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Mixalot

Steuerliche Situation von ETF in Österreich

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Maestro315
vor 1 Minute von Jennerwein:

soweit ich weiß, nicht. 

Also trotz Jahresmeldung ( in der alles für das vergangene Jahr gemeldet wird) würde ich nichtmal da die nicht angerechnete Quellensteuer irgendwie thesauriert bekommen ? Mit Einstandswert o.Ä

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Jennerwein
· bearbeitet von Jennerwein
vor 7 Minuten von Maestro315:

Also trotz Jahresmeldung ( in der alles für das vergangene Jahr gemeldet wird) würde ich nichtmal da die nicht angerechnete Quellensteuer irgendwie thesauriert bekommen ? Mit Einstandswert o.Ä

Sowohl Vanguard als auch Deloitte Österreich haben mir die Steuerliche Benachteiligung durch die fehlende Ausschüttungsmeldung per Mail bestätigt. Ist aber einige Jahre her. 

Das hätten die wohl kaum so bestätigt, wenn es sich bei der Jahresmeldung ausgleicht.

 

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ETF-Opfer
On 2/28/2024 at 5:48 AM, DonLuigi said:

1. Europäische Fondsgesellschaften wie Amundi, Lyxor (und teilweise auch xTrackers) würde ich auf Grund der häufigen Verschmelzungen und plötzlichen Umstellungen auf ESG meiden und stattdessen Vanguard, iShares, SPDR oder Invesco wählen

2. Meide Faktor ETFs und synthetische SWAP-ETFs, diese werden während der Haltedauer im Schnitt deutlich höher besteuert. Umso mehr Turnover innerhalb des ETFs, umso mehr zahlen wir idR. jährlich Steuer

3. Nimm wenn möglich einen Thesaurierenden ETF, da diese meist Steuer-effizienter sind, vor allem wenn es keine Ausschüttungs-Meldungen gibt

4. Schau dir diesen Vergleich der Besteuerung bekannter ETFs in Österreich an. Vanguard schneidet bei den großen, marktbreiten ETFs steuerlich mit Abstand am besten ab. Ich bin daher die letzten Jahre zum Schluss gekommen, nur mehr Thesaurierende Vanguard ETFs zu nehmen.


Danke DonLuigi,

 

sehe ich das richtig, dass in dem Excel-Vergleich für alle ETFs über 100% Vorab-Besteuerung dann mehr als 27,5% KESt auf Gewinne gezahlt werden?
Wird das dann wenigstens beim Verkauf wieder korrigiert? Der Schaden der entgangenen Gewinne über die Laufzeit bleibt doch bestehen?

 

Habe vor mein Depot bei Flatex zu verschlanken, da ich irgendwann begonnen habe Faktor-ETF (ACC Thesaurierend) zu besparen.
Würde mich gerne von diesen wieder sukzessive trennen, vor allem auch wegen dem ETF-Steuerdschungel in Österreich, und nur auf den Ausschütter A1JX52 VANGUARD FTSE ALL-WLD UCITS ETF DIST IE00B3RBWM25 und einen ausschüttenden Dividenden-ETF wechseln.

 

Kann ich mir dann sicher sein, dass alle Ausschütter mittlerweile korrekt mit 27,5% besteuert werden?

 

A0F5UF ISHARES NASDAQ-100 ETF (DE) DE000A0F5UF5 DIST

A0YEDL ISHARES NASDAQ 100 ETF IE00B53SZB19 ACC

A1JX52 VANGUARD FTSE ALL-WLD UCITS ETF IE00B3RBWM25 DIST

A1JJTD SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF IE00B3YLTY66 ACC

A2DWBY ISHARES MSCI WORLD SMALL CAP ETF IE00BF4RFH31 ACC

A12ATF ISHARES EDGE MSCI WLD MOM FCTR ETF IE00BP3QZ825 ACC

A1JJTE SPDR MSCI EMERGING MARKETS ETF IE00B469F816 ACC

A2JDYF ISHARES CORE MSCI EM IMI ETF IE00BD45KH83 DIST

A0X8SE ISHARES MSCI EMU SMALL CAP ETF IE00B3VWMM18 ACC

 

 

LG

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Manuek
· bearbeitet von Manuek

Gerade für meine zwei ausschüttenden Vanguardfonds die fondsthesaurierung Meldung bekommen. Pro Fonds 2 Meldungen jeweils mit 0,00€.

