Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[satyricon]

Zitat

Das stellten österreichische ETF-Anleger in einem deutschen Wertpapierforum fest.

Das Forum kommt in die Zeitung  

 

https://www.nachrichten.at/wirtschaft/synthetische-etfs-haben-in-oesterreich-bei-steuern-einen-nachteil;art15,3649604

[bestox]

Am 10.5.2022 um 08:20 von satyricon:

Das Forum kommt in die Zeitung  

 

https://www.nachrichten.at/wirtschaft/synthetische-etfs-haben-in-oesterreich-bei-steuern-einen-nachteil;art15,3649604

interessant, dass die ooen schon ueber etf und sonderfaelle bei steuer schreibt. jetzt nicht die super spezialisierte zeitschrift auf etf.

 

[3mg4]

@bestox eventuell überdenkt man die Verwendung des Wortes "Hochfinanz", ich gehe zwar davon aus es wurde hier humoristisch verwendet, aber als Hinweis

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hochfinanz

[AFC2000]

On 5/10/2022 at 7:11 PM, bestox said:

Es scheint so als versteckt sich hinter einem der Avatare hier im Forum ein Redakteur der Zeitschrift der österreichischen Hochfinanz: den Oberösterreichische Nachrichten - unter Insidern OÖN abgekürzt!

Schon Möglich - für mich ein klarer Kontraindikator: wenn die OÖN über ETFs schreibt, will man nicht mehr long gehen. Btw. is beim Gold ähnlich - Kleinanleger haben die Banken seit Ende Februar gestürmt um Gold zu kaufen - ist seitdem gefallen und wird weiter fallen, da die Zinsen steigen werden und die Bilanzsumme der Zentralbanken verkürzt wird...

... heißt nicht, dass man in 20 Jahren nicht im Plus raus kommt - was Zukäufe anbelangt macht man allerdings nichts falsch mal 1 Jahr (oder mehr) zu warten bis der Zinszyklus beendet ist...

[Andreas1209]

Hallo ihr Lieben, 

 

Ich bin gerade dabei meine Einkommenssteuererklärung 2021 für meine ausländischen Kapitalerträge (ETFs) zu machen (nicht-Steuereinfacher Neo-Broker aus DEU) und hätte eine Frage bezüglich der korrekten Anwendung der Jahresdatenmeldungen.

 

Hier die Frage am Beispiel des Xtrackers MSCI World UCITS ETF 1C (IE00BJ0KDQ92):

Muss ich für die Einkommensteuererklärung 2021 die Jahresdatenmedung vom 27.04.2022 (Begin Geschäftsjahr 01.01.21 und Ende 31.12.21) oder die Jahresdatenmedung vom 28.04.2021 (Begin Geschäftsjahr 01.01.20 und Ende 31.12.20) verwenden?

Ich frage deswegen weil ich verstanden habe, dass bei thesaurierenden Melde-Fonds die Kapitalertragssteuer zum Meldestichtag des steuerlichen Vertreters des Fonds fällig wird und man prüfen muss wie viel Anteile im Depot zum Zeitpunkt des Zuflusses (Meldestichtag) vorhanden waren. Demtsprechend hätte ich die Jahresdatenmedung vom 28.04.2021 verwendet, da ich am 28.04.2021 ingesamt 161 Stück des ETFs im Depot hatte - am 28.04.2022 jedoch 0 Stück, da ich alle meine ETFs im März 2022 verkauft habe und zu einem österreichischen steuereinfachen Broker gewechselt bin. 

 

Somit würde es meines Erachten mehr Sinn machen die Jahresdatenmeldung vom 28.04.2021 zu verwenden, da ich bei der Verwendung der Jahresdatenmedung vom 27.04.2022 die jeweiligen Werte pro Anteil mit 0 Stück multiplizieren müsste und somit keine ausschütungsgleiche Erträge hätte.

 

Wäre super dankbar für eure kurze Hilfe!

