Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[Thomas22]

@nougat

 

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Wie sich das errechnet, das leuchtet mir jetzt ein.

 

Die Sache mit der steuerlichen Begünstigung von thesaurierenden Fonds, so wie hier beschrieben, ist also definitiv nicht richtig, oder ?

 

mfg

[DanielG]

43 minutes ago, nougat said:

Zu deinem ETF:

Laut profitweb gibt es folgende für dich relevante Werte:

* Eingehobene Steuer (Punkt 12): 0.7446€ / Anteil

* Erhöhung des Anschaffungswertes (Punkt 16.4): 4.1339€ / Anteil

 

Für deine 32.1 Anteile ergibt das
23.9€ einbehobene Steuer

132.7€ erhöhter Anschaffungswert ('Thesaurierung)

 

Die 'dubiosen' 86.92 € sind einfach der künstlich erzeugte Bruttobetrag, den man verwendet um auf die 23.9€ zu kommen: 23.9 / 0.275 = 86.9€

 

So habe ich das eigtl. auch gesehen, dass OEKB 12. : Devisenkurs * Stück = KESt total ergeben sollte. Dass der dubiose "steuerpflichtige Ertrag", den Flatex anführt, schlichtweg ein Dummy-Wert ist, wusste ich allerdings nicht.

In meinem aktuellen Beispiel, das ich vor gestern hier im Thread gepostet habe (Page 15), komme ich mit der eben angesprochenen Rechnung allerdings nicht auf das gleiche Ergebnis wie Flatex.

[nougat]

vor 51 Minuten von Thomas22:

@nougat

 

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Wie sich das errechnet, das leuchtet mir jetzt ein.

 

Die Sache mit der steuerlichen Begünstigung von thesaurierenden Fonds, so wie hier beschrieben, ist also definitiv nicht richtig, oder ?

 

mfg

 

Der erste Paragraph bezieht auf meine oben erwähnten Ordentlichen Erträge (Zinsen, Dividenden, ...)

Der zweite Paragraph sind die realisierten Substanzgewinne. Die werden beim Ausschütter genauso behandelt wie beim Thesaurierer (zu 60%)

(i.e. Gewinne durch Umschichtungen, Creation-Redemption-Prozess, etc) solange (!) sie nicht ausgeschüttet werden.

Da dies normalerweise (!) nicht der Fall ist, gibt es kein 'Steuerzuckerl'.

 

Mehr ist dazu nicht zu sagen.

vor 26 Minuten von DanielG:

So habe ich das eigtl. auch gesehen, dass OEKB 12. : Devisenkurs * Stück = KESt total ergeben sollte. Dass der dubiose "steuerpflichtige Ertrag", den Flatex anführt, schlichtweg ein Dummy-Wert ist, wusste ich allerdings nicht.

In meinem aktuellen Beispiel, das ich vor gestern hier im Thread gepostet habe (Page 15), komme ich mit der eben angesprochenen Rechnung allerdings nicht auf das gleiche Ergebnis wie Flatex.

 

Doch es ist genau das gleiche, du musst nur den Devisenkurs mitnehmen:

 

4.5€ / 0.275 = 16.36€

16.36€ * 1.125 EURUSD = 18.40$

 

Voila.

 

Edit:
Bezüglich deinem Report um auf die 4.5€ zu kommen:
Anscheinend musst du hier 11.1 und 12 addieren. Seh ich auch zum ersten mal, um ehrlich zu sein, aber du kommst genau hin:
( 0.0490 + 0.0037 ) * 96 / 1.125 = 4.5€

[DanielG]

23 hours ago, nougat said:

Doch es ist genau das gleiche, du musst nur den Devisenkurs mitnehmen:

 

4.5€ / 0.275 = 16.36€

16.36€ * 1.125 EURUSD = 18.40$

 

Voila.

 

Edit:
Bezüglich deinem Report um auf die 4.5€ zu kommen:
Anscheinend musst du hier 11.1 und 12 addieren. Seh ich auch zum ersten mal, um ehrlich zu sein, aber du kommst genau hin:
( 0.0490 + 0.0037 ) * 96 / 1.125 = 4.5€

 

Dass ich die USD 18,40 so errechnen kann, wenn ich die EUR 4,50 KESt von Flatex heranziehe, war mir schon klar.

Allerdings habe ich bewusst selbst (und rein basierend auf den OEKB-Werten) gerechnet und hier hat mir das Hinzuzählen von 11.1 schlichtweg gefehlt. Dann ergibt sich natürlich eine andere KESt und in der Folge auch ein anderer "Steuerpflichtige Erträge" Dummy-Wert.

Das Einbeziehen von 11.1 ist mir auch neu und bisher noch nie vorgekommen, danke auf alle Fälle für den Tipp.

[Sparp1an]

Ich war heute ein wenig geschockt beim Blick auf meinen Kontostand bei Flatex. Und zwar gab es eine Thesaurierung beim ETF LU0942970798 (Xtrackers II Global Aggregate Bond Swap UCITS ETF 5C - EUR Hedged). Der Wert des ETF bewegt sich im ganzen letzten Jahr kaum und liegt bei rund 23 €, jetzt plötzlich bekomme ich eine Ertragsmitteilung über eine Bruttothesaurierung von 4,5718 pro Stück und dafür wurden mir dann natürlich auch entsprechende 27,5% Steuern abgebucht. Die Werte stimmen auch mit der Meldung im profitweb überein. Trotzdem bin ich sehr verwundert über diesen hohen Betrag, insbesondere auch deshalb, weil in den letzten Jahren der Thesaurierungsertrag entweder null oder sogar knapp negativ war.