Was mir im ersten Moment aufgefallen ist, dass der Einstandskurs für alle Stücke angepasst wurde und jetzt für alle gleich ist. Das kannte ich bisher nur vom iShares Fonds.

Zu finden unter Depotumsätze.

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3mg4
Am 5.6.2024 um 10:41 von Manuek:

Gerade für meine zwei ausschüttenden Vanguardfonds die fondsthesaurierung Meldung bekommen. Pro Fonds 2 Meldungen jeweils mit 0,00€.

Was mir im ersten Moment aufgefallen ist, dass der Einstandskurs für alle Stücke angepasst wurde und jetzt für alle gleich ist. Das kannte ich bisher nur vom iShares Fonds.

Zu finden unter Depotumsätze.

Bei mir genauso... anscheinend versuchen sie jetzt die AT Lösung mit Anpassung der Anschaffungskosten aber mit etwas fehlerhaften Implementierung...uff ein bisschen anstrengend ist Flatex schon. bei der Sache.

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DonLuigi
· bearbeitet von DonLuigi

War scheinbar ein Fehler. Laut Andreas von Broker-Test: 

Zitat

Es ist eine Kombination aus fehlerhaften Meldungen vom Datenlieferanten aus Österreich und der automatischen Verarbeitung jeder Meldung durch Flatex. So kam es zu den zahlreichen 0-Meldungen bei ETFs die von den Flatex Österreich Kundinnen und Kunden gehalten werden. Einen Einfluss auf die Besteuerungsgrundlage gibt es nicht. Die durchschnittlichen Anschaffungskosten blieben unberührt.

Der österreichische Datenlieferant hat sich bei Flatex für die Nullmeldungen entschuldigt und Flatex hat seine Systeme angepasst, dass in Zukunft keine Nullmeldungen mehr verarbeitet werden.

 

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3mg4

Ok, bei mir haben alle Käufe nun den identen Einstandskurs. Egal ob 2023 oder 2024 oder älter. Kann aber nicht sagen das es zwingend mit diesem „Hoppala“ zusammenhängt. 

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Superwayne

Ich habe mich mal mit den Auswirkungen der Steuer auf die Ausschüttungsgleichen Erträgen (AGEs) auf die Performance beschäftigt und dazu einige hundert ETFs analysiert. Konkret hat mich dabei interessiert, welcher ETF bei Abbildung diverser Indizes (MSCI World, ACWI, S&P 500, etc.) die beste Netto-Performance liefert. Zusätzlich habe ich mir noch angesehen, wie die Amundi Prime ETFs steuerlich bis dato so performen, sowie alle ETFs von Vanguard und Invesco, und die aus der Liste von @DonLuigi.

 

Methodik:

  • Es werden pro Jahr und ETF drei Werte ausgewiesen: Brutto-Performance, Netto-Performance sowie Steuermalus.
  • Die Brutto-Performance errechnet sich aus der prozentuellen Veränderung zwischen dem 1.1. und dem 31.12. (bzw. YTD) eines Kalenderjahres, wobei beide Werte in Euro herangezogen werden. Als Quelle der Daten dient dabei JustETF.
  • Für die Netto-Performance wird fiktiv zum Zeitpunkt der Steuermeldung der Wert eines Anteils um den Betrag der Steuer (AGE * 27,5% - anrechenbare Quellensteuer), umgerechnet in Euro anhand des EZB-Kurses, reduziert. Dies passiert mit der gleichen Methodik wie es die OeKB- bzw. BVI-Methode bei Ausschüttungen vorsieht. Man kann sich das auf zwei Arten einfacher vorstellen:
    • 1. Man verkauft am Ausschüttungstag genau so viel Anteile, um die Steuer bezahlen zu können. Diese Anteile mindern dann die weitere Performance.
    • 2. Um die Steuer zu begleichen, kann man weniger in den ETF investieren, dadurch entstehen Opportunitätskosten, die sich dann durch eine geringere Performance auswirken.