 

Danke und LG

 

[nougat]

Am 12.5.2022 um 10:11 von Andreas1209:

Hallo ihr Lieben, 

 

Ich bin gerade dabei meine Einkommenssteuererklärung 2021 für meine ausländischen Kapitalerträge (ETFs) zu machen (nicht-Steuereinfacher Neo-Broker aus DEU) und hätte eine Frage bezüglich der korrekten Anwendung der Jahresdatenmeldungen.

 

Hier die Frage am Beispiel des Xtrackers MSCI World UCITS ETF 1C (IE00BJ0KDQ92):

Muss ich für die Einkommensteuererklärung 2021 die Jahresdatenmedung vom 27.04.2022 (Begin Geschäftsjahr 01.01.21 und Ende 31.12.21) oder die Jahresdatenmedung vom 28.04.2021 (Begin Geschäftsjahr 01.01.20 und Ende 31.12.20) verwenden?

Ich frage deswegen weil ich verstanden habe, dass bei thesaurierenden Melde-Fonds die Kapitalertragssteuer zum Meldestichtag des steuerlichen Vertreters des Fonds fällig wird und man prüfen muss wie viel Anteile im Depot zum Zeitpunkt des Zuflusses (Meldestichtag) vorhanden waren. Demtsprechend hätte ich die Jahresdatenmedung vom 28.04.2021 verwendet, da ich am 28.04.2021 ingesamt 161 Stück des ETFs im Depot hatte - am 28.04.2022 jedoch 0 Stück, da ich alle meine ETFs im März 2022 verkauft habe und zu einem österreichischen steuereinfachen Broker gewechselt bin. 

 

Somit würde es meines Erachten mehr Sinn machen die Jahresdatenmeldung vom 28.04.2021 zu verwenden, da ich bei der Verwendung der Jahresdatenmedung vom 27.04.2022 die jeweiligen Werte pro Anteil mit 0 Stück multiplizieren müsste und somit keine ausschütungsgleiche Erträge hätte.

 

Wäre super dankbar für eure kurze Hilfe!

 

Danke und LG

 

Einkommenssteuererklärung 2021: Alle Kapitalbewegungen im Kalenderjahr 2021 -> Jahresmeldung vom 28.4.2021 bezogen auf die Stückzahl die zu diesem Stichtag gehalten hast.

Jahresmeldung vom 27.4.2022 -> Einkommenssteuererklärung 2022

(genauso wird es auch automatisiert bei inländischen Brokern durchgeführt)

 

Das Geschäftsjahr des Fondsanbieter ist für dich persönlich nicht relevant, das muss nämlich nicht mal am 1. Jänner anfangen (siehe Vanguard).

[AFC2000]

On 5/12/2022 at 10:11 AM, Andreas1209 said:

Hallo ihr Lieben, 

 

Ich bin gerade dabei meine Einkommenssteuererklärung 2021 für meine ausländischen Kapitalerträge (ETFs) zu machen (nicht-Steuereinfacher Neo-Broker aus DEU) und hätte eine Frage bezüglich der korrekten Anwendung der Jahresdatenmeldungen.

 

Hier die Frage am Beispiel des Xtrackers MSCI World UCITS ETF 1C (IE00BJ0KDQ92):

Muss ich für die Einkommensteuererklärung 2021 die Jahresdatenmedung vom 27.04.2022 (Begin Geschäftsjahr 01.01.21 und Ende 31.12.21) oder die Jahresdatenmedung vom 28.04.2021 (Begin Geschäftsjahr 01.01.20 und Ende 31.12.20) verwenden?