 

Habt ihr eine Erklärung für so einen Fall?

 

Danke!

[nougat]

vor 57 Minuten von Sparp1an:

Ich war heute ein wenig geschockt beim Blick auf meinen Kontostand bei Flatex. Und zwar gab es eine Thesaurierung beim ETF LU0942970798 (Xtrackers II Global Aggregate Bond Swap UCITS ETF 5C - EUR Hedged). Der Wert des ETF bewegt sich im ganzen letzten Jahr kaum und liegt bei rund 23 €, jetzt plötzlich bekomme ich eine Ertragsmitteilung über eine Bruttothesaurierung von 4,5718 pro Stück und dafür wurden mir dann natürlich auch entsprechende 27,5% Steuern abgebucht. Die Werte stimmen auch mit der Meldung im profitweb überein. Trotzdem bin ich sehr verwundert über diesen hohen Betrag, insbesondere auch deshalb, weil in den letzten Jahren der Thesaurierungsertrag entweder null oder sogar knapp negativ war.

 

Habt ihr eine Erklärung für so einen Fall?

 

Danke!

Dein (österreichisches) Problem steht doch eh schon im Namen des ETFs: Swap

siehe Punkt 4.3: das sind die Substanzgewinne des laufenden Jahres ... Derivaterträge fallen darunter

[Sparp1an]

Am 10.6.2020 um 19:03 von nougat:

Dein (österreichisches) Problem steht doch eh schon im Namen des ETFs: Swap

siehe Punkt 4.3: das sind die Substanzgewinne des laufenden Jahres ... Derivaterträge fallen darunter

Ich habe mir jetzt einmal den letzten Jahresabschluss dieses ETF angesehen (siehe Anhang), und es ist tatsächlich eine enorme Position „Realisierter Nettogewinn aus Swaps“ enthalten (256 Mio. USD bei einem durchschnittlichen Nettovermögen von 766 Mio. USD), während Verluste aus Swaps in Höhe von 264 Mio. USD. als „nicht realisiert“ in der Bilanz stehen. Ich kenne mich bei Bilanzen von Fonds nicht wirklich aus, nehme aber an, dass dieser Posten so etwas ähnliches wie OCI bei Hedge Accounting ist (also nicht ergebniswirksam).

 

Das heißt, dass ca. ein Drittel des Bilanzwertes als Gewinn ausgewiesen wird, worauf dann die Steuern berechnet werden. Kommt bei einer schnellen Vergleichsrechnung auch hin, indem der Stückpreis des ETF im Durchschnitt 2019 bei knapp 22 EUR liegt und als Fondsergebnis der Meldeperiode im Profitweb ein Wert von 7,8137 (Zeile 1) ausgewiesen wird. Auf 60 % dieses Wertes wird dann die Steuer von 27,5 % errechnet (Zeile 12 mit 1,2573, stimmt vermutlich wegen der Verlustvorträge nicht ganz exakt).

 

Wenn man als Beispiel annimmt, dass die Anteile alle über das letzte Jahr verteilt gekauft wurden, hat man eine durchschnittliche Wertsteigerung von 0,5 (Wert des ETF Anfang 2019 ca. 21,38 EUR, Ende 2019 ca. 22,39 EUR) und zahlt darauf 1,2573 Steuern. Das ist umgelegt ein Steuersatz von 250 % !!! und dann kommen bei Verkauf des ETFs noch die Steuern für die restlichen 40 % dazu. Sauber, sag ich da, das ist eine tolle Regelung …

 

Sofern die nicht realisierten Verluste aus Swaps in späteren Jahren einmal doch realisiert werden, hat man auch nichts davon, da man natürlich keine Steuer zurückbekommt, sondern die Verluste vorgetragen werden und allenfalls mit späteren zukünftigen Gewinnen innerhalb des Fonds gegengerechnet werden.

 

Wenn man also so wie ich heuer gerade blöderweise diesen ETF hält, zahlt man anständig drauf. Wenn ich nicht einen groben Denkfehler habe, bin ich dann voll bei @DonLuigi, der in diesem Thread schon öfters gesagt hat „Finger weg von Swappern in Österreich“ sowie auch beim obigen Zitat von @nougat.

 

Da wenigstens der rechnerische Anschaffungswert meines ETF korrekt erhöht wurde, müsste ich eigentlich durch Verkauf durch Realisieren des entsprechenden „künstlichen“ Verlustes die bezahlten Steuern wieder gegenrechnen können, oder? Auf den dann aber noch fälligen restlichen 40 % bleibe ich wohl voll sitzen…

 

Würde mich interessieren, was ihr dazu meint.

Erfolgsrechnung LU0942970798_2019.pdf

[nougat]

vor 3 Stunden von Sparp1an:

Ich habe mir jetzt einmal den letzten Jahresabschluss dieses ETF angesehen (siehe Anhang), und es ist tatsächlich eine enorme Position „Realisierter Nettogewinn aus Swaps“ enthalten (256 Mio. USD bei einem durchschnittlichen Nettovermögen von 766 Mio. USD), während Verluste aus Swaps in Höhe von 264 Mio. USD. als „nicht realisiert“ in der Bilanz stehen. Ich kenne mich bei Bilanzen von Fonds nicht wirklich aus, nehme aber an, dass dieser Posten so etwas ähnliches wie OCI bei Hedge Accounting ist (also nicht ergebniswirksam).