Limitierungen:

  • Es wurden ausschließlich Thesaurierer analysiert.
  • Der Zeitraum beschränkt sich auf 2016 bis heute, da sich 2016 das OeKB-Reporting geändert hat.
  • Durch die teilweise nicht ganz identischen Indizes (FTSE Developed World vs. MSCI World z.B.) können Performance-Unterschiede nicht nur am Produkt sondern auch am Index liegen.
  • Die YTD-Performance ist nicht annualisiert, dadurch ist das geometrische Mittel, das alle Jahre inkl. YTD einschließt, etwas verfälscht.
  • JustETF liefert für Nicht-Handelstage Werte, die vermutlich interpoliert sind. Diese Interpolation hat mehr oder weniger große Auswirkungen auf die Performance-Berechnung. Über mehrere Perioden hinweg sollte sich das aber ausgleichen.
  • Wenn ein ETF erst einige Jahre später zum Meldefonds wurde, wird 0% als Steuer angenommen (Beispiel: Amundi Prime USA UCITS / ISIN: IE000FSN19U2).

Ergebnisse:

  • https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Fka8wUv8NB1LbzaMxjQcZtkWn3IBlp_YrZAuitrFVEM/edit?usp=sharing
  • Vanguard schafft es sehr konstant über alle ihre ETFs hinweg die AGEs niedrig zu halten. Spitzenreiter ist hier der Vanguard FTSE North America (ISIN: IE00BK5BQW10), der immer 0 meldete (die Anschaffungskosten waren allerdings zu senken).
  • Die Amundi Prime-ETFs haben recht solide Steuermeldungen, allerdings hat der Amundi Prime Global 0,39% p.a. steuerliche Performancenachteile (2021-), während der Vanguard FTSE Developed World nur 0,22% p.a. hat (2020-).
  • Der Vanguard All World ist mit 0,15% p.a. steuerlichen Performancenachteil wirklich sehr effizient (der effizienteste unter den All World ETFs). Ob der Amundi Prime ACWI den Vanguard All World nach Steuern schlägt, bleibt also abzuwarten. Mit Blick auf den Amundi Prime Global würde ich es eher nicht vermuten.
  • Der Invesco All World hat sich erstaunlich gut geschlagen, wobei der Zeitraum mit einem guten Jahr noch sehr kurz ist. Die Invesco ETFs sind allerdings generell steuerlich relativ günstig. Der Invesco Nasdaq-100 ESG hat drei mal hintereinander Null-Meldungen abgegeben; der Invesco S&P 500 Equal Weight ebenso dreimal Null- bzw. nahe Null-Meldungen (und das trotz Equal-Weight-Ansatz, der eigentlich zu mehr Aktivität im Fonds führen sollte).
  • Generell sind "aktivere" Strategien, die nicht nur nach Market Cap investieren, weniger nachteilig als gedacht. Der Vanguard All-World High Dividend Yield kommt trotz Dividenden-Strategie auf nur 0,34% p.a.
  • Die S&P 500 Swapper liefern die bessere Brutto-Performance. Leider sind sie alle steuerlich nachteilig. Das ist durchaus schade, da ein Swapper, wenn er darauf ausgelegt wird, konstant 0-Meldungen produzieren kann (z.B. iShares Diversified Commodity Swap / DE000A0H0728).

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ETF-Opfer
· bearbeitet von ETF-Opfer

Halleluja, das ist ja eine richtige thesaurierende AT-ETF Bibel. Danke!

Sehe ich das richtig, dass ich bei Spalte  und Steuer das Endergebnis sehe?

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Superwayne

Genau, ja! Je niedriger der Wert, desto besser.