Ich frage deswegen weil ich verstanden habe, dass bei thesaurierenden Melde-Fonds die Kapitalertragssteuer zum Meldestichtag des steuerlichen Vertreters des Fonds fällig wird und man prüfen muss wie viel Anteile im Depot zum Zeitpunkt des Zuflusses (Meldestichtag) vorhanden waren. Demtsprechend hätte ich die Jahresdatenmedung vom 28.04.2021 verwendet, da ich am 28.04.2021 ingesamt 161 Stück des ETFs im Depot hatte - am 28.04.2022 jedoch 0 Stück, da ich alle meine ETFs im März 2022 verkauft habe und zu einem österreichischen steuereinfachen Broker gewechselt bin. 

 

Somit würde es meines Erachten mehr Sinn machen die Jahresdatenmeldung vom 28.04.2021 zu verwenden, da ich bei der Verwendung der Jahresdatenmedung vom 27.04.2022 die jeweiligen Werte pro Anteil mit 0 Stück multiplizieren müsste und somit keine ausschütungsgleiche Erträge hätte.

 

Wäre super dankbar für eure kurze Hilfe!

 

Danke und LG

 

@nougat hat vollkommen Recht:

 

1. du nimmst nur die Jahresmeldung von  28.04.2021

2. zum EZB Referenzkurs vom 28.04.2021 umrechnen, also zu 1.207

 

sind dann

 

bei Kennzahl 937: 1.999

bei Kennzahl 998: 0.11839

 

3. das ganze mit den Stück des ETFs, die du am 28.04.2021 gehalten hast, multiplizieren

 

Fertig!

 

 

 

[mike351]

Da es ja bei Flatex immer Schwierigkeiten gibt mit der richtigen Besteuerung der ETF (besonders der ausschüttenden Vanguard World ETF) gibt und man hier immer zu viele Steuern zahlt, habe ich jetzt überlegt den Broker zu wechseln.

Da bin ich auf diese Seite gestoßen:

https://www.finanzen.at/online-broker-vergleich

 

Es gibt hier den Broker etoro wo angeblich alles gratis sein soll. Hat jemand schon Erfahrungen mit diesem Broker gemacht?

 

Es macht eigentlich nur Sinn zu einem Broker zu gehen, der die richtige Versteuerung der ETF automatisch hinbekommt ohne dass man immer den Broker anschreiben muss um ihn auf den Fehler hinzuweisen.

 

Welcher Broker in Österreich schafft die richtige Versteuerung und ist hier preislich am günstigsten? (wenn möglich sollte es auch ein Broker ohne Negativzinsen sein, das stört mich nämlich auch bei Flatex)

[chirlu]

vor 2 Minuten von mike351:

Es gibt hier den Broker etoro wo angeblich alles gratis sein soll. Hat jemand schon Erfahrungen mit diesem Broker gemacht?

 

Dort hast du keine Probleme mit der Versteuerung von ETFs oder Aktien, weil du gar keine bekommst. Wie die Besteuerung von CFDs (die du stattdessen bekommst) in Österreich ist, weiß ich nicht; aber ich würde mich auf Etoro und Co. nicht einlassen.

[Superwayne]

vor 30 Minuten von mike351:

Welcher Broker in Österreich schafft die richtige Versteuerung und ist hier preislich am günstigsten? (wenn möglich sollte es auch ein Broker ohne Negativzinsen sein, das stört mich nämlich auch bei Flatex)

Unterm Strich (nach Berücksichtigung von steuerlichen Ineffizienzen, Negativzinsen, etc.) gibt es (ganz wenige Grenzfälle abgesehen), wohl keinen günstigeren österreichischen Anbieter als Flatex. Ich würde an deiner Stelle Thesaurierer besparen und Cash woanders lagern. Durch das T+2 Settlement und die relativ großzügige, automatische Margin von Flatex braucht man eigentlich nicht unbedingt so viel Geld sofort verfügbar.

[bestox]

vor 9 Stunden von Superwayne:

Unterm Strich (nach Berücksichtigung von steuerlichen Ineffizienzen, Negativzinsen, etc.) gibt es (ganz wenige Grenzfälle abgesehen), wohl keinen günstigeren österreichischen Anbieter als Flatex. Ich würde an deiner Stelle Thesaurierer besparen und Cash woanders lagern. Durch das T+2 Settlement und die relativ großzügige, automatische Margin von Flatex braucht man eigentlich nicht unbedingt so viel Geld sofort verfügbar.

