Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[DonLuigi]

vor 19 Stunden von nougat:

Mich betrifft "3.1.1.3.7. Besteuerung der Erträge eines Meldefonds bei inländischem Depot"

Dort steht richtigerweise:

 

Also ich muss gar nichts bei meiner Steuererklärung aufnehmen, da alles was von der Depotbank durchgeführt wurde, als Endbesteuerung gilt.

Und da die inländischen Depotbanken gezwungen sind die Steuermeldungen umzusetzen müssen diese 'negativen' Steuermeldung auch umgesetzt worden sein. Sei es, indem sie nichts gemacht haben.

 

Wie aber weiter oben schon mal spekuliert worden ist, könnte man sich eventuell die zu viel bezahlte Steuer über die Steuererklärung zurückholen. Da ich aber kein Steuerberater oder Steuerexperte bin,

und selber auch keinen Steuerberater habe, kann ich das nicht weiter kommentieren. Der Staat Österreich wird sich aber auch nicht beschweren wenn sie mehr kassiert haben als was ihnen zusteht

Stimmt, danke für deine ausführliche Erklärung.

 

Von mir bekommt der Staat jedenfalls nicht mehr Geld als genau das was ihm zusteht (und zwar jährlich genau die Beträge in den Jahresmeldungen, die alles beinhalten). Ich argumentiere das gerne falls es einmal soweit kommen sollte.

[votacom]

On 3/25/2021 at 2:09 PM, DonLuigi said:

Ich bleib bei meiner Einschätzung. Die Ausschüttungen sind nur einmal zu versteuern, und zwar zum Meldezeitpunkt. Außer du verkaufst in der Zwischenzeit Anteile.

Beim gegenständlichen LU0392494562 gibt es keine Ausschüttungsmeldungen. Weder für die einzelnen Ausschüttungen noch ist die Jahresmeldung eine Ausschüttungsmeldung. nougat sagt daraufhin:

On 3/25/2021 at 10:42 PM, nougat said:

Klingt für mich so:
Keine Ausschüttungsmeldung: Pauschale Besteuerung [so wie beim steuereinfachen Broker]

Ausschüttungsmeldung: Versteuerung der Meldung

Jahresmeldung: Versteuerung der Meldung

Ich weiß nicht, was du mit "Pauschaler Besteuerung" meinst. Der von dir zitierte Rz 200 schreibt vor, dass "der im Rahmen der Ausschüttung zugeflossene Betrag in voller Höhe der Einkommensteuer zu unterwerfen [ist]". Ich nehme an, dass du das damit meinst, und dass das bedeutet, dass die Ausschüttungen des LU0392494562 unabhängig von der geschäftsjährlichen OeKB-Meldung zu versteuern sind.

 

On 3/25/2021 at 2:09 PM, DonLuigi said:

 

Es ist nicht Sinn der Ö. Fonds-Besteuerung, dass man doppelt auf die selben Ausschüttungen Steuern zahlt (ohne das sie beim 1.Mal angerechnet werden), ein ganz klein wenig haben sich die Herrschaften bei der Umsetzung schon gedacht. 

 

Wie erklärst du dir sonst folgenden Punkt in der Jahresmeldung?
Ertragsteuerliche Behandlung - Ö. KESt die durch Steuerabzug erhoben wird - 12.9. Auf bereits ausgezahlte, nicht gemeldete Ausschüttungen abgezogene KESt: 0,2872

 

Die nicht separat gemeldeten Ausschüttungen werden IMMER in die Jahresmeldung mit hineingenommen und sind dann zu versteuern (außer bei inl. Brokern).

Meiner Lesart nach bedeutet die 12.9: Es gab im gemeldeten Geschäftsjahr (01.07.2019 - 30.06.2020) Ausschüttungen, die nicht gemeldet wurden, für die bereits KESt i.H.v. 0,2872 abgezogen wurde (bei inländischen Brokern durch KESt-Einbehalt bei der Auszahlung im August 2019, bei ausländischen Brokern durch Aufnahme in die Steuererklärung unter Punkt Ausschüttungen).

Das sint 27,5% von Punkt 5. "Summe Ausschüttungen vor Abzug KESt, ausgenommen an die Meldestelle bereits gemeldete unterjährige Ausschüttungen": 1,0445

(Allerdings wurden tatsächlich nicht USD 1,0445 ausgeschüttet, sondern USD 1,16.)

 

Es kann allein deshalb schon nicht sein, dass die Nicht-Ausschüttungs-Jahresmeldung die Grundlage für die Versteuerung der Ausschüttung ist, weil zwischen Zeitpunkt der Ausschüttung und Meldezeitpunkt der OeKB-Jahresmeldung Stücke gekauft und verkauft werden können und die InvFR diese Fälle nicht speziell vorsehen.

 

Es bleibt die Frage: wie richtig versteuern?