 

Das heißt, dass ca. ein Drittel des Bilanzwertes als Gewinn ausgewiesen wird, worauf dann die Steuern berechnet werden. Kommt bei einer schnellen Vergleichsrechnung auch hin, indem der Stückpreis des ETF im Durchschnitt 2019 bei knapp 22 EUR liegt und als Fondsergebnis der Meldeperiode im Profitweb ein Wert von 7,8137 (Zeile 1) ausgewiesen wird. Auf 60 % dieses Wertes wird dann die Steuer von 27,5 % errechnet (Zeile 12 mit 1,2573, stimmt vermutlich wegen der Verlustvorträge nicht ganz exakt).

 

Wenn man als Beispiel annimmt, dass die Anteile alle über das letzte Jahr verteilt gekauft wurden, hat man eine durchschnittliche Wertsteigerung von 0,5 (Wert des ETF Anfang 2019 ca. 21,38 EUR, Ende 2019 ca. 22,39 EUR) und zahlt darauf 1,2573 Steuern. Das ist umgelegt ein Steuersatz von 250 % !!! und dann kommen bei Verkauf des ETFs noch die Steuern für die restlichen 40 % dazu. Sauber, sag ich da, das ist eine tolle Regelung …

 

Sofern die nicht realisierten Verluste aus Swaps in späteren Jahren einmal doch realisiert werden, hat man auch nichts davon, da man natürlich keine Steuer zurückbekommt, sondern die Verluste vorgetragen werden und allenfalls mit späteren zukünftigen Gewinnen innerhalb des Fonds gegengerechnet werden.

 

Wenn man also so wie ich heuer gerade blöderweise diesen ETF hält, zahlt man anständig drauf. Wenn ich nicht einen groben Denkfehler habe, bin ich dann voll bei @DonLuigi, der in diesem Thread schon öfters gesagt hat „Finger weg von Swappern in Österreich“ sowie auch beim obigen Zitat von @nougat.

 

Da wenigstens der rechnerische Anschaffungswert meines ETF korrekt erhöht wurde, müsste ich eigentlich durch Verkauf durch Realisieren des entsprechenden „künstlichen“ Verlustes die bezahlten Steuern wieder gegenrechnen können, oder? Auf den dann aber noch fälligen restlichen 40 % bleibe ich wohl voll sitzen…

 

Würde mich interessieren, was ihr dazu meint.

Erfolgsrechnung LU0942970798_2019.pdf 110 kB · 5 Downloads

 

Ich komme auf die gleiche Schlussfolgerung mit deiner angehefteter Bilanz. Ich hab leider weder die Erfahrung noch die Ausbildung um dir zu erklären warum das so gemacht wird, oder

wie sich das auf die zukünfitgen Jahresberichte auswirken wird.

 

Aber generell hast du Recht: Falls nächstes Jahr dieser Verlust bilanz-technisch realisiert wird (der ja entsprechend riesig ist) kann dieser intern für die KESt-Berechnung auch in die Zukunft vorgetragen werden.

Falls das passiert sind 'neue' Anteilbesitzer immens im Vorteil, da sie einen riesigen Verlusttopf zu Verfügung hätten.

 

Meine Meinung: Ich hab am Anfang einen ähnlichen 'Fehler' begangen und einen swap-basierten MSCI World gekauft (Lyxor).

Falls du vor hast die Position lange zu halten (da es ein global aggregate bond etf ist, nehme ich das mal an) würd ich auf physisch replizierende umsteigen.

Das gleiche habe ich bei meinem ETF auch gemacht.

[DonLuigi]

Am 12.6.2020 um 19:16 von Sparp1an:

Wenn man als Beispiel annimmt, dass die Anteile alle über das letzte Jahr verteilt gekauft wurden, hat man eine durchschnittliche Wertsteigerung von 0,5 (Wert des ETF Anfang 2019 ca. 21,38 EUR, Ende 2019 ca. 22,39 EUR) und zahlt darauf 1,2573 Steuern. Das ist umgelegt ein Steuersatz von 250 % !!! und dann kommen bei Verkauf des ETFs noch die Steuern für die restlichen 40 % dazu. Sauber, sag ich da, das ist eine tolle Regelung …

 

Sofern die nicht realisierten Verluste aus Swaps in späteren Jahren einmal doch realisiert werden, hat man auch nichts davon, da man natürlich keine Steuer zurückbekommt, sondern die Verluste vorgetragen werden und allenfalls mit späteren zukünftigen Gewinnen innerhalb des Fonds gegengerechnet werden.

 

Wenn man also so wie ich heuer gerade blöderweise diesen ETF hält, zahlt man anständig drauf. Wenn ich nicht einen groben Denkfehler habe, bin ich dann voll bei @DonLuigi, der in diesem Thread schon öfters gesagt hat „Finger weg von Swappern in Österreich“ sowie auch beim obigen Zitat von @nougat.

Erfolgsrechnung LU0942970798_2019.pdf 110 kB · 8 Downloads

Absolut verrückt, tut mir Leid das zu hören. Die Swap-Besteuerung in Ö ist leider wirklich unberechenbar und ist oft reine Glückssache. Eventuell könnte eine Lösung sein, die Anteile am ETF (vermutlich mit Verlust), sowie ein paar andere Anteile anderer ETFs die im Plus sind (falls du in dieser Marktphase welche hast) zu verkaufen und so die Steuern gegen zu rechnen.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich bilde mir auch ein, dass du bei Verkauf des Swap-ETFs im gleichen Jahr der Besteuerung die Steuern anteilsmäßig zurückbekommst, wenn er im Minus ist (wovon ich jetzt stark ausgehe). War glaube ich bei meinem xtrackers MSCI World (SWAP) damals auch der Fall. Also vielleicht kannst du die Situation so noch retten.