T+2 settlement bedeutet, dass das Geld erst 2 Tage nach Sparplanausführung am Flatex-Cash Konto sein muss.

Was verstehst du unter großzügiger, automatischer Margin?

[Andreas1209]

On 5/13/2022 at 8:12 PM, AFC2000 said:

@nougat hat vollkommen Recht:

 

1. du nimmst nur die Jahresmeldung von  28.04.2021

2. zum EZB Referenzkurs vom 28.04.2021 umrechnen, also zu 1.207

 

sind dann

 

bei Kennzahl 937: 1.999

bei Kennzahl 998: 0.11839

 

3. das ganze mit den Stück des ETFs, die du am 28.04.2021 gehalten hast, multiplizieren

 

Fertig!

 

 

 

Das ist super hilfreich! Vielen Dank Euch!

 

Noch zwei kurze Fragen hierzu:

 

1. Was wenn ich am Stichtag der Jahresmeldung (z.B. 28.04.21) noch 0 Stück habe weil ich erst am 05.05.21 angefangen habe diesen ETF zu besparen? Muss ich dann quasi mit 0 multiplizieren (keine ausschüttungsgleichen Ertäge) oder ist das dann ein Sonderfall wo man dann die Anzahl zum Jahresende hernehmen muss?

 

2. Stimmt es, dass ich bei REITS (konkret HSBC FTSE EPRA/NAREIT DEV UC ETF, ISIN: IE00B5L01S80, Nicht-Meldefond) dann pauschal versteuern muss mit 27,5 % KESt auf 90 % des jährlichen Kursgewinns, mindestens aber 27,5 % KESt auf 10 % des REIT-Werts am Jahresende?

[havelock]

vor 37 Minuten von Andreas1209:

Was wenn ich am Stichtag der Jahresmeldung (z.B. 28.04.21) noch 0 Stück habe weil ich erst am 05.05.21 angefangen habe diesen ETF zu besparen? Muss ich dann quasi mit 0 multiplizieren (keine ausschüttungsgleichen Ertäge)

So ist es.

[nougat]

vor 5 Stunden von Andreas1209:

2. Stimmt es, dass ich bei REITS (konkret HSBC FTSE EPRA/NAREIT DEV UC ETF, ISIN: IE00B5L01S80, Nicht-Meldefond) dann pauschal versteuern muss mit 27,5 % KESt auf 90 % des jährlichen Kursgewinns, mindestens aber 27,5 % KESt auf 10 % des REIT-Werts am Jahresende?

Siehe Link:

Zitat

Ein Nichtmeldefonds liegt vor, wenn keine Jahresmeldung der Fondserträge gemäß § 1 Abs. 3 Z 6 Fonds-Melde-Verordnung 2015 (siehe auch Rz 462) durch den steuerlichen Vertreter des Fonds erfolgt bzw. bei erstmaligem Vertrieb keine Absichtserklärung iSd § 5 Abs. 3 FMV 2015 abgegeben wurde. Nach § 186 Abs. 2 Z 3 InvFG 2011 ist bei Nichtmeldefonds die steuerliche Bemessungsgrundlage pauschal in der Weise zu ermitteln, dass als ausschüttungsgleicher Ertrag 90% des Unterschiedsbetrages zwischen dem letzten und dem ersten in einem Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis, mindestens jedoch 10% des letzten Rücknahmepreises anzusetzen sind. Diese Schätzungsmethode ist verfassungsrechtlich unbedenklich (VfGH 17.9.2015; E 866/2015-10). Eine Anrechnung tatsächlich erfolgter Ausschüttungen auf den so ermittelten ausschüttungsgleichen Ertrag ist in § 186 Abs. 2 Z 3 InvFG 2011 nicht vorgesehen. Die pauschal ermittelten ausschüttungsgleichen Erträge gelten jeweils mit 31.12. als zugeflossen. Die Bestimmung über die pauschale Besteuerung geht als lex specialis dem § 184 BAO vor; eine davon abweichende Schätzung ist daher nicht zulässig.

