Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[KiMa]

Danke @DonLuigi für deine ausführliche Antwort. Das hilft mir in meiner Entscheidungsfindung hinsichtlich weitere Vorgehensweise. Werde vermutlich den Vanguard developed Europe ETF mal belassen, nachdem er auch nicht mehr als 10% der Depotsumme ausmacht und ich mit der leichten Europabetonung gut leben kann (ein bissl Home Bias sozusagen).

Hinsichtlich EM IMI werde ich es mir noch überlegen, aber langfristig die Anteile verkaufen und Umschichten. 

Frage aus Neugier: Wäre rein als Ergänzung zum Vanguard FTSE All World (und eben nicht als Betonung) der MSCI world  Small Cap im Sinne so wenig Überschneidungen wie möglich zu haben, die "beste Wahl" (wenn es denn ein zweiter ETF sein sollte). Oder übersehe ich da etwas? 

[DonLuigi]

Gerne!

vor 32 Minuten von KiMa:

Frage aus Neugier: Wäre rein als Ergänzung zum Vanguard FTSE All World (und eben nicht als Betonung) der MSCI world  Small Cap im Sinne so wenig Überschneidungen wie möglich zu haben, die "beste Wahl" (wenn es denn ein zweiter ETF sein sollte). Oder übersehe ich da etwas? 

Normalerweise würde ich ja sagen, auf Grund der steuerlichen Überraschungen (siehe vorherige Seite des Threads), würde ich diesen aktuell aber ebenfalls nicht mehr nehmen wollen. Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass sich damit auf Grund der höheren steuerlichen Belastung eine langfristige Mehrrendite ggü. dem Vanguard FTSE All-World (oder Vanguard FTSE Developed World) erzielen lässt, selbst falls Small Caps besser laufen sollten.

[choubris]

Erstmals Hallo! Ich habe mich jetzt durch die Seiten hier durchgearbeitet. Danke für die super wertvollen Informationen die ihr schon gesammelt habt, insbesondere Danke @DonLuigi.

 

Ich bin aktuell mit den ausschüttenden Vanguard ETFs im Auslandsdepot (Interactive Brokers) unterwegs und beschäftige mich gerade mit der E1kv - Was mir noch nicht klar ist, ist ob (und wie) ich die fehlenden Ausschüttungsmeldungen die ja dann als Korrektur in der Jahresmeldung aufscheinen in meiner E1kv so abbilden kann, dass es nicht zur Doppelbesteuerung kommt. Hat das jemand schon gemacht, bzw. geht das überhaupt? Ich habe mir die InvFR 2018 Ziffern zur Korrektur durchgelesen, aber werde nicht schlau wie/ob das dann in der Praxis klappt.

 

Ich habe meinen Steuerberater auch mal auf das Thema angesetzt, aber wollte auch in die Runde fragen, ob jemand da schon durch ist oder direkt eine Antwort hat, dass ich mir die teuren Steuerberater-Stunden sparen kann. Danke!

[havelock]

@choubris Mir war das zu undurchschaubar und ich habe deshalb extra den Thesaurierer (A2PKXG) genommen.

[votacom]

4 hours ago, choubris said:

Ich bin aktuell mit den ausschüttenden Vanguard ETFs im Auslandsdepot (Interactive Brokers) unterwegs und beschäftige mich gerade mit der E1kv - Was mir noch nicht klar ist, ist ob (und wie) ich die fehlenden Ausschüttungsmeldungen die ja dann als Korrektur in der Jahresmeldung aufscheinen in meiner E1kv so abbilden kann, dass es nicht zur Doppelbesteuerung kommt.

Falls du meinst, du hättest einen Ermessensspielraum, muss ich dich enttäuschen. Für deine 2022er-E1kv musst du die Daten der 2022er-Meldungen verwenden. Für den All-World war diese Meldung am 17.1.2022, also ist relevant, wie viele Anteile du zu diesem Zeitpunkt hattest. (Unabhängig davon, ob im gemeldeten Geschäftsjahr Anteile hattest oder nicht.)

[choubris]

1 hour ago, votacom said:

Falls du meinst, du hättest einen Ermessensspielraum, muss ich dich enttäuschen. Für deine 2022er-E1kv musst du die Daten der 2022er-Meldungen verwenden. Für den All-World war diese Meldung am 17.1.2022, also ist relevant, wie viele Anteile du zu diesem Zeitpunkt hattest. (Unabhängig davon, ob im gemeldeten Geschäftsjahr Anteile hattest oder nicht.)

