Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[DonLuigi]

Ich komm in meinen Berechnungen in den Meldejahren beim SPDR MSCI ACWI IMI auf eine Vorab-Besteuerung von 24,65% des Kursanstiegs.

 

Das bedeutet, dass in dem Zeitraum 24,65% vom Wertzuwachs bereits voll mit 27,5% KESt besteuert wurde.

 

Gemessen an meinen bisherigen Beobachtungen schneiden physische Vanguard und Invesco ETFs steuerlich am besten ab. iShares, xTrackers, SPDR und Amundi hingegen weniger.

[ETF-Opfer]

Moment, ich bin verwirrt. Ich dachte es geht um die Thesaurierung der Ausschüttungen (bei thesaurierenden ETFs) und nicht den gesamten Kursanstieg?

Da wäre ja jeder Thesaurierer extrem im Nachteil im Vergleich zu Ausschüttern.

Ein wiki Artikel zu dem Thema wäre sehr hilfreich.

[DonLuigi]

vor 1 Minute von ETF-Opfer:

Moment, ich bin verwirrt. Ich dachte es geht um die Thesaurierung der Ausschüttungen (bei thesaurierenden ETFs) und nicht den gesamten Kursanstieg?

Da wäre ja jeder Thesaurierer extrem im Nachteil im Vergleich zu Ausschüttern.

Ein wiki Artikel zu dem Thema wäre sehr hilfreich.

Es geht hier primär darum zu vergleichen, welcher ETF bisher steuerlich besser abgeschnitten hat.

 

Bei Vanguard und Invesco scheinen z.B. die jährlichen Meldungen deutlich weniger auszumachen, als wenn man rein die reinvestierten Ausschüttungen voll besteuert hätte.

 

Ausschütter haben übrigens auch Jahresmeldungen, bei denen des öfteren Steuer-Geld nachgeschossen werden muss (z.B. xTrackers MSCI World, den ich selbst seit 2018 im Depot habe).

[ETF-Opfer]

Ich dachte bisher immer, dass bei einem physischen, ausschüttenden ETF keine Steuern anfallen, außer beim Verkauf der Anteile und bei Ausschüttungen (27,5% wie bei Aktien).

Bei physischen, thesaurierenden ETFs sollte doch nur der zusätzliche Anteil der im ETF verbliebenen Ausschüttungen teilweise schon besteuert werden, aber nicht der normale Kursanstieg ohne „reinvestierten“ Ausschüttungen im ETF.

wo ist mein Denkfehler?

danke im voraus 

lg

[DonLuigi]

Achtung, die Österr. Fondsbesteuerung hat wenig mit Logik oder Fairness zu tun.

 

Wir bezahlen jährlich vorab Steuern auf fondsinterne Erträge (egal ob diese den ETF Wert selbst positiv beeinflussen oder nicht; besonders bei Swappern gefährlich) aus Meldezeiträumen, während denen man den ETF nicht einmal gehalten haben muss.

 

Es reicht, dass man die Anteile an Tag X der Meldung (meist 6-7 Monate später) im Depot hat und es werden Steuern abgezogen. Ob die Position im Plus oder Minus ist ist dabei egal.

 

Deshalb finde ich die richtige ETF- und Anbieter-Wahl umso wichtiger.

[ETF-Opfer]

Das macht in Österreich aber ETFs total unattraktiv im Vergleich zu Aktien, oder?

Das ist ja quasi so, als ob man die ETF-Anteile jedes Jahr verkauft und sich neu ins Depot legt (d.h. dass beim SPDR ACWI IMI mit 24,65% defakto fast die kompletten 27,5% vorab fällig werden).

D.h. ich zahle dann beim Verkauf in XY Jahren nur noch die 2,85% Differenz, oder habe ich da wieder einen Denkfehler?

Betrifft aber nicht ausschüttende ETFs, weil ja da keine "Ausschüttungsgleichen Erträge" anfallen, oder? Zumindest habe ich das beim Vanguard FTSE All World Dist so bei der OeKB herausgelesen.

Falls ja, dann sind thesaurierende ETFs in Österreich nicht steueroptimal und IMMER ausschüttende ETFs langfristig besser?