Stimmt 1zu1 mit deiner Aussage überein. Wie im Text hervorgehoben - Ausschüttungen zählen hier nicht dazu und müssen pauschal mit 27.5% versteuert werden.

[thei]

Ich gebe gleich mal zu, dass ich nur ca. 30 von 41 Seiten des Threads gelesen habe ...
 

Mein Fall geht über den XTRACKERS MSCI NORDIC ETF (IE00B9MRHC27/A1T791) (ausschüttend & physisch) und ich bin bei flatex.at ...

 

Vor einigen Tagen bekam ich Meldung von flatex.ar

 

 

 

Ich habe schon gelernt, dass obwohl ausschüttend es auch thesaurierende Erträge geben kann. Ist dies hier der Fall?

Die Bemessungsgrundlage liegt auf ein Stück umgerechnet bei EUR 3,3909. Wo die genau herkommen ist mir unklar.

 

Laut OEKB ...

 

Die Anschaffungskosten meines ETF-Kaufes wurden von flatex.at bislang nicht korrigiert.

 

Sehe ich das richtig, dass ich das bei flatex urgieren muss, weil die es sonst schon mal vergessen könnten? Ich nehme an, der ETF ist jetzt nicht der gängigste ... 

[Superwayne]

 

vor 29 Minuten von thei:

Ich habe schon gelernt, dass obwohl ausschüttend es auch thesaurierende Erträge geben kann. Ist dies hier der Fall?

Ja. Die 1,0659 kommen allerdings aus gemeldeten Ausschüttungen (siehe Reiter "Ertragssteuerliche Behandlung" bei der ÖKB). Wieso in den Kennzahlen Privatanleger 0 € steht, ist mir aber auch nicht ganz klar.

 

vor 29 Minuten von thei:

Die Anschaffungskosten meines ETF-Kaufes wurden von flatex.at bislang nicht korrigiert.

Sofern der Fonds ausschüttend ist, korrigiert Flatex nur auf Anfrage. Für eine Diskussion dazu die letzten 10 Seiten durchlesen ...

 

[vin29]

Hallo,

 

Ich habe ein Depot bei Flatex und möchte in diesen ausschüttenden Etf investieren. https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B1YZSC51?tab=overview

 

Ich gestehe, ich habe mir jetzt nicht alle 41 Seiten hier durchgelesen, aber soweit ich das mitbekommen habe, gibt es bei Flatex das Problem, dass bei ausschüttenden Etfs die Kest falsch (zu hoch) berechnet wird wenn es zur Auszahlung kommt.

 

Ist das soweit korrekt bzw. gibt es dieses Problem immer noch?

 

Der oben genannte Etf schüttet jährlich 4 Mal aus, heißt das jetzt, dass ich mich 4 mal jährlich mit Flatex rumstreiten muss, um meine zuviel bezahlte Kest zurückzubekommen?

 

Ehrlich gesagt finde ich es erschreckend, dass so etwas passiert. Wenn ich schon bei einem steuereinfachen Broker bin, dann muss ich doch davon ausgehen können, dass die Abrechnungen auch korrekt sind.

 

beste Grüße

 

 

[thei]

vor 10 Minuten von vin29:

Ist das swoeit korrekt bzw. gibt es dieses Problem immer noch?

Das hängt vom konkreten ETF ab. Bei manchen funktioniert die Versteuerung korrekt, bei manchen nicht. Dann muss man bei Flatex urgieren und das dauert dann leider eine Zeit.