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Maestro315
Am 18.10.2023 um 16:57 von Superwayne:

Für den Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily (ISIN FR0010755611) wurde heute, 18.10.2023, die jährliche Steuermeldung veröffentlicht, die Ausschüttungsgleiche Erträge iHv 240 € pro Anteil vorsieht. Blöderweise ist ein Anteil seit dem 1:300 Split vor einigen Wochen nur mehr gut 14 € wert, die AGEs sind also 17-mal höher als der derzeitige Kurswert. :rolleyes: Den Split sieht man auch sehr gut anhand der gemeldeten Anteile:

  • Anzahl der gesamten am Ende des Geschäftsjahres ausgegebenen Anteile der Anteilsgattung bzw. bei Zwischenausschüttung zum Ex-Tag: 88.335,0000
  • Anzahl Anteile zum Zuflusszeitpunkt (es ist zulässig, von einem Stand bis zu drei Wochen vor dem Zuflusszeitpunkt auszugehen): 26.621.700,0000

Das Verhältnis ist also 1:301, was also ziemlich genau dem Split von 1:300 entspricht. Soweit mir bekannt ist, werden die AGEs (bzw. alle anderen Kennzahlen) allerdings nicht auf die Anteile skaliert. Das hieße, dass der steuerliche Abzug durch den Split 300-mal (!) höher ist, als er eigentlich durch thesaurierte Ausschüttungen wirtschaftlich gerechtfertigt wäre. Ich bin sehr gespannt, ob Flatex heute Nacht tatsächlich 27,5%*240*Anteile abzieht. Das wären bei 1.000 gehaltenen Anteilen (derzeitiger Wert ca. 14.000 €) eine steuerliche Belastung von 66.000 €!

 

Der Amundi MSCI Switzerland (ISIN LU1681044993) hatte auch schon einen Split hinter sich (konkret am 27.09.2022), wobei dessen Geschäftsjahr am 30.09.2022 endete. Die dazugehörige Meldung erfolgte am 26.04.2023; die im Vorjahr am 20.04.2022, d.h. hier gab es offensichtlich kein Problem.

 

---

 

Weiß eigentlich jemand, was "zum Zeitpunkt der Meldung" genau bedeutet hinsichtlich der Anteile? Theoretisch kann ich am Meldungstag ja Anteile kaufen bzw. verkaufen. Wird dann die Anzahl zu Beginn oder zum Ende des Meldungstages herangezogen?

Wie ist die Sache nun eigentlich ausgegangen?

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Superwayne
vor 2 Minuten von Maestro315:

Wie ist die Sache nun eigentlich ausgegangen?

Die Steuermeldung wurde zurückgezogen, damit hat Flatex auch die Steuerbuchung storniert und neu gebucht.

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Maestro315
vor 2 Minuten von Superwayne:

Die Steuermeldung wurde zurückgezogen, damit hat Flatex auch die Steuerbuchung storniert und neu gebucht.

Puh.. gut ausgegangen. Da fängt man das schwitzen an wenn man den 5 fachen Wert des ETFs nachzahlen sollte.

 

Ich kann mich erinnern dass der Nasdaq 2x Lev. damals auch ziemlich viel thesauriert hat, da hat sich der Einstandswert einfach mal um 300 erhöht.


Danke für dein Google Doc, wie oben schon gefragt wurde die % im Schnitt ist die Steuerbelastung, oder? Somit beim FTSE All World im Schnitt 9,81%?

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Superwayne
Gerade eben von Maestro315:

Danke für dein Google Doc, wie oben schon gefragt wurde die % im Schnitt ist die Steuerbelastung, oder? Somit beim FTSE All World im Schnitt 9,81%?

Es ist nicht direkt die Steuerbelastung, es ist eigentlich die entgangene Performance.

 

Ein extremes Beispiel zur Verdeutlichung: Angenommen, der ETF steht am 1.1. bei 100 €, am 30.6. bei 150 € und am 31.12. bei 180 €. Außerdem gibt es am 30.6. 50 € Steuer zu bezahlen. Dann wirkt sich das folgendermaßen aus:

 

- 1.1.: Preis: 100 € / Performance: 0%

- 30.6.: Preis: 150 € / Performance: 50% | nach Steuer: 100 € / Performance: 0 %

- 31.12.: Preis: 180 € / Performance: 80% | nach Steuer: 100 * 180/150 = 120 € / Performance: 20%

 

Am 30.6. erfolgt also fiktiv eine Entnahme von 1/3 der Position um die Steuer bedienen zu können. Dadurch wird der folgende Preisanstieg nur mehr gedämpft mitgemacht und die Jahresperformance nach Steuern beträgt netto 20% (statt brutto 80%). Ich hoffe, das ist halbwegs verständlich?