Beispiel Seppl, der ein ausländisches Depot hat:

[1] Seppl kauft im Oktober 2019 1 Stück LU0392494562.

[2] Am 03.01.2020 kommt die Jahresmeldung für das GJ 07/18-06/19. Sie weist agE iHv USD 1,1616 ohne Korrektur der Anschaffungskosten aus.

[3] April 2020: Seppl macht seine Steuererklärung für 2019. LU0392494562 macht keinen Unterschied.

[4] August 2020: Seppl bekommt USD 1,09 ausgeschüttet.

[5] Am 20.01.2021 kommt die Jahresmeldung für das GJ 07/19-06/20. Sie weist agE iHv USD 1,0445 ohne Korrektur der Anschaffungskosten aus.

[6] April 2021: Seppl macht seine Steuererklärung für 2020. Er muss aufnehmen: (a) die Meldung aus [2] und USD 0,31944 (27,5% aus 1,1616) abführen, sowie (b) die Ausschüttung aus [4] und USD 0,29975 (27,5% aus 1,09) abführen.

[7] Mai 2021: Seppl verkauft den Fonds zum gleichen Kurs wie zum Kauf in [1].

[8] April 2022: Seppl macht seine Steuererklärung für 2021. Er muss aufnehmen: (a) die Meldung aus [5] und USD 0,2872375 (27,5% aus 1,0445) abführen. Der Verkauf hat weder einen Substanzgewinn noch -verlust gebracht und hat daher keinen Einfluss.

 

Nun hat Seppl insgesamt einen Gewinn von USD 1,09 gemacht und Steuern i.H.v. USD 0,9064275 abgeführt.

 

Wo ist der Fehler? Gibt es einen?

[havelock]

Deswegen: Finger weg von Ausschüttern und lieber Thesaurierer nehmen.

[votacom]

6 minutes ago, havelock said:

Deswegen: Finger weg von Ausschüttern und lieber Thesaurierer nehmen.

Der LU0392494562 war bis 2018 ein Thesaurierer.

[nougat]

vor 5 Stunden von votacom:

Ich weiß nicht, was du mit "Pauschaler Besteuerung" meinst. Der von dir zitierte Rz 200 schreibt vor, dass "der im Rahmen der Ausschüttung zugeflossene Betrag in voller Höhe der Einkommensteuer zu unterwerfen [ist]". Ich nehme an, dass du das damit meinst, und dass das bedeutet, dass die Ausschüttungen des LU0392494562 unabhängig von der geschäftsjährlichen OeKB-Meldung zu versteuern sind.

Genau, unter pauschaler Besteuerung meinte ich die Endbesteuerung durch den pauschalen Abzug von 27.5% der Bruttoausschüttung.

 

Unter "3.1.1.7. Exkurs: Vornahme der Veranlagung steuerpflichtiger Einkünfte von Meldefonds bei natürlichen Personen im Privatvermögen" ist das nochmal wiederholt:

Zitat

264

Erklärung für ausschüttende Meldefonds:

> Bei ausschüttenden Meldefonds erfolgt die Ermittlung der ausschüttungsgleichen Erträge analog zur Erklärung bei thesaurierenden Meldefonds, wobei immer die Jahresmeldung (die etwaige Ausschüttungsmeldungen schon berücksichtigen muss) heranzuziehen ist. Hinsichtlich der Ausschüttungen ist zwischen gemeldeten und nicht gemeldeten Ausschüttungen zu unterscheiden:

Zitat

266

Erklärung von nichtgemeldeten Ausschüttungen

> Für nichtgemeldete Ausschüttungen liegt keine zur Ausschüttung gehörende Meldung von Steuerdaten vor; das bedeutet, dass für die jeweilige Ausschüttung keine Daten auf https://www.profitweb.at/ aufscheinen. In diesem Fall sind alle erhaltenen Erträge in voller Höhe als Ausschüttungen in den Kennzahlen 897 bzw. 898 anzugeben. Die Ausschüttungen sind in der Einkommensteuererklärung für jenes Kalenderjahr zu erfassen, in dem diese zufließen. Dies gilt auch, wenn die Jahresmeldung für diesen Fonds erst im nächsten Kalenderjahr veröffentlicht wird, wodurch allfällige ausschüttungsgleiche Erträge erst im folgenden Kalenderjahr zu erklären sind.

 

Und nach dieser 'Logik' stimmt auch dein kleines Rechenbeispiel, was leider zu einer absurden Besteuerung führt.

 

Das lasst mich nur schlussfolgern, dass die Templates die von den diversen Steuervertretern verwendet werden falsch sein müssen, da hier

die Ausschüttungen doppelt eingetragen werden. Einmal durch die Aufnahme als Ausschüttung -  da keine Ausschüttungsmeldung vorhanden ist - und einmal durch die Aufnahme

als ausschüttungsgleicher Ertrag in der Jahresmeldung. Die Berechnung der Anpassung der Anschaffungskosten [16.4] und der steuerlichen Belastung bei inländischem Depot [12]

ist jedoch richtig.