[mike351]

Wie hoch ist eigentlich der Renditeverlust zwischen Vanguard FTSE All-World UCITS ETF Distributing (IE00B3RBWM25) und Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating (IE00BK5BQT80)

durch die zuviel gezahlte Steuer (wegen der benachteiligen Besteuerung der ausschüttenden ETF in Österreich) beim Ausschüttenden ETF?

 

Ist das mehr als 0,1-0,2% pro Jahr?

Würde ungern auf thesaurierenden ETF wechseln.

 

Durch Steuerausgleich kann man sich diesen Renditeverlust zurückholen, oder?

 

 

 

[kopfsalat23]

Hallo Forum!

 

Ich hab auch eine Frage zur Besteuerung:

 

1. Steuerstundungseffekt

Ich hab mal versucht ein bisschen herumzurechnen wie hoch der ungefähr sein könnte.

K0 = Anfangskapital = 1 (machen wir es einfach)

Kn = Kapital nach n Jahren vor Steuer

Kn_v = Kapital nach n Jahren, versteuert

z = Zinssatz = 0,017 (1,7% ist grob die aktuelle Ausschüttungsrendite des Vanguard all world)

Ss = Steuersatz = 0,275

 

Kn=K0*(1+z)^n

 

Endbesteuert:

Steuer=(Kn-K0)*Ss

Kn_v = Kn -Steuer

Kn_v = K0 * ( (1+z)^n - (1+z)^n*Ss + 1*Ss)

Kn_v = K0 * ( (1+z)^n *(1-Ss) + 1*Ss)

 

Laufend besteuert:

Kn_v=K0*(1+z * (1-Ss) )^n

Voraussetzung: Auszahlungen werden reinvestiert

 

alles ohne sonstige Spesen

 

Stimmt das soweit oder hab ich da irgendwo einen Denkfehler?

 

Wenn ich obige Zahlen einsetze und n=10 Jahre ansetze, dann komme ich auf:

endbesteuert: Kn_v = 1,13311904

laufend verstuert:  Kn_v = 1,13031534

 

setzt man die beiden in Relation hat man nach 10 Jahren grade mal 0,2% mehr an Vermögen nach Steuern bei der thesaurierenden Variante. Soweit korrekt?

 

2.

In Österreich werden ja ausschüttungsgleiche Erträge ja auch bei thesaurierenden Fonds jährlich versteuert. Ich zahle also in beiden Fällen jährlich die entsprechende KEST.

Substanzgewinne müssten auch bei beiden Varianten gleich besteuert werden (oder?)

 

Frage: Gibt es in Österreich somit überhaupt einen Steuerstundungseffekt? (korrekte Versteuerung vorausgesetzt) 

 

 

Danke & LG

kopfsalat

 

 

[nougat]

Am 19.6.2022 um 13:47 von kopfsalat23:

1. Steuerstundungseffekt

[...]

endbesteuert: Kn_v = 1,13311904

laufend verstuert:  Kn_v = 1,13031534

 

setzt man die beiden in Relation hat man nach 10 Jahren grade mal 0,2% mehr an Vermögen nach Steuern bei der thesaurierenden Variante. Soweit korrekt?

Korrekte Berechnung.

Am 19.6.2022 um 13:47 von kopfsalat23:

2.

In Österreich werden ja ausschüttungsgleiche Erträge ja auch bei thesaurierenden Fonds jährlich versteuert. Ich zahle also in beiden Fällen jährlich die entsprechende KEST.

Substanzgewinne müssten auch bei beiden Varianten gleich besteuert werden (oder?)

 

Frage: Gibt es in Österreich somit überhaupt einen Steuerstundungseffekt? (korrekte Versteuerung vorausgesetzt) 

Korrekt, Dividenden werden in Fonds prinzipiell gleich behandelt, unabhängig der Fondsstruktur.

Natürlich gibt es einen Steuerstundungseffekt, nur nicht auf die Dividenden / Ausschüttungen oder Nicht-Meldefonds.