[DonLuigi]

vor einer Stunde von ETF-Opfer:

Das ist ja quasi so, als ob man die ETF-Anteile jedes Jahr verkauft und sich neu ins Depot legt (d.h. dass beim SPDR ACWI IMI mit 24,65% defakto fast die kompletten 27,5% vorab fällig werden).

D.h. ich zahle dann beim Verkauf in XY Jahren nur noch die 2,85% Differenz, oder habe ich da wieder einen Denkfehler?

vor 3 Stunden von DonLuigi:

Ich komm in meinen Berechnungen in den Meldejahren beim SPDR MSCI ACWI IMI auf eine Vorab-Besteuerung von 24,65% des Kursanstiegs.

Das bedeutet, dass in dem Zeitraum 24,65% vom Wertzuwachs bereits voll mit 27,5% KESt besteuert wurde.

Nein, 24,65% (knapp ein Viertel) der Kursentwicklung wurden in dem Beispiel während der Meldezeiträume bereits mit der KESt von 27,5% besteuert (24,65% * 27,5% = ?), 3/4 noch nicht.

 

Und ja, ETFs haben dadurch einen leichten Nachteil gegenüber Aktien, weswegen man den/die richtigen wählen sollte. 

Ja, Vanguard arbeitet für uns Steuer-optimal, bei vielen anderen Anbietern wie z.B. iShares (Beispiel) oder xTrackers (Beispiel) fallen aber auch bei Jahresmeldung eines Ausschütters oftmals zusätzliche Steuern durch AgE an. Ich glaub du solltest dich ein wenig durch den Thread lesen, wir haben das alles schon oft besprochen.

[ETF-Opfer]

12 minutes ago, DonLuigi said:

Nein, 24,65% (knapp ein Viertel) der Kursentwicklung wurden in dem Beispiel während der Meldezeiträume bereits mit der KESt von 27,5% besteuert (24,65% * 27,5% = ?), 3/4 noch nicht.

 

Und ja, ETFs haben dadurch einen leichten Nachteil gegenüber Aktien, weswegen man den/die richtigen wählen sollte. 

Ja, Vanguard arbeitet für uns Steuer-optimal, bei vielen anderen Anbietern wie z.B. iShares (Beispiel) oder xTrackers (Beispiel) fallen aber auch bei Jahresmeldung eines Ausschütters oftmals zusätzliche Steuern durch AgE an. Ich glaub du solltest dich ein wenig durch den Thread lesen, wir haben das alles schon oft besprochen.

Danke für deine Aufklärung. Na Halleluja, bei 60 Seiten habe ich einiges vor mir....

[McGibblets]

Letztlich spricht man von unterschiedlichen Aspekten des Ganzen: Einerseits geht es darum, wie viel vom Kursgewinn bereits mit KESt belastet wurde (also um die Bemessungsgrundlage); und andererseits geht es um die Steuerbelastung an sich bzw. die Auswirkungen auf die Rendite.

 

Beim SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF sind seit dem 1.4.2015 5,2552 € an KESt angefallen. Bei einem Kursanstieg von 70,25 € im selben Zeitraum reduziert sich der (Buch-)Gewinn auf 64,9948 € und liegt somit bei 67,72 % anstatt den brutto 73,19 %. Somit geht es hier um die konkrete (kumulierte Steuerbelastung).

 

Hinsichtlich der Bemessungsgrundlage kann man aus obige 5,2552 € darauf schließen, dass bereits 19,11 € der obigen 70,25 € mit 27,5 % besteuert wurden, also eben die von mir kolportierten 27,20 % des Kursanstieges. Dies ist die Bemessungsgrundlage.

 

Was mir bisher nicht so wirklich klar war, mittlerweile aber in meinen persönlichen Fokus gerückt ist: Um bis zur tatsächlichen Veräußerung tatsächlich so viel mitzunehmen wie nur möglich, hängt sehr viel davon ab, was in den Meldungen drinnensteht. Werden dort regelmäßig horrend hohe ausschüttungsgleiche Erträge gemeldet und kommt es dementsprechend zu hohen KESt-Abzügen, macht einem das die ganze Rendite zunichte.