 

___________

Der allbeliebte Vanguard FTSE All-World ist hier nämlich auch keine Ausnahme [Jahresmeldung 13.1.2021]
Beim inländische Depot wissen wir passiert:

Pauschale 27.5% Besteuerung der Ausschüttungen [12.9]:     0,4133$

Jahresmeldung ignoriert, da negativer Betrag in Punkt 12.

 

Beim ausländische Depot nach den obigen Regeln:

Die Ausschüttungen müssen gleich behandelt werden: Besteuerung von 0,4133$

In der Jahresmeldung werden dann die gleichen Ausschüttungen quasi nochmal unter 16.2 als AGE gelistet: Besteuerung von 0.275 * [1.2384] - [0.1398] (Quellensteuer) = 0.20076

Weiters müssten die Anschaffungskosten gesenkt werden, was einer weiteren Besteuerung entspricht: 0.275 * [0.4612] = 0.12683

-> ~ doppelte steuerliche Belastung im Vergleich zum inländischen Depot wenn man diese Regeln befolgt.

 

 

Also irgendwas passt da vorne und hinten nicht zusammen.

[finanzhai99]

Deswegen Finger weg von Auslandsdepot als Privater wenn man keinen Steuerberater hat bzw. sich steuerrechtlich sehr gut auskennt. Die Frage ist wie genau die Finanz das überprüft und um welche Summen es geht.

[Flo242]

Am 19.7.2020 um 20:44 von Superwayne:

Ich habe ein kleines Spreadsheet gebaut, um meine ETFs steuerlich zu tracken. [...]

@SuperwayneVielen Dank für dein wunderbares Spreadsheet, sehr hilfreich für nicht-steuereinfache Broker

[Hecht]

Am 24.2.2021 um 08:47 von DonLuigi:

unsere Diskussionen laufen immer auf das gleiche heraus. Wenn wir die Ausschüttungen vorab voll versteuern würden und dann aber auch die Jahresmeldung voll versteuern (beim All-World werden die Ausschüttungen unter agE summiert), würden wir doppelt Steuern auf die Ausschüttungen zahlen. Das ist auch genau der Grund, weswegen Flatex beim ausschüttenden All-World ETF keine Korrekturen am Depot durchführt wenn die Jahresmeldung erscheint - da die Steuern auf Ausschüttungen des vorherigen Jahres die Korrektur/Besteuerung der Meldung mehr als abdecken.

Wäre das nicht so, dann muss mir hier jemand erklären, wieso kein einziger steuer-einfacher Broker in Österreich nach Meldung des ausschüttenden Vanguard FTSE All-World ETFs oder des xtrackers MSCI World 1D ETFs weitere Steuern abzieht.

Ist der IE00BK1PV551 gemeint?

Ich glaube, das Problem stellt sich nur beim Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Distributing IE00B3RBWM25, weil dieser 4 mal ausschüttet. Daher kann es dort zu einer negativen KESt bei der Jahresmeldung kommen und zu einer Reduktion der Anschaffungskosten.

Beim IE00BK1PV551 sollte es keine Probleme geben, weil Meldung und Ausschüttung gleichzeitig erfolgen, oder ist das denn nicht so?

Bei diesem Fonds waren noch nie die Anschaffungskosten zu reduzieren oder gab es eine negative KESt.

Laut Profitweb müsste Flatex die Anschaffungskosten bei IE00BK1PV551 erhöhen (Korrektur) - wird das nicht gemacht?

 

[DonLuigi]

vor 29 Minuten von Hecht:

Ist der IE00BK1PV551 gemeint?

Ich glaube, das Problem stellt sich nur beim Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Distributing IE00B3RBWM25, weil dieser 4 mal ausschüttet. Daher kann es dort zu einer negativen KESt bei der Jahresmeldung kommen und zu einer Reduktion der Anschaffungskosten.

Beim IE00BK1PV551 sollte es keine Probleme geben, weil Meldung und Ausschüttung gleichzeitig erfolgen, oder ist das denn nicht so?

Bei diesem Fonds waren noch nie die Anschaffungskosten zu reduzieren oder gab es eine negative KESt.

Laut Profitweb müsste Flatex die Anschaffungskosten bei IE00BK1PV551 erhöhen (Korrektur) - wird das nicht gemacht?

 

ja, hier war auch der IE00BK1PV551 (Xtrackers MSCI World 1D) gemeint. Flatex hat trotz Meldung am 28.4.2021 hier wieder keine Korrekturen vorgenommen. Letztes Jahr das selbe Spiel.