[Mixalot]

Ich habe die Warnung vor den Swap-ETF jetzt in den Startpost eingearbeitet.

Danke an alle!

[Vercingetorix]

Hi Zusammen,

ich lese immer mal wieder mit da ich den Chat noch immer abonniert habe. Ich habe auch gerade versucht die Abrechnungen von flatex zu Kontrollieren welche bei mir bis ins Jahr 2016 zurück gehen. Hat mich einiges an Zeit und Energie gekostet. Ich habe nur 3 ETF zur gänze kontrolliert und bei 2 passt es genau. Bei einem EMU (welcher nur im Euroraum investiert) sind die Abrechnungen für mich nicht schlüssig aber meine Berechnungen nach wurde ich hierbei sogar besser behandelt als ich sollte, da sich mein Einstandskurs mehr erhöht hat als ich an Steuern zahlen musste.

Auch ich habe vor kurzem eine Abrechnung von einem thesaurierendem Swap ETF erhalten (LU0490618542) bei dem die zu zahlenden Steuern ca. 4 Prozent des aktuellen Marktwertes ausmachten. Dies ist ein enorm hoher Wert im Vergleich zu der Performance in dieser Zeit finde ich. (Jedoch wurde auch im Vorjahr keine Steuer erhoben weil da ein Verlust ausgewiesen wurde)

Ich wollte nochmal hier Fragen warum bei den Swapern die Besteuerung so stark schwankt?

 

Soweit ich das bei der Kontrolle von Profitwebdaten anderer ETFs gesehen habe steigt man hier wirklich besser aus mit physischen.

Zusätzlich werden bei den physischen sogar Quellensteuern anrechenbar laut den Daten von Profitweb. Hat hierzu jemand genauerer Infos?

Was ich mich eben auch jetzt frage ob es sich lohnt einen ETF zu verkaufen und das nur wegen der Steuern. Besonders bei ETF die einen Gewinn stehen haben zahlt man hier auch viele Steuern nach beim Verkauf. Noch dazu kann es ja ohnehin sein das die Besteuerung geändert wird aber das kann man ja leider eh nie Wissen.

Ich hoffe man kann meinen Gedanken mit dem Text folgen. Ich wollte mich einfach mal wieder hier melden und meine Sicht teilen.

@Mixalot vielleicht kannst du diese Seite auch noch im Eingang dieses Chats posten den ich finde das dort die Besteuerung von ETFs gut aufgearbeitet ist.

https://www.broker-test.at/steuern/ausschuettungsgleiche-ertraege/

[nougat]

vor 31 Minuten von Vercingetorix:

Hi Zusammen,

ich lese immer mal wieder mit da ich den Chat noch immer abonniert habe. Ich habe auch gerade versucht die Abrechnungen von flatex zu Kontrollieren welche bei mir bis ins Jahr 2016 zurück gehen. Hat mich einiges an Zeit und Energie gekostet. Ich habe nur 3 ETF zur gänze kontrolliert und bei 2 passt es genau. Bei einem EMU (welcher nur im Euroraum investiert) sind die Abrechnungen für mich nicht schlüssig aber meine Berechnungen nach wurde ich hierbei sogar besser behandelt als ich sollte, da sich mein Einstandskurs mehr erhöht hat als ich an Steuern zahlen musste.

Auch ich habe vor kurzem eine Abrechnung von einem thesaurierendem Swap ETF erhalten (LU0490618542) bei dem die zu zahlenden Steuern ca. 4 Prozent des aktuellen Marktwertes ausmachten. Dies ist ein enorm hoher Wert im Vergleich zu der Performance in dieser Zeit finde ich. (Jedoch wurde auch im Vorjahr keine Steuer erhoben weil da ein Verlust ausgewiesen wurde)

Ich wollte nochmal hier Fragen warum bei den Swapern die Besteuerung so stark schwankt?

 

Vereinfacht gesagt:
Dein ETF hält ein sogenanntes Trägerportfolio + einen Swap-Vertrag mit einem Kontrohänten.

Der Kontrahänt in diesem Swap-Vertrag 'verspricht' dir die Rendite des abgebildeten Index.

Falls es zu einer Überperformance deines Trägerportfolios, im Vergleich zum Index kommt, fließt Geld vom Trägerportfolio zum Kontrahänten -> realisierter Verlust

Umgekehrt fließt Geld vom Kontrahänten zum Trägerportfolio -> realisierter Gewinn -> zu 60% steuerpflichtig (Derivateinkommen laut InvFR 2018)

 

Die steuerlichen Extremfälle dieses Konstrukts sind, dass du keine Steuern zahlen musst (Geld fließt ab), oder du Unmengen an Steuern zahlen musst (Geld fließt zu -- siehe Beispiel oben).

Das Ganze muss so funktionieren, da die gesamte Besteuerung von Investmentfonds auf dem Transparenzprinzip basiert.

 

vor 39 Minuten von Vercingetorix:

Soweit ich das bei der Kontrolle von Profitwebdaten anderer ETFs gesehen habe steigt man hier wirklich besser aus mit physischen.

Zusätzlich werden bei den physischen sogar Quellensteuern anrechenbar laut den Daten von Profitweb. Hat hierzu jemand genauerer Infos?

Was ich mich eben auch jetzt frage ob es sich lohnt einen ETF zu verkaufen und das nur wegen der Steuern. Besonders bei ETF die einen Gewinn stehen haben zahlt man hier auch viele Steuern nach beim Verkauf. Noch dazu kann es ja ohnehin sein das die Besteuerung geändert wird aber das kann man ja leider eh nie Wissen.