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Maestro315
vor 4 Minuten von Superwayne:

Es ist nicht direkt die Steuerbelastung, es ist eigentlich die entgangene Performance.

 

Ein extremes Beispiel zur Verdeutlichung: Angenommen, der ETF steht am 1.1. bei 100 €, am 30.6. bei 150 € und am 31.12. bei 180 €. Außerdem gibt es am 30.6. 50 € Steuer zu bezahlen. Dann wirkt sich das folgendermaßen aus:

 

- 1.1.: Preis: 100 € / Performance: 0%

- 30.6.: Preis: 150 € / Performance: 50% | nach Steuer: 100 € / Performance: 0 %

- 31.12.: Preis: 180 € / Performance: 80% | nach Steuer: 100 * 180/150 = 120 € / Performance: 20%

 

Am 30.6. erfolgt also fiktiv eine Entnahme von 1/3 der Position um die Steuer bedienen zu können. Dadurch wird der folgende Preisanstieg nur mehr gedämpft mitgemacht und die Jahresperformance nach Steuern beträgt netto 20% (statt brutto 80%). Ich hoffe, das ist halbwegs verständlich?

 

Also ist die Steuer Box eigentlich relevant.  Das wäre dann 0,15 und wie du geschrieben hast beim FTSE High Dividend 0,34%?

 

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Superwayne
Gerade eben von Maestro315:

Also ist die Steuer Box eigentlich relevant.  Das wäre dann 0,15 und wie du geschrieben hast beim FTSE High Dividend 0,34%?

Genau. Gäbe es die AGEs nicht, wäre die Performance eines österreichischen Investors in den All World um 0,15% p.a. höher.

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JK24
· bearbeitet von JK24
Typo

Hi alle,

ich habe eine Frage zu Geldmarkt-ETFs (z.B. LU0290358497, Swapper) und ETFs, die in sehr kurzdauernede Anleihen investieren (z.B. DE000A0Q4RZ9, physisch). Generell interessiert mich die steuerliche Situation von „Tagesgeld“-ähnlichen ETFs.
 

Wie sieht die steuerliche Situation hier aus? Ist es auch hier, wie die Analyse von DonLuigi gezeigt hat, vorteilhaft, den Swapper zu meiden? Wie sieht es mit dem zweiten ETF aus? 

 

Da meine Fragen ziemliche Anfänger-Fragen sind: Gibt es eigentlich eine Anleitung, wie ich selbst die Steuerbelastung von ETFs überprüfen kann? Danke :)

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McGibblets
Am 9.7.2024 um 12:58 von Superwayne:

Genau. Gäbe es die AGEs nicht, wäre die Performance eines österreichischen Investors in den All World um 0,15% p.a. höher.

Vielen Dank auch von mir für die Auflistung!

 

Ich habe mir in letzter Zeit den SPDR MSCI ACWI IMI etwas näher angeschaut, aber wenn ich mir deine Tabelle so ansehe, sind die Abgaben über die AGE im Schnitt seit 2016 3x höher als beim bisher besparten Vanguard FTSE All-World. Was ich aber nicht verstehe: Wieso steht dann in der YTD-Spalte beim SPDR 0 %?

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ETF-Opfer
On 7/15/2024 at 1:54 PM, JK24 said:

.....

 

....Gibt es eigentlich eine Anleitung, wie ich selbst die Steuerbelastung von ETFs überprüfen kann? Danke :)

Müsste eigentlich machbar sein mit einer geschützten Online-Excel Formel wo jeder seine Daten vom Depot eintragen kann und das Ergebnis ausgespuckt wird. Nur habe ich die Basisformel auch nicht verstanden bzw. aus diesem zu großen Thread herausgelesen.

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McGibblets

Reicht es eigentlich nicht aus, nach der hier beschriebenen Formel vorzugehen?

 

Ich komme damit z.B. zu dem Ergebnis, dass einem beim SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF USD Unhedged (Acc) bisher seit 2015 8,09 % der Rendite bzw. 27,20 % des Kursgewinnes durch die einbehaltene KESt verloren gegangen sind.