 

Jedoch haben sie scheinbar bei der letzten Ausschüttung am 7.5. einen Fehler gemacht und zu viel an Steuern berechnet & abgezogen, anders kann ich mir das nicht erklären (siehe Bild).

 

Plötzlich sind von einer 150,65$ (124,92€) Ausschüttung nur mehr 64,10€ übrig.

[Hecht]

Laut Profitweb beträgt die KESt 0,4778. 0,4778*153,31=73.347078 USD, somit ca. 60,82 EUR (zum angegebenen Devisenkurs).

Von daher könnte die Rechnung stimmen.

Wenn jetzt aber nicht die Anschaffungskosten um 1,0806 erhöht werden, wäre das sehr bitter!

Da wäre zu überlegen, den Fonds zu wechseln (vorher Profitweb anschauen, ob schon gemeldet wurde, ansonsten zahlt man - bei Kauf knapp vor einer Meldung - gleich wieder Steuer).

 

[DonLuigi]

vor 16 Minuten von Hecht:

Laut Profitweb beträgt die KESt 0,4778. 0,4778*153,31=73.347078 USD, somit ca. 60,30 EUR (heute).

Von daher könnte die Rechnung stimmen.

Wenn jetzt aber nicht die Anschaffungskosten um 1,0806 erhöht werden, wäre das sehr bitter!

Da wäre zu überlegen, den Fonds zu wechseln (vorher Profitweb anschauen, ob schon gemeldet wurde, ansonsten zahlt man - bei Kauf knapp vor einer Meldung - gleich wieder Steuer).

 

hab gerade kontrolliert, es wurden in den letzten Jahren weder die Anschaffungskosten erhöht, noch die ausländische QSt abgezogen.

 

Wir leben echt in einer Bananenrepublik, in der sich auf Grund der hirnrissigen Fondsbesteuerung seit Jahren keiner (nicht mal die Broker) wirklich auskennt...

[Hecht]

Ich werde Flatex anschreiben und fragen, was da los ist.

Bei anderen ETFs wurde thesauriert (obwohl Ausschütter) - warum bei dem XTracker nicht, ist schon sehr seltsam und vor allem teuer, weil man bei einem Verkauf noch einmal Steuer zahlen muss.

 

[DonLuigi]

vor 7 Minuten von Hecht:

Ich werde Flatex anschreiben und fragen, was da los ist.

Bei anderen ETFs wurde thesauriert (obwohl Ausschütter) - warum bei dem XTracker nicht, ist schon sehr seltsam und vor allem teuer, weil man bei einem Verkauf noch einmal Steuer zahlen muss.

 

Hab ihnen auch vorhin eine E-Mail geschickt bezüglich der Ausschüttungsmeldung, werde mich melden wenn ich eine Antwort bekomme.

[Hecht]

Danke!

[nougat]

Hier wieder mal ein gutes Video vom Andreas von broker-test.at bezüglich

der steuerlichen Behandlung von Depotüberträgen:

 

https://www.youtube.com/watch?v=invKnCEjebk

 

Weiterer negativer Punkt zu ausländischen Broker.

[Hecht]

vor 2 Stunden von nougat:

Hier wieder mal ein gutes Video vom Andreas von broker-test.at bezüglich

der steuerlichen Behandlung von Depotüberträgen:

 

https://www.youtube.com/watch?v=invKnCEjebk

 

Weiterer negativer Punkt zu ausländischen Broker.

Das ist mir passiert:

 

Bei Übertrag eines Wertpapiers von Flatex auf Dadat, hat Flatex bis heute die Daten nicht weitergegeben und Dadat buchte irgendwelche (?) Daten ein!

Das bedeutet: Obwohl ich einen Verlust bei dieser Position habe, müsste ich bei Veräußerung Steuern für einen Riesengewinn begleichen!

Bsp. Kauf bei Flatex zu 30, Marktwert 25. Dann der Übertrag zu Dadat. Dadat buchte nicht Anschaffungskosten von 30 ein, sondern von 10 (warum auch immer konkret 10).

Tatsächlich Verlust von 5, laut Dadat jedoch Gewinn von 15 (natürlich pro Aktie)!

 

Ich würde nie wieder Positionen von Flatex auf Dadat übertragen!

[DonLuigi]

vor 22 Stunden von nougat:

Hier wieder mal ein gutes Video vom Andreas von broker-test.at bezüglich

der steuerlichen Behandlung von Depotüberträgen:

 

https://www.youtube.com/watch?v=invKnCEjebk

 

Weiterer negativer Punkt zu ausländischen Broker.

Ja gutes Video, auch wenn er immer ewig braucht um endlich auf den Punkt zu kommen

 

Naja, man könnte es auch so sehen - wenn ETFs auf einem ausländischen Broker sind, dann im Ausland lassen (oder Depotübertrag nur innerhalb DE z.B., wo es keine Probleme zu geben scheint) und weiter selbst dokumentieren/richtig versteuern. Denn der Übertrag auf ein inländisches Depot scheint problematisch zu sein.