Nein das ist mir schon klar und nicht das Thema, ich frage mich spezifisch bzgl. der doppelten Besteuerung der Ausschüttungen - ob da eine Korrektur/Sanierung über die E1kv möglich ist.

[PericoloGiallo]

Am 26.1.2023 um 17:15 von DonLuigi:

Nein, das ist die Steuer-Basis, $0,2437/Anteil ist KESt

 

Statt selbst die AgE zu nehmen und dann die QSt gegen zu rechnen, kann man bei Thesaurierern auch direkt auf "Ertragssteuerliche Behandlung" - "12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird" gehen und sieht direkt den Betrag der gezahlt werden muss.

 

Danke für die fundierte und ausführliche Info hier im Forum!

Welchen $-EUR-Umrechnungskurs zieht man heran?

 

VG PG

Am 1.2.2023 um 15:24 von votacom:

Falls du meinst, du hättest einen Ermessensspielraum, muss ich dich enttäuschen. Für deine 2022er-E1kv musst du die Daten der 2022er-Meldungen verwenden. Für den All-World war diese Meldung am 17.1.2022, also ist relevant, wie viele Anteile du zu diesem Zeitpunkt hattest. (Unabhängig davon, ob im gemeldeten Geschäftsjahr Anteile hattest oder nicht.)

 

Die Meldung für 2022 kann erst 2023 erfolgen? Hab ich einen Denkfehler?

[havelock]

vor 2 Minuten von PericoloGiallo:

Welchen $-EUR-Umrechnungskurs zieht man heran?

Den tagesgültigen vom Meldungstag.

 

https://www.oenb.at/isaweb/report.do?lang=DE&report=2.14.9

[Mixalot]

Am 1.2.2023 um 16:58 von choubris:

Nein das ist mir schon klar und nicht das Thema, ich frage mich spezifisch bzgl. der doppelten Besteuerung der Ausschüttungen - ob da eine Korrektur/Sanierung über die E1kv möglich ist.

Ich kann dir nur über eine mehr als drei Jahre alte Information von einem Telefonat mit dem Finanzamt berichten: Ja, sollte möglich sein.

 

Damals hatte ich noch den All-World-Ausschütter von Vanguard, inzwischen bin ich auf den Thesaurierer umgestiegen. Bei mir wäre auch noch die Umstellung von L1 auf E1 notwendig gewesen und mir war die Sache, auch auf Grund von jederzeit änderbaren Vorgaben seitens des FA (InvFR) als Laie zu heiß. Die Kosten für den Steuerberater der sich auch auskennt (ehemaliger Deloitte-Mitarbeiter), hätten sich erst bei 150-200k im Ausschütter gelohnt.

Da hab ich lieber umgeschichtet und lass die Dadat jetzt im Thesaurierer "arbeiten".

[votacom]

On 2/1/2023 at 4:58 PM, choubris said:

Nein das ist mir schon klar und nicht das Thema, ich frage mich spezifisch bzgl. der doppelten Besteuerung der Ausschüttungen - ob da eine Korrektur/Sanierung über die E1kv möglich ist.

Ja, allerdings nicht als konsolidierte Meinung dieses Forums. Für meine Meinung siehe:

3 hours ago, PericoloGiallo said:

Die Meldung für 2022 kann erst 2023 erfolgen? Hab ich einen Denkfehler?

Du kannst heute (2023) deine EKSt-Erklärung für das Steuerjahr 2022 abgeben. In diese kannst du die steuerlichen OeKB-Meldungen angeben, die 2022 gemeldet wurden. Im Fall vom Vanguard All-World Distributing (IE00B3RBWM25) war da eine am 17.01.2022, betreffend das Geschäftsjahr vom 01.07.2020 bis zum 30.06.2021. Klärt das deine Verwirrung auf?

[muhkuh]

Abend!

 

Ich bin ja durch diesen Thread auf die fehlende Anpassung beim IE00BK1PV551 aufmerksam geworden und hab Flatex aufgefordert, dies nachzuholen. Heute kam eine Erklärung zu Steuern und Ausschüttungen, aber nix zur Anpassung. 

 

Hab dazu was formuliert, und wollte fragen, ob das so Sinn macht. Was meint ihr bzw @DonLuigi?

