Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[Superwayne]

vor 23 Minuten von havelock:

@Superwayne Dein Spreadsheet ist echt komfortabel. Ich verstehe nur einen Punkt nicht: Wieso wird durch den Devisenkurs dividiert und nicht mit ihm multipliziert? (Oder versteh ich den falsch herum und er heißt nicht "1 USD = XY EUR", sondern "1 EUR = XY USD"? Dann würde ich aber ein Dollar-Währungssymbol verwenden statt eines Euro-Symbols. Vielleicht verstehe ich aber auch einfach die Konvention falsch.)

Danke! Du hast natürlich Recht, das Symbol stimmt nicht, es müsst ein Dollar-Symbol sein. In der Spalte steht der Wert eines Euros in der Fremdwährung.

[havelock]

vor 1 Minute von Superwayne:

Danke! Du hast natürlich Recht, das Symbol stimmt nicht, es müsst ein Dollar-Symbol sein. In der Spalte steht der Wert eines Euros in der Fremdwährung.

Alles klar, danke!

[Superwayne]

 

Zitat

Kann ich trotzdem irgendwie abschätzen wieviel Geld ich jährlich für die Steuer brauche (z.B. indem ich die Daten vom ausschüttenden A1JX52 nehme, der ja recht ähnliche Erträge haben sollte), oder ist das nicht gut abschätzbar?

Die prozentuellen Ausschüttungen des A1JX52 sind ja bekannt. Wenn du davon 27,5% nimmst, bist du in etwa bei dem Betrag der als Steuer für die Ausschüttungsgleichen Erträge fällig wird.

[havelock]

Guter Punkt.

[Flurry]

vor 14 Stunden von Nikname:

Vielen Dank @Flurry für die zügige Antwort. Sofern der Nachteil von Ausschüttern nur geringfügig ist, werde ich dabei bleiben, da das Zahlen von Steuern so vereinfacht wird. Synthetische ETFs sind mir etwas unsympathisch, weshalb ich keine Lust auf die genau Analyse der jeweiligen internen Substanzgewinne habe. Gut zu wissen, dass REITs für ÖSterreicher keinen Sinn machen. Ich glaube hier wurde ein Beispiel von über 50% Steuerlast auf Gewinne erwähnt. Bei USA werde ich auf das Fondsdomizil achten, gut dass mein ETF in Irland und nicht in Luxemburg sitzt.

Warum denkst du die Steuer bei Ausschüttern wäre einfacher? Ist sie nicht, Thesaurierer sind steuereinfacher. Auch bei Ausschüttern fallen ausschüttungsgleiche Erträge an, ansonsten bleibt wie gesagt noch das Problem, dass Ausschüttungen erstmal versteuert gehören, du die Jahresmeldung (welche die Ausschüttung steuerlich aufteilt) nicht immer rechtzeitig hast.

Bei REITs geht es darum, dass es nach österreichischem Recht keine Aktien sondern Immobilienfonds sind, bei denen auf jeden Fall mal keine ausländische Quellensteuer anrechenbar ist, das bringt einen US-REIT schon mal auf 42,5% Steuerlast (Irland) bzw. 57,5% (sonstige). Europäische Immobilienaktien wäre okay, gerade in Deutschland gibt es halt wenige REITs und zB eine Vonovia kommt als AG daher und nicht als REIT -> Quellensteuer anrechenbar.

Was ich allerdings auch nicht weiß, ist ob REITs als Nicht-Melde-Fonds dann auch noch unter die Pauschalbesteuerung fallen, damit wären sie komplett unbrauchbar.

 

vor 15 Stunden von Nikname:

Der Steurstundungseffekt ist für mich essentiell. Ich habe ein größeres Erbe erhalten und werden dieses zum Teil über 40 Jahre investieren (dann wäre ich 65). Das ergibt riesige Differenzen, wenn verfrüht Steuern anfallen würden, weshalb ich micht frage, ob es sich ein breiter Korb an Einzelaktien lohnen würde (Transaktionskosten wären identisch bei meinem Broker, sofern Aktien gehalten werdende).

 

Tragisch ist da sowieso nichts, die Standard Indizes (World, All-World aber auch Dinge wie Developed Europe oder so) haben sowieso nur wenige interne Bewegungen und große Positionen fallen ja selten einfach raus.

Wenn du so richtig schön Steuern stunden möchtest, kannst du dir ja noch eine Position Berkshire Hathaway zulegen, weniger Steuern kann man quasi nicht zahlen.

 

vor 10 Stunden von havelock:

Kann ich trotzdem irgendwie abschätzen wieviel Geld ich jährlich für die Steuer brauche (z.B. indem ich die Daten vom ausschüttenden A1JX52 nehme, der ja recht ähnliche Erträge haben sollte), oder ist das nicht gut abschätzbar? Der Kurs allein hilft mir ja nicht viel. Wäre interessant wieviel Geld ich da als Einmalzahlung am Anfang reinbuttern kann, ohne daß die jährliche Steuer höher wird als meine geplante ETF-Sparrate. Langfristiges Rebalancing durch Verkaufen wäre natürlich kein Problem, aber ich will nicht gleich im ersten Jahr das x-fache meiner Sparrate in die KESt buttern.