 

vor 20 Stunden von Hecht:

Bei Übertrag eines Wertpapiers von Flatex auf Dadat, hat Flatex bis heute die Daten nicht weitergegeben und Dadat buchte irgendwelche (?) Daten ein!

Das bedeutet: Obwohl ich einen Verlust bei dieser Position habe, müsste ich bei Veräußerung Steuern für einen Riesengewinn begleichen!

Bsp. Kauf bei Flatex zu 30, Marktwert 25. Dann der Übertrag zu Dadat. Dadat buchte nicht Anschaffungskosten von 30 ein, sondern von 10 (warum auch immer konkret 10).

Tatsächlich Verlust von 5, laut Dadat jedoch Gewinn von 15 (natürlich pro Aktie)!

 

Ich würde nie wieder Positionen von Flatex auf Dadat übertragen!

Das ist echt bitter, ich hoffe die lösen das für dich. Sonst würde ich das Finanzamt kontaktieren - es kann doch nicht sein, dass inländische Broker es nicht schaffen, die Daten ordentlich miteinander auszutauschen.

[fritziphantom29]

On 5/8/2021 at 9:11 PM, DonLuigi said:

ja, hier war auch der IE00BK1PV551 (Xtrackers MSCI World 1D) gemeint. Flatex hat trotz Meldung am 28.4.2021 hier wieder keine Korrekturen vorgenommen. Letztes Jahr das selbe Spiel.

 

Jedoch haben sie scheinbar bei der letzten Ausschüttung am 7.5. einen Fehler gemacht und zu viel an Steuern berechnet & abgezogen, anders kann ich mir das nicht erklären (siehe Bild).

 

Plötzlich sind von einer 150,65$ (124,92€) Ausschüttung nur mehr 64,10€ übrig.

Hi @DonLuigi,

 

es sieht mehr aus als 27,5% auf Ausschüttungen, aber es werden ja auch noch die ausschüttungsgleichen Beträge mitbesteuert. Ich halte den gleichen Titel in einem Auslandsdepot, und muss es deshalb selbst berechnen.

 

ich habe das jetzt mal mit der Tabelle @Superwayne nachgerechnet, und bin auf ein recht ähnliches Ergebnis wie Flatex gekommen.

 

Zur Erklärung:

Die Steuerdaten findet man hier: https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=IE00BK1PV551&stmId=292752

Hier ein Screenshot(Achtung, Beträge sind in USD angegeben):

 

Wie berechnet man die Steuer für Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Eträge?

Ausschüttungen und Ausschüttungsgleiche Erträge werden zu 27,5% versteuert, also:

(0,0000+2,2163)*0,275=0,609 USD

 

Etwas Steuer wurde schon an anderer Stelle abgeführt, und aufgrund von Doppelbesteuerungsabkommen darfst du einen Teil abziehen. Bleibt also:

0,609-0,1327=0,4763 USD

 

Jetzt noch mit dem angegebenen Wechselkurs umrechnen:

0,4763 USD / 1,206 = 0,395 EUR

 

Und mit den Anteilen, die du im Depot hälst, multiplizieren. Und dann kommst du, auf den Betrag den du als Steuer ans liebe Finanzamt abführen musst, nämlich:

Zu zahlende Steuer: 0,395 EUR * 153,51 = 60,64 €

 

Das ist jetzt nicht auf den Cent genau das gleiche, liegt aber schon mal in der richtigen Größenordnung. Ob ich jetzt mal falsch gerundet habe, oder flatex eine grundlegend andere Berechnungsart verwendet und die Ähnlichkeit Zufall ist, das kann ich dir leider nicht sagen. Wäre aber wohl unwahrscheinlich.

 

Wie flatex auf die Berechnungsgrundlage kommt wäre interessant zu wissen, weil 221,16€*27,5%=60,82€. Da steckt also der AgE mit drin.

 

Anschaffungskosten, und Besteuerung bei Verkauf:

In Östereich müssen Kursgewinne ebenfalls mit 27.5% versteuert werden (in der Schweiz sind Kursgewinne übrigens steuerfrei ). z.B.: Kauf eines Anteils für 100€, verkauf bei 110€, es müssen 110€-100€=10€ mit 27,5% versteuert werden. Also werden 10€*27,5%=2,75€ an Herrn Blümel fällig.

Fällt jetzt zwischen Kauf und Verkauf eine Jahresmeldung wie hier, und es wird Steuer wie oben beschrieben bezahlt, darf man den Einstandspreis um den von der Profitweb angegebenen Betrag anpassen. Man darf also die 100€ Einstandspreis um 1,806 USD /1,206=1,498 € auf 101,50 € erhöhen.

 

Wird jetzt verkauft, berechnet sich die Steuer wie folgt: (110€-101,5€)*27,5=2,34€

Es wird also weniger, weil schon Steuer bezahlt wurde.