 

Liebes Service -Team! 

Es geht bei einer Anfrage keiner Stelle um die Ausschüttungen, sondern einzig um die Korrektur der Anschaffungskosten.
 
Ich muss hier auf die erfolgten Jahresmeldungen des Fonds verweisen, die explizit eine Korrektur der Anschaffungskosten des Fondsanteile vorsehen. Diese wurde in den letzten Jahren NICHT durchgeführt. Ich bin da kein Einzelfall, wie man im u.a. im Wertpapier-Forum.de nachlesen kann. 

 

Als Bsp für den Fond aus 2022:

 

https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=IE00BK1PV551&stmId=352878

 

"Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um 2,3560"

 

Als öst. Bank sind sie verpflichtet, dies umzusetzen.

Daher erneut die Aufforderung, dies mit ihrer Steuerfachabteilung zu besprechen und diese Korrekturen umgehend für die letzten Jahre nachzuholen. 

Ansonsten müsste ich eine Meldung bei der FMA bzw Bankenschlichtung diesbezüglich einbringen.

 

Dankeschön!

[maidenfritz]

hallo an alle und vielen dank für die tollen herausgearbeiteten informationen.

die quintessenz habe ich verstanden und bin nun dabei, diverse etfs zu tauschen. so wie ich das verstehe hat sich mit der investmentfondsrichtlinie 2018 steuerlich vieles zum schlechteren verändert.

mein weltportfolio fusst auf den msci-indizes, hab ja brav nach kommer investiert , bin bei der hellobank, jetzt easybank, jetzt habe ich folgende fragen:

ich habe leider die ultimative kest-katastrophe iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF IE00B1FZS350 - gibt es einen physisch replizierenden thesaurierenden real estate etf, der steuerlich vernünftig ist? oder muss ich mich von real estate verabschieden?

xtrackers msci world swap und emerging markets swap hab ich natürlich auch, ich glückspilz - hab 2009 begonnen, ein teil ist altbestand, den ich auch verkaufen würde, wenn schon, denn schon. würde gern wegen msci europe und diverser small caps im msci-system bleiben. als ersatz denke ich an:

iShares Core MSCI World IE00B4L5Y983 und iShares Core MSCI EM IMI IE00BKM4GZ66

oder alles in iShares MSCI ACWI IE00B6R52259, alternativ SPDR® MSCI ACWI IE00B44Z5B48

oder SPDR® MSCI ACWI IMI IE00B3YLTY66 (und damit auf eigene aufteilung developed-emerging verzichten, was angesichts der performance über die letzten 10 jahre eh besser gewesen wäre )

welche dieser varianten ist steuertechnisch am besten?

und ja, ich leide an seniler bettflucht

vielen dank im voraus für euren input.

 

[nougat]

Am 9.2.2023 um 04:09 von maidenfritz:

ich habe leider die ultimative kest-katastrophe iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF IE00B1FZS350 - gibt es einen physisch replizierenden thesaurierenden real estate etf, der steuerlich vernünftig ist? oder muss ich mich von real estate verabschieden?

Immobilienfonds (egal ob physisch oder synthetisch) würde ich in Österreich aufgrund der Besteuerung allgemein nicht empfehlen.

Bei den physischen bekommt man Aufwertungen sofort besteuert und bei synthetischen ist es das altbekannte Problem mit der Swapbesteuerung.

Am 9.2.2023 um 04:09 von maidenfritz:

xtrackers msci world swap und emerging markets swap hab ich natürlich auch, ich glückspilz - hab 2009 begonnen, ein teil ist altbestand, den ich auch verkaufen würde, wenn schon, denn schon. würde gern wegen msci europe und diverser small caps im msci-system bleiben. als ersatz denke ich an:

iShares Core MSCI World IE00B4L5Y983 und iShares Core MSCI EM IMI IE00BKM4GZ66

oder alles in iShares MSCI ACWI IE00B6R52259, alternativ SPDR® MSCI ACWI IE00B44Z5B48

oder SPDR® MSCI ACWI IMI IE00B3YLTY66 (und damit auf eigene aufteilung developed-emerging verzichten, was angesichts der performance über die letzten 10 jahre eh besser gewesen wäre )

welche dieser varianten ist steuertechnisch am besten?

Wenn du diese ETF schon seit 2009 herumliegen hast, müssten deine Positionen (zumindest die ersten Tranchen) bei rund +300% liegen.