 

Bei Meldefonds / Aktien zwingt dich der Staat nicht jährlich die Kursgewinne zu versteuern, dadurch musst du die Gewinne nur einmal, in der Zukunft, versteuern

-> das ist der Steuerstundungseffekt. Der fällt dementsprechend auch viel größer aus, da bei Marktüblichen Renditen die Dividenden nur einen Bruchteil im Normalfall ausmachen.

[nougat]

Am 19.6.2022 um 12:05 von mike351:

Wie hoch ist eigentlich der Renditeverlust zwischen Vanguard FTSE All-World UCITS ETF Distributing (IE00B3RBWM25) und Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating (IE00BK5BQT80)

durch die zuviel gezahlte Steuer (wegen der benachteiligen Besteuerung der ausschüttenden ETF in Österreich) beim Ausschüttenden ETF?

 

Ist das mehr als 0,1-0,2% pro Jahr?

Würde ungern auf thesaurierenden ETF wechseln.

 

Durch Steuerausgleich kann man sich diesen Renditeverlust zurückholen, oder?

Der Unterschied ist, dass der ausschüttende die volle KESt verrechnet und der thesaurierende (derzeit) nur einen Bruchteil.

Da aber durch die Ausschüttung der NAV des Fonds entsprechend reduziert wird, kommt es "nur" zu einer schlechten Steuerstundung bei der ausschüttenden Version.

 

Um den potentiellen Renditeverlust abzuschätzen unterstelle ich jetzt mal 6% Kurswachstum und 2% Ausschüttungsquote.

Beim thesaurierenden nehme ich keine Anschaffungskostenanpassung vor und beim ausschüttenden werden die Anschaffungskosten durch die Reinvestition angepasst.

 

Nimmt man nun an, dass für den thesaurierenden nur am Ende Steuer anfallen und für den ausschüttenden zusätzlich jährlich die 2% Ausschüttungen besteuert (und reinvestiert) werden,

komme ich mit einer schnellen Excel-Berechnung auf

 

10 Jahre Anlage: thesaurierend - 6.29% | ausschüttend - 6.16%

20 Jahre Anlage: thesaurierend - 6.69% | ausschüttend - 6.46%

30 Jahre Anlage: thesaurierend - 6.98% | ausschüttend - 6.67%

Also Steuerstundungseffekt sind rund 0.01% pro Jahr Anlage bei den gegebenen Daten.

 

Wie man aber bei den Vanguard S&P500 Produkten gesehen hat, muss das nicht immer so bleiben. Hier war die steuerliche Behandlung der zwei Varianten ident.

[mike351]

Am 22.6.2022 um 15:40 von nougat:

Der Unterschied ist, dass der ausschüttende die volle KESt verrechnet und der thesaurierende (derzeit) nur einen Bruchteil.

Da aber durch die Ausschüttung der NAV des Fonds entsprechend reduziert wird, kommt es "nur" zu einer schlechten Steuerstundung bei der ausschüttenden Version.

 

Um den potentiellen Renditeverlust abzuschätzen unterstelle ich jetzt mal 6% Kurswachstum und 2% Ausschüttungsquote.

Beim thesaurierenden nehme ich keine Anschaffungskostenanpassung vor und beim ausschüttenden werden die Anschaffungskosten durch die Reinvestition angepasst.

 

Nimmt man nun an, dass für den thesaurierenden nur am Ende Steuer anfallen und für den ausschüttenden zusätzlich jährlich die 2% Ausschüttungen besteuert (und reinvestiert) werden,

komme ich mit einer schnellen Excel-Berechnung auf

 

10 Jahre Anlage: thesaurierend - 6.29% | ausschüttend - 6.16%

20 Jahre Anlage: thesaurierend - 6.69% | ausschüttend - 6.46%

30 Jahre Anlage: thesaurierend - 6.98% | ausschüttend - 6.67%

Also Steuerstundungseffekt sind rund 0.01% pro Jahr Anlage bei den gegebenen Daten.