[heinzi587]

vor 16 Stunden von Jennerwein:

https://www.broker-test.at/steuern/verlustausgleich/

 

Aha, das heißt wenn ich keine Gewinne in dem Jahr hab dann funktioniert das nicht? Also wenn jetzt zufällig wieder mal ein Fond 50€ pro Anteil agE meldet, aber ich keine Gewinne zum Gegenrechnen hab, dann fall ich um die bezahlte KESt um?

[havelock]

Wenn du keine Gewinne hast, dann stellt sich das Problem ja eh nicht.

vor 56 Minuten von heinzi587:

Also wenn jetzt zufällig wieder mal ein Fond 50€ pro Anteil agE meldet

Das ist ja ein Gewinn.

 

 

[Jennerwein]

vor 1 Stunde von heinzi587:

Also wenn jetzt zufällig wieder mal ein Fond 50€ pro Anteil agE meldet, aber ich keine Gewinne zum Gegenrechnen hab, dann fall ich um die bezahlte KESt um?

Auch das stimmt nicht so ganz. Der Steuerliche Kaufkurs von deinem ETF wird nach oben angepasst. Dadurch verringert sich der zu versteuernde Gewinn in der Zukunft. 

Du hast also  u. U. den Gewinn schon versteuert, noch bevor er entstanden ist. Mit etwas Optimismus kannst du darauf hoffen, das sich die Gewinne noch einstellen werden. Oder der Steuerliche Verlust  ggf mit den Gewinnen eines anderen ETF verrechnet werden kann. 

vor 56 Minuten von havelock:

Das ist ja ein Gewinn.

Nicht zwangsläufig. Es kann passieren, das ein ETF (durch Fondsinterne Umschichtungen) ordentlich AGE melden muß, obwohl der Kurs in dem Zeitraum gefallen ist. 

 

[havelock]

@JennerweinGemeint war, dass die AgE selbst steuerrechtlich ein Gewinn sind, der mit Verlusten beim Verkauf gegengerechnet werden kann.

[heinzi587]

Jahresmeldung von DBX0AN ist veröffentlicht, 7,5801€ agE pro Anteil 

 

https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=LU0290358497

[DanielLieb]

vor 11 Minuten von heinzi587:

Jahresmeldung von DBX0AN ist veröffentlicht, 7,5801€ agE pro Anteil 

 

https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=LU0290358497

Was genau heißt das für Anleger?

[DonLuigi]

vor 3 Minuten von DanielLieb:

Was genau heißt das für Anleger?

Am Besten noch in diesem Jahr verkaufen, um sich die zu viel bezahlte Steuer zurückzuholen - dadurch werden die versteuerten fondsinternen "Gewinne" mit den realisierten Verlusten durch Verkauf gegen gerechnet.

[davidk12]

Beim Ausschütter sind es 2,8363 EUR je Anteil.

 

https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=LU0335044896

 

 

[DanielLieb]

vor 6 Minuten von DonLuigi:

Am Besten noch in diesem Jahr verkaufen, um sich die zu viel bezahlte Steuer zurückzuholen - dadurch werden die versteuerten fondsinternen "Gewinne" mit den realisierten Verlusten durch Verkauf gegen gerechnet.

Wie holt man sich die zu viel bezahlte Steuer denn zurück?

Heißt das, dass ich die pro Anteil 7,58€ zahlen muss? Das würde meine Gewinne übersteigen.

Da wir ein gemeinsames Depot haben macht flatex hier nichts automatisch.

[DonLuigi]

vor 2 Minuten von DanielLieb:

Wie holt man sich die zu viel bezahlte Steuer denn zurück?

Heißt das, dass ich die pro Anteil 7,58€ zahlen muss? Das würde meine Gewinne übersteigen.

Da wir ein gemeinsames Depot haben macht flatex hier nichts automatisch.

Wenn Flatex bei dir eh nichts automatisch macht, dann einfach die Anteile noch in diesem Jahr (2024) verkaufen. Dadurch zahlst du dann insgesamt "nur" die 27,5% KESt auf deinen tatsächlichen Gewinn, nicht auf den höheren Betrag der Meldung.