Manche ETFs (wie zB der Vanguard FTSE All World Distributing ) korrigiert den Einstandskurs um einen negativen Wert. Es wird also auf den ersten Blick mehr Steuer beim Verkauf fällig. Es werden also Steuern gestunden, sprich in die Zukunft geschoben. Wenn man von einer positiven Inflation ausgeht, und das kann man meines Erachtens nach, wirkt sich das steuermindernd aus (1€ heute hat mehr Kaufkraft als in 10 Jahren).

 

Wie es Fondsintern zu den ganzen Steuerzahlen kommt kann ich nicht erklären, aber ich denke man kann darauf bauen, dass es im Interesse des Fonds liegt die Steuer möglichst zu reduzieren.

 

Wurden kontinuierlich Anteile zu verschiedenen Kursen nachgekauft so gilt in Österreich der durschnittliche Einstandskurs als Berechnungsgrundlage für den Kursgewinn.

zB: Es werden gekauft: 1 Anteille für 100€, 2 Anteille für 110€, 4 Anteile für 105€, so ist der durchschnittliche Einstandskurs: (1*100+2*110+4*105)/9=105,71€

Werden jetzt zwei Anteile für 115€ verkauft, wird folgende Steuer fällig: 2*(115€-105,71€)*27,5%=5,11€

Buchhalterisch ist der durschnittliche Einstandskurs wesentlich einfacher zu handhaben, da er rollierend berchnet werden kann. Im Vergleich dazu gilt in Deutschland das FIFO (First In First Out) Prinzip, es werden also die zuerst gekauften Anteile für die Besteuerung herangezogen (das wär dann im Beispiel oben (115-100)*27,5%+(115-110)*27,5%=5,50€. Da wird die Buchhaltung mühsam.

 

Kleiner Hinweis noch:

Der oben genannte ETF hat nur eine Jahresmeldung, was es recht übersichtlich macht. Manch Andere ETFs haben mehr als nur eine Ausschüttung pro Jahr und geben für jede davon eine Meldung an Profitweb weiter, wie zB der hier: DE0002635307 . In dem Fall funktioniert es gleich wie oben beschrieben, nur das die Zahlen alle aufaddiert werden müssen. Dafür eignet sich die Tabelle von @Superwayne bestens! Die findet man hier. Weiters sollte man sich auch nicht irritieren lassen, wenn wie im Beispiel oben bei einem ausschüttenden ETF die Ausschüttungen als 0 USD gemeldet werden, das ist dann in den AgE enthalten.

 

@DonLuigi Das ist jetzt etwas allgemeiner geworden als nur eine an dich geplante Antwort, aber ich dachte wenn ich schon dabei bin kann ich hier meine Recherchen der letzten Monate auch teilen.

Meines Erachtens ist in der von dir gezeigten Abrechnung alles rechtens.

Das von Flatex die Einstandspreiskorrektur nicht angerechnet wird, habe ich hier in diesem Beitrag schon einmal gelesen. Entscheidend is jedoch welcher Kurs beim Verkauf verwendet wird um den Kursgewinn zu berchnen. Hast du schon einmal Anteile verkauft und könntest dazu einen Auszug posten, oder hättest du vielleicht sogar Muse einen Anteil (oder auch nur 0,1) dafür vorübergehend zu verkaufen?

 

PS: Gelernt habe ich auch etwas, nämlich das man auch nicht nur ganzzahlige ETFs Kaufen kann, sondern auch zB 0,1 Anteile.

 

[DonLuigi]

vor 8 Stunden von fritziphantom29:

Hi @DonLuigi,

 

es sieht mehr aus als 27,5% auf Ausschüttungen, aber es werden ja auch noch die ausschüttungsgleichen Beträge mitbesteuert. Ich halte den gleichen Titel in einem Auslandsdepot, und muss es deshalb selbst berechnen.

 

ich habe das jetzt mal mit der Tabelle @Superwayne nachgerechnet, und bin auf ein recht ähnliches Ergebnis wie Flatex gekommen.

 

@DonLuigi Das ist jetzt etwas allgemeiner geworden als nur eine an dich geplante Antwort, aber ich dachte wenn ich schon dabei bin kann ich hier meine Recherchen der letzten Monate auch teilen.

Meines Erachtens ist in der von dir gezeigten Abrechnung alles rechtens.

Das von Flatex die Einstandspreiskorrektur nicht angerechnet wird, habe ich hier in diesem Beitrag schon einmal gelesen. Entscheidend is jedoch welcher Kurs beim Verkauf verwendet wird um den Kursgewinn zu berchnen. Hast du schon einmal Anteile verkauft und könntest dazu einen Auszug posten, oder hättest du vielleicht sogar Muse einen Anteil (oder auch nur 0,1) dafür vorübergehend zu verkaufen?