Ich hoffe man kann meinen Gedanken mit dem Text folgen. Ich wollte mich einfach mal wieder hier melden und meine Sicht teilen.

@Mixalot vielleicht kannst du diese Seite auch noch im Eingang dieses Chats posten den ich finde das dort die Besteuerung von ETFs gut aufgearbeitet ist.

https://www.broker-test.at/steuern/ausschuettungsgleiche-ertraege/

Naja das was angerechnet werden kann, wird angerechnet und reduziert deine Steuerlast (sieht man auch genauso in den profitweb Abrechnungen).

Die Details der Länder und deren Anrechenbarkeit ist auch auf profitweb irgendwo aufgelistet. Gibt es hier noch irgendetwas zu klären?

 

Bezüglich Swapper nochmal:
Ich will persönlich vorasschauend abschätzen können wieviel Steuern bei mir abgeführt werden und will keine Münze werfen ob es dieses Jahr 0 oder 1000€ sind.

Das war mein Grund alles Swapper sofort (egal ob im Gewinn oder nicht) auszutauschen.

[Vercingetorix]

Hat sich schon einmal jemand die Mühe gemacht und swaper mit physischen ETFs verglichen im Bezug auf die zu zahlenden Steuern?

Ich habe mal kurz versucht die einzelnen Jahre zu vergleichen aber das geht kaum da die Geschäftsjahre der einzelnen ETFs nicht gleich sind und somit auch nicht vergleichbar außer man würde das über mehrere Jahre hinweg machen.

Ist es nun wirklich so das swaper "teurer" kommen oder sind die nur unberechenbarer? Mein Grund für den Kauf von Swapern war eigentlich das ich geglaubt habe das durch das "weg-swapen" der Dividenden diese nur als Substanzgewinn anfallen und somit nur zu 60% besteuert werden und so eine Steuerstundung entstehen kann. Kann dies jemand bestätigen oder mit Erfahrungen oder Zahlen belegen?

Ist wie gesagt nur mein Entscheidungsgrund damals gewesen und auf dieser Vermutung aufbauen. Würde mich Interessieren ob jemand hierzu nach ein paar Jahren Infos hat.

[DonLuigi]

vor 10 Stunden von Vercingetorix:

Hat sich schon einmal jemand die Mühe gemacht und swaper mit physischen ETFs verglichen im Bezug auf die zu zahlenden Steuern?

Ich habe mal kurz versucht die einzelnen Jahre zu vergleichen aber das geht kaum da die Geschäftsjahre der einzelnen ETFs nicht gleich sind und somit auch nicht vergleichbar außer man würde das über mehrere Jahre hinweg machen.

Ist es nun wirklich so das swaper "teurer" kommen oder sind die nur unberechenbarer? Mein Grund für den Kauf von Swapern war eigentlich das ich geglaubt habe das durch das "weg-swapen" der Dividenden diese nur als Substanzgewinn anfallen und somit nur zu 60% besteuert werden und so eine Steuerstundung entstehen kann. Kann dies jemand bestätigen oder mit Erfahrungen oder Zahlen belegen?

Ist wie gesagt nur mein Entscheidungsgrund damals gewesen und auf dieser Vermutung aufbauen. Würde mich Interessieren ob jemand hierzu nach ein paar Jahren Infos hat.

aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, der xtrackers S&P 500 (LU0490618542, SWAP) war steuerlich zum Beispiel eine ziemliche Katastrophe. 

Ich hab soeben einen vereinfachten Vergleich mit einem ebenfalls thesaurierenden, replizierenden ETF auf den S&P 500 gemacht. Bei beiden können wir auf ein paar Jahre Meldungen zurückblicken.

 

xtrackers S&P 500 (LU0490618542, SWAP)

Kursanstieg in USD laut justetf.com in gemeldeten Geschäftsjahren auf profitweb.at (1.1.2015-31.12.2019): +25,12 USD/Anteil

12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird (summiert): 5,8768 USD/Anteil

Anteil des Kursanstiegs auf den bereits voll mit 27,5% KESt gezahlt wurden: 5,8768/0,275/25,12= 85,07%

 

iShares Core S&P 500 UCITS ETF (IE00B5BMR087, Physisch)

Kursanstieg in USD laut justetf.com in gemeldeten Geschäftsjahren auf profitweb.at (1.8.2015-31.7.2019): +100,15 USD/Anteil

12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird (summiert): 6,7771 USD/Anteil

Anteil des Kursanstiegs auf den bereits voll mit 27,5% KESt gezahlt wurden: 6,7771/0,275/100,15= 24,61%

 

Ich denke das Beispiel verdeutlicht den teilweise massiven steuerlichen Unterschied in Ö. Gibt sicher auch viele weitere ETFs die du über die Jahre vergleichen kannst. Mir ist das Glücksspiel mit SWAPs aber ebenfalls zu riskant.