Der Altbestand ist dabei zusätzlich noch komplett steuerbefreit.

 

Ohne die Zahlen genau zu kennen, würde ich es als fahrlässig bezeichnen solche Positionen aufzulösen um ein paar 'schlechten' Jahresmeldungen zu verbessern.

Du würdest hier solche enormen Zinseszinsrendite liegen lassen, dass es mir den Magen umdreht.

 

An deiner Stelle würde ich:
a) alles liegen lassen wie es ist

b) falls die KESt tatsächlich abgeschafft wird für Langzeitpositionen (wie schon so oft angedeutet), auf steuertechnisch schönere Produkte umsteigen und das Portfolio simplifizieren

 

Rendite ist nun mal das einzige was zählt.

[maidenfritz]

wow, vielen herzlichen dank für deinen ratschlag.

ok, dann werd ich mich vom immo-etf verabschieden.

 

das problem beim xtrackers msci world swap ist, dass ich vor allem im vorjahr eine kest-rechnung gekriegt hab, da hats mich so richtig vom sessel gehaut. ich kann nicht derartige beträge nachschiessen und zum tlw. verkauf will ich mich auch nicht zwingen lassen. abgesehen davon habe ich den eindruck, dass die kest auch beim altbestand zuschlägt - die kest war fast 7% des gesamtbestands und 20% des neubestands!

naja, +200% immer wieder nachgekauft, ein teil ist neubestand.

solange ausschüttungen und kupons von wohnbauanleihen die kest-zahlungen abdecken gehts eh, aber das war 2022 absolut nicht der fall. und ich will keine überraschungen bez. swaps mehr - deshalb mein radikaler ansatz.... ich könnte auch nur den neubestand verkaufen, aber die swap-problematik würde dann im altbestand bleiben - oder verstehe ich da etwas falsch?

 

[Mixalot]

vor 1 Minute von maidenfritz:

 

das problem beim xtrackers msci world swap ist, dass ich vor allem im vorjahr eine kest-rechnung gekriegt hab, da hats mich so richtig vom sessel gehaut.

 

Die KESt für Ausschüttungen & co zahlst du trotzdem. Es geht beim Altbestand bei Aktien vor dem 01.01.2011 darum, dass du bei der Veräußerung keine KESt auf den Gewinn zahlen musst (damals galt noch die Spekulationsfrist).
Für Neubestand zahlt man momentan leider immer KESt, auch wenn wir alle auf eine Änderung hoffen.

[Superwayne]

vor 17 Minuten von maidenfritz:

solange ausschüttungen und kupons von wohnbauanleihen die kest-zahlungen abdecken gehts eh,

Kurze Zwischenfrage: Wo hältst du deine Wohnbauanleihen? Bei Flatex kann man die offenbar nicht kaufen. Und zweite Frage: Werden die 4% Steuerbefreiung korrekt abgerechnet?

[maidenfritz]

hellobank - die wurde ja von der easybank gekauft, jeztz firmiere ich bei easy als ex-hb kunde.

ja alles korrekt abgerechnet, kupon kommt brutto für netto, keine kest..

[Superwayne]

@maidenfritz Danke für die Info.

[maidenfritz]

vor 17 Stunden von Mixalot:

Die KESt für Ausschüttungen & co zahlst du trotzdem. Es geht beim Altbestand bei Aktien vor dem 01.01.2011 darum, dass du bei der Veräußerung keine KESt auf den Gewinn zahlen musst (damals galt noch die Spekulationsfrist).
Für Neubestand zahlt man momentan leider immer KESt, auch wenn wir alle auf eine Änderung hoffen.

danke für deinen input. leider, ich weiß. der vorteil altbestand ist mir klar. aber es geht halt nicht, dass ich überraschend über 1.000,- kest für einen swap-etf zahle, das tut meinem bankkonto gar nicht gut

an die kest-änderung glaube ich nicht, auch wenn sie sinnvoll wäre. war ja schon die rückwirkende besteuerung von kryptos eine hinterfotzige aktion - mein vertrauen in die finanzminister und deren beamte hält sich sehr in grenzen. dabei wäre es so einfach: ausschüttungen jährlich besteuern, wertzuwachs bei verkauf besteuern.

vor 2 Stunden von Superwayne:

@maidenfritz Danke für die Info.

gern geschehen. wohnbauanleihen waren der grund, warum ich nie zu flatex gewechselt bin. mit knapp 4% netto sind sie besser als die meisten anleihe- und viele mischfonds nach steuern.