[DanielLieb]

vor 1 Minute von DonLuigi:

Wenn Flatex bei dir eh nichts automatisch macht, dann einfach die Anteile noch in diesem Jahr (2024) verkaufen. Dadurch zahlst du dann insgesamt "nur" die 27,5% KESt auf deinen tatsächlichen Gewinn, nicht auf den höheren Betrag der Meldung.

Nein, so einfach ist es leider nicht, aber flatex macht keine automatische Steuerrückführung wenn wir zu viel bezahlt haben. 
das habe ich gemeint, die agE führen sie immer sehr schnell und fleißig ab.

 

ich kann mit der 7,58€ pro Anteil nichts anfangen.

[DonLuigi]

vor 3 Minuten von DanielLieb:

Nein, so einfach ist es leider nicht, aber flatex macht keine automatische Steuerrückführung wenn wir zu viel bezahlt haben. 
das habe ich gemeint, die agE führen sie immer sehr schnell und fleißig ab.

 

ich kann mit der 7,58€ pro Anteil nichts anfangen.

Dann musst du jetzt vermutlich in Vorleistung gehen und bekommst die zu viel gezahlten Steuern erst nach der nächsten Steuererklärung (falls du 2024 verkaufst) zurück :/

Nicht umsonst haben wir in diesem Thread schon mehrmals betont, die Finger von synthetischen SWAP-ETFs zu lassen, da diese in Österreich katastrophal besteuert werden.

[DanielLieb]

Gerade eben von DonLuigi:

Dann musst du jetzt vermutlich in Vorleistung gehen und bekommst die zu viel gezahlten Steuern erst nach der nächsten Steuererklärung (falls du 2024 verkaufst) zurück :/

Das heißt ich zahle jetzt 7,58€ pro Anteil und dann geht mein ETF ins minus? 
Und wie hol ich mir das bei der Steuererklärung wieder zurück? Ich habe mir extra flatex geholt weil der steuereinfach ist. Das versteh ich jetzt nicht.

[heinzi587]

vor 1 Minute von DanielLieb:

Das heißt ich zahle jetzt 7,58€ pro Anteil und dann geht mein ETF ins minus? 
Und wie hol ich mir das bei der Steuererklärung wieder zurück? Ich habe mir extra flatex geholt weil der steuereinfach ist. Das versteh ich jetzt nicht.

7,58€ pro Anteil ist der fiktive "Gewinn", du must 27,5% vom Gewinn zahlen, also KESt ist dann 2,0845€ pr Anteil.
Wie man sich das zurückholen kann weiß ich auch nicht, @DonLuigi könntest du den Prozess wie das geht mal  genauer ausführen bzw auf eine ander Quelle verlinken?

[havelock]

vor 7 Minuten von DanielLieb:

Ich habe mir extra flatex geholt weil der steuereinfach ist.

Nicht bei Gemeinschaftsdepots – die sind nur beschränkt steuereinfach und daher nicht empfehlenswert.

[kopfsalat23]

vor 5 Minuten von DanielLieb:

Das heißt ich zahle jetzt 7,58€ pro Anteil und dann geht mein ETF ins minus? 
Und wie hol ich mir das bei der Steuererklärung wieder zurück? Ich habe mir extra flatex geholt weil der steuereinfach ist. Das versteh ich jetzt nicht.

@heinzi587 hat es eh schon geschrieben: du musst 27,5% Steuern auf die age zahlen.

 

Dein Fehler ist das Gemeinschaftsdepot, bei solchen darf der Broker nämlich keinen automatischen Verlustausgleich durchführen, das geht nur bei Einzeldepots.

Dir bleibt nur der Weg über eine Einkommensteuererklärung (Arbeitnehmerveranlagung geht nicht soweit ich weiß). Das ist unabhängig vom Broker.

 

Steuereinfach ist flatex ja noch immer (sie führen KEST ab und erledigen das für dich), aber beim Verlustausgleich sind ihnen die Hände gebunden. 

 

Ich würde mir an deiner Stelle ja schwer überlegen den Fonds zu verkaufen. Wie stehst du dazu?

 

LG