 

Edit: Ich hab noch ein paar weitere gängige, thesaurierende ETFs im Laufe der Zeit verglichen:

 

xtrackers MSCI World (LU0274208692, SWAP)

Kursanstieg in USD laut justetf.com in gemeldeten Geschäftsjahren auf profitweb.at (1.1.2016-31.12.2019): +23,87 USD/Anteil

12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird (summiert): 4,0926 USD/Anteil

Anteil des Kursanstiegs auf den bereits voll mit 27,5% KESt gezahlt wurden: 4,0926/0,275/23,87= 62,35%

 

xtrackers MSCI World (IE00BJ0KDQ92, Physisch)

Kursanstieg in USD laut justetf.com in gemeldeten Geschäftsjahren auf profitweb.at (1.1.2016-31.12.2019): +24,19 USD/Anteil

12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird (summiert): 1,473 USD/Anteil

Anteil des Kursanstiegs auf den bereits voll mit 27,5% KESt gezahlt wurden: 1,473/0,275/24,19= 22,14%

 

Invesco MSCI World (IE00B60SX394, SWAP)

Kursanstieg in USD laut justetf.com in gemeldeten Geschäftsjahren auf profitweb.at (1.12.2015-30.11.2018): +12,04 USD/Anteil

12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird (summiert): 2,0925 USD/Anteil

Anteil des Kursanstiegs auf den bereits voll mit 27,5% KESt gezahlt wurden: 2,0925/0,275/12,04= 63,2%

 

iShares Core MSCI World (IE00B4L5Y983, Physisch)

Kursanstieg in USD laut justetf.com in gemeldeten Geschäftsjahren auf profitweb.at (1.7.2015-30.6.2019): +15,13 USD/Anteil

12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird (summiert): 0,9531 USD/Anteil

Anteil des Kursanstiegs auf den bereits voll mit 27,5% KESt gezahlt wurden: 0,9531/0,275/15,13= 22,91%

 

Wie man sieht kommt es also öfter vor, dass SWAP-ETFs massiv höher besteuert werden. Man zahlt teilweise bis zu 3,5x mehr Steuern auf (noch) nicht realisierte Kursgewinne. Es gibt sicher auch Ausnahmen, aber dann hat man mMn bisher einfach nur Glück gehabt.

[DanielG]

Die Unterschiede in deinen Beispielen sind wirklich heftig.

 

An sich habe ich physische Replikation bisher immer bevorzugt, weshalb es mich auch bisher kaum betroffen hat. In bestimmten Teilbereichen, so zum Beispiel bei Rohstoff-ETFs, kommt man um Replikation via Swap allerdings leider nicht herum. Oder seht ihr da Alternativen?

[nougat]

vor 15 Stunden von DanielG:

Die Unterschiede in deinen Beispielen sind wirklich heftig.

 

An sich habe ich physische Replikation bisher immer bevorzugt, weshalb es mich auch bisher kaum betroffen hat. In bestimmten Teilbereichen, so zum Beispiel bei Rohstoff-ETFs, kommt man um Replikation via Swap allerdings leider nicht herum. Oder seht ihr da Alternativen?

Naja du investierst ja immer für Rendite, wobei immer die steuerliche Regelung mitbetrachtet werden muss.

Somit würd ich jedem abraten solche Produkte zu kaufen. (Ich bin aber auch persönlich kein Fan von Rohstoffen im Portfolio - Steuern vernachlässigt)

 

Weitere problematische Fälle sind:
* Faktor-ETFs, vor allem Momentum-Strategien aufgrund der großen Menge an Umschichtungen

* Anleihen-ETFs, da diese ja auch überdurchschnittlich (im Vergleich zu marktkapitalisierungs-gewichteten Aktien-ETFs) ein- und verkaufen müssen

* Dividenden Strategien (selbsterklärend)

 

Derzeit muss man, meiner Meinung nach, schon einen starke Begründung haben um in Österreich von physisch replizierenden, passiven (marktkapitalisierten) Aktien-ETFs abzuweichen.

Für mich kommen daher nur Value und Momentum Faktor-ETFs infrage, da hier trotz des steuerlichen Nachteils eventuell eine satte Überperformance erreicht werden kann.

(Size, Minimum Volatility, Quality haben zu wenig Überrendite und werden von der größeren Steuerlast gekilled)

[Superwayne]

vor 13 Minuten von nougat:

Für mich kommen daher nur Value und Momentum Faktor-ETFs infrage, da hier trotz des steuerlichen Nachteils eventuell eine satte Überperformance erreicht werden kann.

(Size, Minimum Volatility, Quality haben zu wenig Überrendite und werden von der größeren Steuerlast gekilled)

Meinst du mit höherer Steuerlast, dass Gewinne beim Umschichten innerhalb des Fonds realisiert werden und dadurch früher besteuert wird?

[nougat]

Gerade eben von Superwayne:

Meinst du mit höherer Steuerlast, dass Gewinne beim Umschichten innerhalb des Fonds realisiert werden und dadurch früher besteuert wird?

Korrekt ja. Genau das killed deine Performance, da du das Compounding nicht voll ausnutzen kannst.

 

Kann man sich in Excel leicht durchrechnen mit erwarteten Rendite und erwarteter Steuerlast des 'normalen' Index und des entsprechenden Faktors.

 

Bei Value und Momentum (wenn man der Faktor-wissenschaft und deren Umsetzung glaubt (Stichwort: long-short (wissenschaft) vs long only (Implementierung); Trading costs; Slippage, etc) bin ich

zu einer Überperformance gekommen, falls man den historischen Renditen von MSCI glauben darf. (und weiters davon ausgeht, dass diese Faktoren in der Zukunft langfristig weiter so performen werden)

[Superwayne]

Wobei die Umschichtungen innerhalb des Fonds mWn ja nur mit 60% vorläufig besteuert werden. Aber wird wahrscheinlich trotzdem genug ausmachen.

[nougat]

Ich wollte hier auch noch einmal das Thema Immobilien-ETFs aufnehmen, da hier schon mal danach gefragt worden ist.

 

Hier mein Laienverständnis als Nicht-Steuerberater:

Der Gesetzestext befindet sich  hier.

 

Gewinnbestimmung (und deren Besteuerung)

• Bewirtschaftungsgewinn
• Aufwertungsgewinn
• Wertpapier- und Liquiditätsgewinn
• Gewinnausschüttungen von inländischen Grundstücks-(Kapital)gesellschaften, soweit diese nicht auf Veräußerungsgewinne von Immobilienveräußerungen zurückzuführen sind.