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Superwayne
Am 15.7.2024 um 13:54 von JK24:

Da meine Fragen ziemliche Anfänger-Fragen sind: Gibt es eigentlich eine Anleitung, wie ich selbst die Steuerbelastung von ETFs überprüfen kann? Danke :)

Ein grobes Gefühl, ob die Meldungen hoch oder niedrig sind, bekommt man relativ schnell. Unter https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f nach der ISIN suchen, in der Tabelle unten stehen "Ausschüttungsgleiche Erträge". Diese sind in der Fondswährung angegeben (oft USD - hier muss man dann umrechnen). Dann bei JustETF/Ariva, etc. den Kurs des jeweiligen Meldungstages heraussuchen und vergleichen.

 

Nehmen wir z.B. den Extremfall LU1190417599 (Lyxor Smart Overnight Return, Swapper). Dieser hat einen relativ konstanten Kurs - teilweise fallenden - von um die 100 € +/- 3 €. Trotz der negativen Rendite gab es 2021 eine Meldung mit AGEs von 56 (!) €. D.h. das Finanzamt hat fiktiv einen Gewinn von ca. 50% angenommen, der mit 27,5% zu versteuern ist. D.h. es wären 13,75 € pro Stk Steuer fällig gewesen. (Wie hier schon geschrieben, kann man sich die Steuer durch den sofortigen Verkauf der Position wieder zurückholen, allerdings ist es natürlich unpraktisch und angenehm.)

 

Der sehr beliebte LU0290358497 (DBX0AN) hat im Gegensatz dazu z.B. immer nur 0er AGEs produziert. Das kann sich allerdings natürlich von heute auf morgen jederzeit ändern.

vor einer Stunde von McGibblets:

Reicht es eigentlich nicht aus, nach der hier beschriebenen Formel vorzugehen?

Es gibt mehrere Ansätze, die ihre Vor- und Nachteile haben. ;) Ich habe in meinem Posting meine Methodik dargelegt, die ist zum manuell nachrechnen allerdings ein bisschen unpraktisch.

 

Am 16.7.2024 um 08:50 von McGibblets:

Wieso steht dann in der YTD-Spalte beim SPDR 0 %?

Der SPDR meldet üblicherweise im Herbst, daher ist YTD noch keine Steuer angefallen.

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McGibblets
vor 1 Stunde von Superwayne:

D.h. das Finanzamt hat fiktiv einen Gewinn von ca. 50% angenommen, der mit 27,5% zu versteuern ist.

Ist dies tatsächlich eine Annahme des Finanzamts oder aber eine Folge der abgegebenen Meldung? Wenn ich mir hier z.B. einen x-beliebigen Nicht-Meldefonds ansehe, fehlen die Angaben zu ausschüttungsgleichen Erträgen.

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heinzi587
vor 3 Stunden von Superwayne:

Wie hier schon geschrieben, kann man sich die Steuer durch den sofortigen Verkauf der Position wieder zurückholen, allerdings ist es natürlich unpraktisch und angenehm

Gibt es dazu noch irgendwelche weiter Informationen? Ich hab nicht ganz verstanden wie das funktioniert dass man sich die Steuer zurückholen kann nachdem die Meldung und KESt Zahlung schon passiert ist.

 

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Jennerwein
· bearbeitet von Jennerwein
vor 1 Stunde von heinzi587:

Gibt es dazu noch irgendwelche weiter Informationen? Ich hab nicht ganz verstanden wie das funktioniert dass man sich die Steuer zurückholen kann nachdem die Meldung und KESt Zahlung schon passiert ist.

https://www.broker-test.at/steuern/verlustausgleich/

 

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ETF-Opfer
7 hours ago, McGibblets said:

Reicht es eigentlich nicht aus, nach der hier beschriebenen Formel vorzugehen?

 

Ich komme damit z.B. zu dem Ergebnis, dass einem beim SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF USD Unhedged (Acc) bisher seit 2015 8,09 % der Rendite bzw. 27,20 % des Kursgewinnes durch die einbehaltene KESt verloren gegangen sind.

27,20%
Das wäre ja fast die vollständige Kest von 27,5%.
Das käme ja einem Verkauf der Anteile gleich, oder?

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