 

danke, dass du dir die Arbeit gemacht hast, ich kann deine Berechnungen gut nachvollziehen. Mein Problem ist die nicht-Erhöhung der Anschaffungskosten, da ich nicht doppelt Steuern auf die gleichen Erträge zahlen möchte. Bei Thesaurierenden ETFs scheinen sie das zu schaffen, bei Ausschüttenden ETFs scheinbar nicht immer. Bei dem selben ETF hat Flatex bis Mitte 2018 regelmäßig nach Jahresmeldung die Anschaffungskosten erhöht, seit dem nicht mehr. Wobei 2019 & 2020 jährlich nur Steuern auf Ausschüttungen abgezogen wurden, vermutlich weil diese höher waren als die tatsächliche Steuerlast laut nachträglicher Meldung (wie beim Ausschüttenden All-World). Dieses Jahr war hier eine Ausnahme, weil die agE wieder höher sind.

 

Ein Teil-Verkauf würde mir nichts bringen (außer Kosten & Steuern), ich seh ja im Depot den durchschnittlichen Einstandskurs der Position bzw. dass sich die Einstandskurse seit 2018 nicht mehr geändert haben. Und diese werden als Berechnungsbasis für Steuern bei Verkauf herangenommen. 

[Hecht]

Am 8.5.2021 um 21:49 von DonLuigi:

hab gerade kontrolliert, es wurden in den letzten Jahren weder die Anschaffungskosten erhöht, noch die ausländische QSt abgezogen.

 

Wir leben echt in einer Bananenrepublik, in der sich auf Grund der hirnrissigen Fondsbesteuerung seit Jahren keiner (nicht mal die Broker) wirklich auskennt...

Ich hab den Devisenkurs übersehen. Es sind genau EUR 60,82,-- wie von Flatex angegeben.

 

Das Problem besteht darin, dass die Anschaffungskosten nicht erhöht wurden. 

 

Hier schreibt fritziphantom29, dass es egal ist, was im Depot steht, entscheidend ist, was steuerlich verrechnet wird und du, DonLuigi, dass du die Anschaffungskosten bei Flatex siehst.

 

Ich meine auch, dass das bei Flatex so ist (Anm. ich habe verschiedene Fonds und da kommen regelmäßig Meldungen: "Thesaurierung transparenter Fonds" - auch bei Ausschüttern. Gemeinsam mit der Meldung werden die jeweiligen Anschaffungskosten erhöht). Das ist jedoch nicht bei allen Brokern so. Bei Dadat kannst du die Anschaffungskosten im Depot selbst wählen. Dadat führt jedoch einen eigenen KESt-Bericht und nur der ist steuerlich relevant. Bei Flatex entspricht die Darstellung im Depot meines Erachtens dem, was steuerlich relevant ist. Es gibt dort keinen eigenen KESt-Bericht.

 

 

 

 

vor 23 Stunden von DonLuigi:

Ja gutes Video, auch wenn er immer ewig braucht um endlich auf den Punkt zu kommen

 

Naja, man könnte es auch so sehen - wenn ETFs auf einem ausländischen Broker sind, dann im Ausland lassen (oder Depotübertrag nur innerhalb DE z.B., wo es keine Probleme zu geben scheint) und weiter selbst dokumentieren/richtig versteuern. Denn der Übertrag auf ein inländisches Depot scheint problematisch zu sein.

 

Das ist echt bitter, ich hoffe die lösen das für dich. Sonst würde ich das Finanzamt kontaktieren - es kann doch nicht sein, dass inländische Broker es nicht schaffen, die Daten ordentlich miteinander auszutauschen.

Nach unzähligen Anrufen, Mails und Urgenzen (auch seitens der Dadat) hat es nun geklappt: Flatex hat ca. 1,5 Monate nach Einbuchung der Position bei Dadat die Daten übermittelt. Dadat hat binnen weniger Stunden den KESt- Bericht angepasst.

 

Hier nochmals der Hinweis:

Aufpassen bei Depotübertragungen - die übertragende Bank überträgt zwar die Wertpapiere, nicht jedoch automatisch die dazugehörigen steuerlichen (Anschaffungs)daten.

[DonLuigi]

@HechtJa, so sehe ich das auch bei Flatex. Bei meinen Käufen bis Anfang 2018 seh ich ja, dass diese allesamt auf den selben Einkaufspreis erhöht wurden, danach jedoch nicht mehr.

 

Freut mich, dass es mit der Daten-Übertragung bei dir endlich geklappt hat. 

