum Zuflusszeitpunkt statt zum Meldedatum zu versteuern.

Die Vanguard Meldungen verstehe ich selber noch immer nicht, obwohl ich mich seit über 1 Jahr mit der Steuerthematik beschäftige.

Grundsätzlich denke ich aber schon, dass thesaurierende einfacher auszuweisen sind, da du pro ETF nur 1 Meldung, 1 Wertanpassung und 1 Devisenumrechnung durchzuführen hast.

Am 29.7.2020 um 06:57 von kaaa:

2. kann es sein, dass in einem Steuerjahr gar keine Steuern zu zahlen sind, wenn es keine Meldung gab?

Beispiel: der iShare MSCI World Small cap  (IE00BF4RFH31) hatte die erste Steuermeldung am 3.12.2018, die nächste Steuermeldung hat erst am 9.1.2020 stattgefunden. Damit hätte ich nach meinem Verständnis für das Jahr 2019 keine Steuern bezahlt, dafür kann es Jahre geben, in denen doppelt bezahlt wird. 

Nein. Die Meldungen müssen innerhalb von 6 (?) Monaten nach dem Geschäftsjahresende durchgeführt werden und beziehen sich immer nur genau auf dieses Geschäftsjahr. Dass hier die erste Meldung im Dezember 2018 und die zweite

im  Jänner 2020 gekommen ist, ändert nichts an der Tatsache, dass jeweils die Geschäftsjahre [29.3.2018 - 30.6.2018] und [1.7.2018 - 30.6.2019] damit besteuert worden sind.

[kaaa]

11 hours ago, nougat said:

Nein. Die Meldungen müssen innerhalb von 6 (?) Monaten nach dem Geschäftsjahresende durchgeführt werden und beziehen sich immer nur genau auf dieses Geschäftsjahr. Dass hier die erste Meldung im Dezember 2018 und die zweite

im  Jänner 2020 gekommen ist, ändert nichts an der Tatsache, dass jeweils die Geschäftsjahre [29.3.2018 - 30.6.2018] und [1.7.2018 - 30.6.2019] damit besteuert worden sind.

Die Meldungen müssen innerhalb von 7 Monaten gemacht werden. Da die Geschäftsjahre ja nur in den seltensten Fällen den Kalenderjahren entsprechen und die Meldungen diese Frist auch meist ausnutzen, kann es passieren, dass in einem Kalenderjahr gemäß Meldedatum keine Meldung erfolgt ist. Bisher habe ich die Investmentrichtlinien so verstanden, dass die Steuerpflicht erst mit dem Meldedatum bei thesaurierenden Fonds entsteht. Dies würde ich so interpretieren, dass für die Steuererklärung 2019 keine KEST bezahlt werden muss. Wie siehst du das?

[nougat]

vor 1 Stunde von kaaa:

Die Meldungen müssen innerhalb von 7 Monaten gemacht werden. Da die Geschäftsjahre ja nur in den seltensten Fällen den Kalenderjahren entsprechen und die Meldungen diese Frist auch meist ausnutzen, kann es passieren, dass in einem Kalenderjahr gemäß Meldedatum keine Meldung erfolgt ist. Bisher habe ich die Investmentrichtlinien so verstanden, dass die Steuerpflicht erst mit dem Meldedatum bei thesaurierenden Fonds entsteht. Dies würde ich so interpretieren, dass für die Steuererklärung 2019 keine KEST bezahlt werden muss. Wie siehst du das?

Ahhh, du meinst damit die Steuererklärung an das Finanzamt, falls du das alles selber versteuern willst.

 

Dann stimm ich dir zu: In diesem Fall könnte es passieren, dass du durch unglückliche Meldungszeitpunkte eine Position entweder zweimal oder gar nicht versteuern müsstest.

Das Ganze wäre bei einem steuereinfachen Broker aber genau das gleiche: Die Meldungen würden dann eben automatisch in den Verlusttopf des gleichen Jares gerrechnet werden.