Für 'normale' Immo-ETFs geht es hauptsächlich um die ersten 2 Punkte

 

Bewirtschaftung: Gewinn aus Vermietung / Verpachtung

Aufwertung: Hier werden zumindest jährlich die Liegenschaft bewertet. Diese jährliche Bewertungsdifferenz ist zu 80% steuerpflichtig

 

 

Behandlung von Ausschüttungen | ausschüttungsgleiche Erträge

Reine Ausschüttungen sind nicht KESt-pflichtig, solange eine Ausschüttungsmeldung vorliegt. [Das wird von ishares so gehandhabt. Hier kommt vor dem Ausschüttungstag immer eine Meldung

raus, wo anscheinend der Anschaffungswert entsprechend der Ausschüttung verringert wird.]

Ansonsten wird normal die KESt abgezogen und am Ende des Jahres angerechnet. [Das macht SPDR]

 

Ausschüttungsgleiche Erträge sind wie auch bei Investment-Fonds zu 100% steuerpflichtig.

Das sind meinem Verständnis nach die 4 Punkte von oben (correct me if I'm wrong ...)

 

 

Also mMn nach schon mal eine kompliziertere Situation als bei normalen Investment ETFs (Aktien, Bonds)

__________________________________________

 

 

Beispiel1:  iShares Developed Market Property Yield UCITS [IE00B1FZS350] -- Kurs ~22$

Jahresmeldung vom 24.3.2020 vom Geschäftsjahr 1.11.2018 - 31.10.2019

unterjährliche Ausschüttungen (laut justetf) : 0.94$

welche nach meinem Verständnis von oben steuerfrei sein sollten.

 

 

zu versteuern:

Dividenden (10.3) : 0.1361$

Bewirtschaftungsgewinne (10.6) : 1.4457$

Aufwertungsgewinne (10.9): 1.6795$

[ + some peanuts ]

 

ergibt einen Steuereinzug von (12): 0.9088$  ... fast die gesamten Ausschüttungen, was rund 4% des Kurswertes ist.

 

 

Beispiel2: SPDR Dow Jones Global Real Estate UCITS [IE00B8GF1M35]-- Kurs ~30$

Jahresmeldung vom 25.10.2019 vom Geschäftsjahr 1.4.2018 - 31.3.2019

Ausschüttungen (laut justetf): 0.86$

welche normal versteuert werden.

 

zu versteuern:

Dividenden (10.3) : 0.0763$

Bewirtschaftungsgewinne (10.6) : 0.7292$

Aufwertungsgewinne (10.9): 1.6388$

[ + some peanuts ]

 

Steuereinzug (12): 0.4622$  ~1.5% vom Kurswert.

 

______________________________________________________

 

Sieht für mich persönlich wieder sehr sub-optimal aus, was die steuerliche Behandlung angeht.

Ich hatte eine längere Zeit mit dem Gedanken gespielt mir sowas ins Depot zu holen, aber bei dieser Besteuerung vergehts mir gleich wieder...

 

Hat hier jemand einer dieser Immo-ETFs im Depot und kann mir meine obigen Punkte bestätigen?

[DonLuigi]

vor 13 Stunden von nougat:

Sieht für mich persönlich wieder sehr sub-optimal aus, was die steuerliche Behandlung angeht.

Ich hatte eine längere Zeit mit dem Gedanken gespielt mir sowas ins Depot zu holen, aber bei dieser Besteuerung vergehts mir gleich wieder...

 

Hat hier jemand einer dieser Immo-ETFs im Depot und kann mir meine obigen Punkte bestätigen?

Hatte ich auch überlegt, aber mir war beim Durchschauen der Besteuerung von diesen über Profitweb ebenfalls aufgefallen, dass auf diese jährlich massiv Steuern anfallen (auf einen Großteil des Kursanstiegs inkl. Dividenden). 

 

Den Jackpot bei solchen Fonds knackt man dann, wenn man jahrelang volle Steuern auf z.B. einen 50% Anstieg zahlt und dann gezwungen sein sollte, in einem Jahr wie diesem mit Verlust zu verkaufen. Dann hat man nicht nur einen Kursverlust realisiert, sondern auch massiv umsonst Steuern zusätzlich gezahlt (wodurch das Minus effektiv deutlich höher ausfällt).

 

Deswegen sind Immobilien ETFs für mich in Ö absolut uninteressant, da macht es vermutlich mehr Sinn, sich mit Immo-Einzelaktien bei einem günstigen Broker ein eigenes Portfolio zu bauen.

Edit: Hab die zwei ETFs von dir kurz durchgerechnet, beim iShares komm ich vom 1.11.2015-31.10.2019 auf einen Kursanstieg von 9,67 USD/Anteil und gemessen an Punkt 12 für die Geschäftsjahre auf eine KESt von 1,3141/Anteil. 

-> 1,3141/0,275/9,67 = Steuern auf 49,42% der Kursgewinne inkl. Dividenden in dem 4-Jahres Zeitraum.

 

Der zweite ETF (SPDR) schaut auf den ersten Blick etwas besser aus, da es scheinbar in den vorherigen Jahren einen längeren Verlustvortrag gab, im letzten GJ wurde dann bei 4,47 USD Anstieg/Anteil 0,4622 USD/Anteil KESt fällig -> Steuern auf ca. 37,6% (0,4622/0,275/4,47) der Kursgewinne inkl. Dividenden des letzten Geschäftsjahres.