[votacom]

On 2/11/2023 at 1:46 PM, maidenfritz said:

dabei wäre es so einfach: ausschüttungen jährlich besteuern, wertzuwachs bei verkauf besteuern.

Das ist eh so. Die agE, die du zahlst, sind Ausschüttungen und realisierte Substanzgewinne [Edit 13.2.]. Du hast sie nur direkt reinvestieren lassen.

Das Problem bei einer "Mantelbesteuerung" wäre, dass in den meisten Fällen gar keine Steuer mehr abgeführt werden würde, weil man für alles einen Mantel erfinden würde und jeder "Sell" als Buy&Hold gewertet werden würde.

[Superwayne]

vor 7 Stunden von maidenfritz:

gern geschehen. wohnbauanleihen waren der grund, warum ich nie zu flatex gewechselt bin. mit knapp 4% netto sind sie besser als die meisten anleihe- und viele mischfonds nach steuern.

Wie schaut es eigentlich mit der Liquidität aus? Hast du für bestimmte Anleihen einfach Order eingestellt und gewartet bis diese bedient wurden?

[maidenfritz]

wohnbauanleihen ordern geht nur über telefon. handelsabteilung ruft dich zurück mit kursinfo, du sagst ja oder nein. entweder habe ich gerade etwas verkauft und somit liquidität am depotkonto oder ich machs über kurzfristigen lombardkredit, 1-2 tage später ist das geld am depotkonto. die max. 1-2 euro zusatzkosten tun nicht weh. ordergebühr dann so 1%, leider.

angebot zuletzt ein 4%er, dessen kurs von 107 mir viel zu hoch war, daher no! da warte ich auf neuemissionen im herbst oder frühjahr 2024.

[DonLuigi]

Am 2.2.2023 um 23:41 von muhkuh:

Hab dazu was formuliert, und wollte fragen, ob das so Sinn macht. Was meint ihr bzw @DonLuigi?

Ja, das sollte passen!

 

Am 11.2.2023 um 14:13 von votacom:

Das ist eh so. Die agE, die du zahlst, sind Ausschüttungen. Du hast sie nur direkt reinvestieren lassen.

Schön wär's, es ist aber leider nicht so einfach. Die Ausschüttungsrendite ist bei den meisten ETFs nicht über 2%, wir haben aber in diesem Thread genug Beispiele (auch physischer ETFs), wo plötzlich 10% oder mehr des Anteilswerts besteuert werden. 

 

Hier zum Beispiel:

iShares MSCI World Small Cap Thes. (IE00BF4RFH31)

Anteilswert am 30.6.2022 (Ende Meldejahr): $5,74

AgE: $0,6652/Anteil

AgE/Anteilswert = 11,59%

Selbst wenn man das Preis-Top des Meldejahres herannimmt ($7,78), kommt man auf 8,55%.

 

[votacom]

2 hours ago, DonLuigi said:

Schön wär's, es ist aber leider nicht so einfach. Die Ausschüttungsrendite ist bei den meisten ETFs nicht über 2%, wir haben aber in diesem Thread genug Beispiele (auch physischer ETFs), wo plötzlich 10% oder mehr des Anteilswerts besteuert werden. 

Wie definierst du denn die Ausschüttungsrendite eines Thesaurierers? Die Steuergrundlage sind Ausschüttungen und Substanzgewinne im Fonds, nicht der Anteilswert. Wenn du wie in deinem Beispiel einen Fonds hältst, der in einem Jahr Substanzgewinne iHv 20% seines Wertes einfährt ohne sie mit Verlusten gegenrechnen zu können, dann musst du diese unter Erhöhung der Anschaffungskosten versteuern, ja, unabhängig davon, ob du den Fonds schon gehalten hast, als er diese Werte so billig kaufen konnte. Das kann man unfair finden, aber wenn man das äußert, dann sollte man meiner Meinung nach auch eine konstruktive Idee mit äußern.

[DonLuigi]

@votacom du hast vorhin rein über reinvestierte Ausschüttungen gesprochen, darauf hab ich mich bezogen.

 

Das Kasperltheater mit "Substanzgewinnen" ohne irgendeine Korrelation mit tatsächlichen Kurs-Steigerungen oder Gewinnen seitens der Anleger ist ein anderes Thema.