 

Wie man aber bei den Vanguard S&P500 Produkten gesehen hat, muss das nicht immer so bleiben. Hier war die steuerliche Behandlung der zwei Varianten ident.

Vielen Dank für die ausführliche Anwort, eine Annahme hätte ich jedoch noch:

Angenommen ich würde den ETF nach 10 Jahren Haltedauer mit der Regelbesteuerungsoption (Tarifbesteuerung) verkaufen, also dass ich keine KEST zahlen muss bis 11.000€ Einkommen pro Jahr.

 

Theoretisch müsste da der thesaurierende ETF doch viel besser sein, weil man die aufgeschobenen Steuern dann für die Regelbesteuerungsoption verwenden kann und somit den ETF steuerfrei verkaufen kann (bei maximal 11.000€ Einkommen pro Jahr durch Verkauf der ETF-Anteile) , sehe ich das richtig?

 

Der Ausschütter müsste da dann gewaltig im Nachteil sein, weil man hier in den 10 Jahren Ansparphase jedes Jahr viel mehr Steuern zahlen muss als beim Thesaurierer, ist das richtig?

Es fallen ja glaube ich auch beim Thesaurierer auch jedes Jahr Steuern an („ausschüttungsgleiche Erträge“). Aber diese sind um einiges weniger als ich auf die Ausschüttungen beim Ausschüttenden ETF zahle, richtig?

 

Beim Ausschütter habe ich ja glaube ich auch ausschüttungsgleiche Erträge. Und ich muss auch noch die Ausschüttungen versteuern? Doppelt so hohe Steuer als beim Thesaurierer?

Kann man ungefähr sagen um wieviel Prozent man beim Ausschüttenden ETF mehr Steuern pro Jahr zahlt als beim Thesaurierer?

 

Einzig der psychologische Vorteil vom Ausschütter wegen den regelmäßigen Ausschüttungen wäre hier ein Vorteil oder?

 

Oder ist meine Annahme hier komplett daneben, dann korrigiert mich bitte.

[havelock]

Am 22.6.2022 um 15:40 von nougat:

Der Unterschied ist, dass der ausschüttende die volle KESt verrechnet und der thesaurierende (derzeit) nur einen Bruchteil.

Warum sollte das so sein? Es wird etwas weniger versteuert (im Fonds realisierte Kursgewinne nur zu 60%), aber die Dividenden werden auch beim Thesaurierer zu 100% gleich versteuert. Da wirst Du eher nicht nur auf einen Bruchteil kommen.

[nougat]

Am 25.6.2022 um 09:07 von havelock:

Warum sollte das so sein? Es wird etwas weniger versteuert (im Fonds realisierte Kursgewinne nur zu 60%), aber die Dividenden werden auch beim Thesaurierer zu 100% gleich versteuert. Da wirst Du eher nicht nur auf einen Bruchteil kommen.

Wenn alles richtig versteuert wird, darf es zu absolut keinem Unterschied kommen zwischen Thesaurierer und Ausschütter.

Dieser 'Bruchteil' bezieht sich auf die elendig lange Diskussionen der letzten 15+ Seiten hier oder schau dir den Unterschied direkt an

https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=IE00BK5BQT80

https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=IE00B3RBWM25

 

+ der Sachverhalt, dass steuereinfache Broker sogenannten 'negativen' Jahresmeldungen nicht verrechnen.

Das ist derzeit die Situation, meine Berechnung war eben eine Mimik davon.

Ich gehe aber selber davon aus, dass in der Zukunft die Meldungen zu einander konvergieren werden, da hier derzeit sicher noch mit Zuflüssen irgendwas

bilanztechnisch getrickst wird.

 

Beim S&P 500 war es dieses Jahr nämlich schon der Fall:

https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=IE00BFMXXD54

https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=IE00B3XXRP09