[nougat]

vor 59 Minuten von DonLuigi:

Hatte ich auch überlegt, aber mir war beim Durchschauen der Besteuerung von diesen über Profitweb ebenfalls aufgefallen, dass auf diese jährlich massiv Steuern anfallen (auf einen Großteil des Kursanstiegs inkl. Dividenden). 

 

Den Jackpot bei solchen Fonds knackt man dann, wenn man jahrelang volle Steuern auf z.B. einen 50% Anstieg zahlt und dann gezwungen sein sollte, in einem Jahr wie diesem mit Verlust zu verkaufen. Dann hat man nicht nur einen Kursverlust realisiert, sondern auch massiv umsonst Steuern zusätzlich gezahlt (wodurch das Minus effektiv deutlich höher ausfällt).

 

Deswegen sind Immobilien ETFs für mich in Ö absolut uninteressant, da macht es vermutlich mehr Sinn, sich mit Immo-Einzelaktien bei einem günstigen Broker ein eigenes Portfolio zu bauen.

Edit: Hab die zwei ETFs von dir kurz durchgerechnet, beim iShares komm ich vom 1.11.2015-31.10.2019 auf einen Kursanstieg von 9,67 USD/Anteil und gemessen an Punkt 12 für die Geschäftsjahre auf eine KESt von 1,3141/Anteil. 

-> 1,3141/0,275/9,67 = Steuern auf 49,42% der Kursgewinne inkl. Dividenden in dem 4-Jahres Zeitraum.

 

Der zweite ETF (SPDR) schaut auf den ersten Blick etwas besser aus, da es scheinbar in den vorherigen Jahren einen längeren Verlustvortrag gab, im letzten GJ wurde dann bei 4,47 USD Anstieg/Anteil 0,4622 USD/Anteil KESt fällig -> Steuern auf ca. 37,6% (0,4622/0,275/4,47) der Kursgewinne inkl. Dividenden des letzten Geschäftsjahres.

 

Hast du hier die unterschiedliche Steuerbehandlung der Ausschüttungen der 2 ETFs auch so mitgerechnet, wie ich es oben beschrieben habe?

[Ich nehme es mal an, dass das die österreichischen Broker so durchführen, wie es in der Richtlinie steht, aber man weiß ja nie ...]

[DonLuigi]

vor 14 Minuten von nougat:

 

Hast du hier die unterschiedliche Steuerbehandlung der Ausschüttungen der 2 ETFs auch so mitgerechnet, wie ich es oben beschrieben habe?

[Ich nehme es mal an, dass das die österreichischen Broker so durchführen, wie es in der Richtlinie steht, aber man weiß ja nie ...]

Ich hab für den schnellen Vergleich genau wie du vereinfacht die Steuereinzugs-Zahlen (12.) genommen und gegen den Kursanstieg in USD (inkl. Dividenden) auf justetf im selben Zeitraum gerechnet.

Mit einer besonderen Steuerbehandlung von Immo ETFs kenn ich mich ehrlich gesagt nicht aus, vielleicht kann da jemand berichten, der diese im Depot hat.

[nougat]

vor 11 Minuten von DonLuigi:

Ich hab für den schnellen Vergleich genau wie du vereinfacht die Steuereinzugs-Zahlen (12.) genommen und gegen den Kursanstieg in USD (inkl. Dividenden) auf justetf im selben Zeitraum gerechnet.

Mit einer besonderen Steuerbehandlung von Immo ETFs kenn ich mich ehrlich gesagt nicht aus, vielleicht kann da jemand berichten, der diese im Depot hat.

Ah okay.

Würde jetzt sowieso nichts daran ändern, dass solche ETFs im österreichischen Steuerrecht komplett uninteressant sind. [nach meinem derzeitigen Wissensstand]

Eine Ausweichung über Swaps geht hier wiederum auch nicht, wegen der Derivatsbesteuerung.

 

Ich find es wirklich schon langsam eine Frechheit, was hier im Privatanlegerbereich gemacht worden ist.

Man implementiert hier Regelungen, für die man eigenltich eine Rechtsausbildung und/oder einen Steuerberater braucht

und besteuert an jedem Punkt, wo es auch nur irgendetwas zu holen gibt.

[Lion]

Am 16.6.2020 um 11:57 von nougat:

Weitere problematische Fälle sind:
* Faktor-ETFs, vor allem Momentum-Strategien aufgrund der großen Menge an Umschichtungen

 

Derzeit muss man, meiner Meinung nach, schon einen starke Begründung haben um in Österreich von physisch replizierenden, passiven (marktkapitalisierten) Aktien-ETFs abzuweichen.

Für mich kommen daher nur Value und Momentum Faktor-ETFs infrage, da hier trotz des steuerlichen Nachteils eventuell eine satte Überperformance erreicht werden kann.

(Size, Minimum Volatility, Quality haben zu wenig Überrendite und werden von der größeren Steuerlast gekilled)

 

 

Hmm. Das ist für mich ein sehr wichtiger Punkt. Ich habe Momentum, MinVol und Quality in meinem Portfolio.

Aber ist der Anteil der Umschichtungen tatsächlich um so viel höher?

z.B. im MinVol sind ja Unternehmen, die langfristig geringe Volatilität aufweisen. Das ändert sich ja nicht ständig.

Selbiges eigentlich bei Qualität: sind ja die Unternehmen mit den stabilsten wirtschaftlichen Kennzahlen,

 

Bei Momentum kann ich mir das schon eher vorstellen. Gibts das irgendwo aufbereitet (höherer Anteil Trades), ohne mich da über die Profitweb Homepage quälen zu müssen?