 

@nougatÜbrigens, um noch einmal auf das immer spannende Thema der ordentlichen Versteuerung eines ausschüttenden ETFs wie den Vanguard FTSE All-World auf einem ausländischen Depot zurückzukommen. Andreas von Broker-Test scheint das genauso zu sehen wie ich: Er behandelt Ausschüttende ETFs, die die Ausschüttungen erst summiert im Zuge der Jahresmeldung melden, steuerlich genauso wie Thesaurierende ETFs. Link

Also keine vorherige/doppelte Besteuerung der Ausschüttungen (was ja keinen Sinn ergibt), sondern erst nach Veröffentlichung der Jahresmeldung (mit den darin stehenden Beträgen).

 

[nougat]

vor 24 Minuten von DonLuigi:

 

@nougatÜbrigens, um noch einmal auf das immer spannende Thema der ordentlichen Versteuerung eines ausschüttenden ETFs wie den Vanguard FTSE All-World auf einem ausländischen Depot zurückzukommen. Andreas von Broker-Test scheint das genauso zu sehen wie ich: Er behandelt Ausschüttende ETFs, die die Ausschüttungen erst summiert im Zuge der Jahresmeldung melden, steuerlich genauso wie Thesaurierende ETFs. Link

Also keine vorherige/doppelte Besteuerung der Ausschüttungen (was ja keinen Sinn ergibt), sondern erst nach Veröffentlichung der Jahresmeldung (mit den darin stehenden Beträgen).

Die ganze Thematik betrifft mich persönlich zwar (noch) nicht selber, aber :

 

Ja das würde bezüglich Doppelbesteuerung so mehr Sinn machen. Dadurch entsteht aber trotzdem wieder eine Problemsituation:
* Kauf: 1000 Anteile eines ETFs
* Zufluss: 4 quartale Bruttoausschüttungen

* Verkauf: 500 Anteile direkt vor der Jahresmeldung

[Ist jetzt keine so realistische Situation, da man das nicht timen kann. Es kann aber trotzdem unabsichtlich passieren.]

 

Wie ist jetzt hier vorzugehen?

Explizite Versteuerung der Ausschüttungen der verkauften Anteile und implizite Versteuerung der Ausschüttungen

der nicht-verkauften Anteile über die Jahresmeldung?

 

Damit macht man die Situation ja noch unübersichtlicher.

[Incantation]

Am 11.5.2021 um 00:04 von fritziphantom29:

Wie es Fondsintern zu den ganzen Steuerzahlen kommt kann ich nicht erklären, aber ich denke man kann darauf bauen, dass es im Interesse des Fonds liegt die Steuer möglichst zu reduzieren.

Soweit mir bekannt ergeben die sich aus der Steuertransparenz der Fonds. Sprich: du wirst so besteuert als würdest du die Aktien im Fonds direkt halten. Wenn jetzt der Fonds wegen Indexänderungen oder wegen dem Sampling intern umschichtet werden die entsprechenden Verkäufe steuerlich wirksam. Beispiel: ein Titel kommt in den DAX, ein anderer fällt raus - da müsste in einem DAX-ETF die Aktien des entfallenen verkauft werden und sind die im Plus gegenüber der Anschaffung so wird der entsprechende Kursgewinn eben auch mit den 27,5 % versteuert (das is ja auch das Problem mit den Swappern, weil da die Swap-Gewinne direkt besteuert werden und nicht die des Fonds). Und das ist der Grund wieso du sowohl bei Ausschütter als auch Thesaurierer ausschüttungsgleiche Erträge hast.

 

Problematisch ist da natürlich noch die Frage was da als Referenzzeitpunkt für den Kauf gilt auf deren Basis dann die Gewinnerrechnung erfolgt (ich vermute mal Zeitpunkt der Aufnahme des Wertpapiers in den Aktienkorb des ETF).

[Hecht]

vor 3 Stunden von DonLuigi:

@HechtJa, so sehe ich das auch bei Flatex. Bei meinen Käufen bis Anfang 2018 seh ich ja, dass diese allesamt auf den selben Einkaufspreis erhöht wurden, danach jedoch nicht mehr.

 

Freut mich, dass es mit der Daten-Übertragung bei dir endlich geklappt hat. 

 

Danke, haben sie dir schon geschrieben? Es sind doch schon drei Tage seit deiner Anfrage vergangen...

 

Vielleicht sollte ich künftig die thesaurierende Variante des x-trackers (IE00BJ0KDQ92) besparen, wenn sie beim Ausschütter die Anschaffungskosten nicht erhöhen.

Da sollte es keine Nachteile geben, oder?

[3mg4]

vor 4 Stunden von Hecht:

Danke, haben sie dir schon geschrieben? Es sind doch schon drei Tage seit deiner Anfrage vergangen...

 

Habe wie letztes Jahr natürlich das gleiche Problem! Steuer korrekt aber keine Anpassung der Werte.

 

Nur so um en Gefühl für die Servicezeiten bei Flatex zu schaffen-> ich habe Anfang 2020 über 3 (DREI!) Monate darauf gewartet damit meine Meldeadresse geändert wird, bin umgezogen.