Sehr unwarscheinlich, dass du riesige Mengen KESt. zahlen musst. Die Portfoliorendite liegt bei 2,07%, keine Ahnung wie aktuell das ist : https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00BK5BQT80?tab=analyse

Unterstellen wir mal pauschal 15% anrechenbare Quellensteuer und 12,5%, die man noch zahlen muss -> das wären 2587€ KESt. wenn man eine Millionen in den ETF investiert hat.

[DonLuigi]

vor 7 Minuten von Flurry:

ansonsten bleibt wie gesagt noch das Problem, dass Ausschüttungen erstmal versteuert gehören, du die Jahresmeldung (welche die Ausschüttung steuerlich aufteilt) nicht immer rechtzeitig hast.

also nach meinem Verständnis beinhaltet die Jahresmeldung (z.B. beim Vanguard FTSE All-World IE00B3RBWM25) die Ausschüttungen (falsch kategorisiert) unter den Ausschüttungsgleichen Erträgen. Da der Meldezeitpunkt für uns bei Fonds/ETFs steuerlich relevant ist, sind sie in dem Jahr der Meldung zu versteuern - wenn du sie zum Meldezeitpunkt im Depot hattest. Sonst würdest du ja durch die Meldung doppelt KESt auf Ausschüttungen zahlen. Ich gehe hier natürlich von einem Buy- and Hold Anleger aus. Wenn du die Position unterjährig vor der Meldung verkaufst, würde ich natürlich alles (Ausschüttungen & realisierte Kursgewinne) mit 27,5% versteuern.

Ich würde für Neu-Anlagen in die Thesaurierende Vanguard FTSE All-World Variante einfach zwei Wochen warten, dann ist die Meldung da. Die Besteuerung wird sich nicht groß von der Ausschüttenden Variante unterscheiden - ich denke auch hier sollten 27,5% (KESt) von 2% (Dividenden des Geschäftsjahres) der investierten Summe in etwa ausreichen, um die Steuerlast abzudecken. Sprich, wenn du 10.000€ investiert hast, sind das um die 55€.

[havelock]

Okay, das klingt ja ganz gut stemmbar. Damit bleibt die Steuer auf meine geplante Erstinvestition bei weitem unter meiner geplanten monatlichen Sparrate.

[DonLuigi]

Ich seh seit gestern Früh nur mehr Fehlermeldungen ("interner Fehler") beim checken der Fondsmeldungen über Profitweb/oekb... Bei euch auch?

[3mg4]

@DonLuigi

Ja bei mir auch

 

[Flurry]

Wie sieht es eigentlich mit Quellensteuer-Rückforderungen durch Fonds aus? Zahlt man zB auf eine Nestle-Dividende im MSCI World 47,5% Steuer (35% Quellensteuer + 27,5% KESt. - 15% anrechenbare Quellensteuer) oder kann der Fonds genauso wie ein Privatanleger die 20% aus der Schweiz zurückholen? Wie verhält sich das bei anderen Ländern, jetzt natürlich ohne die USA bei dem bekanntlich nur irische Fonds den reduzierten Quellensteuersatz bekommen.

[hubihubsta]

Guter aktueller Artikel (12/2020) über die steuerliche Situation von ETF in Österreich: https://www.broker-test.at/steuern/etf-steuern/

 

So wie ich das gelesen habe, sind ausschüttende ETFs für uns Österreicher besser, da hier der Meldezeitpunkt des Fonds egal ist ( im schlimmsten Fall bezahlt man kurz nach dem Kauf eines therausiererenden ETF die Steuern des Vorjahres  ) und mittels der Ausschüttung kann ich gleich die Steuerlast gegen verrechnen und zahle keine Sollzinsen am Verechnungskonto.

 

Weiters habe ich die Dividenden schon kassiert - beim therausiererenden zahle ich dafür Steuern ohne daß ich sie schon einkassiert habe, wenn ich verkaufen muss, obwohl der Kurs im Keller ist, habe ich umsonst Steuern bezahlt. ( Siehe Frage an Andreas ganz unten im genannten Link ) 

[havelock]

vor 4 Stunden von hubihubsta:

So wie ich das gelesen habe, sind ausschüttende ETFs für uns Österreicher besser, da hier der Meldezeitpunkt des Fonds egal ist ( im schlimmsten Fall bezahlt man kurz nach dem Kauf eines therausiererenden ETF die Steuern des Vorjahres  ) 

Kurzfristig stimmt das (quasi ein negativer Steuerstundungseffekt), aber langfristig sollte das nur eine kleine Rolle spielen. Man zahlt zwar im 1. Jahr extra Steuern, aber dafür erhöht sich ja auch der Einstandskurs, was beim Verkauf berücksichtigt wird. Außerdem gibt es einen positiven Steuerstundungseffekt, weil die Steuerpflicht erst bei der Meldung entsteht.

Du kannst zudem kurz nach der Meldung mit dem Kaufen anfangen, wenns Dir darauf ankommt.

vor 4 Stunden von hubihubsta:

und mittels der Ausschüttung kann ich gleich die Steuerlast gegen verrechnen und zahle keine Sollzinsen am Verechnungskonto.

Das ist schon ein besseres Argument. Dafür gibt es aber Möglichkeiten das abzuwenden:

• Zu erwartende Steuern von der Sparrate abziehen (so mach ich es)
• Broker nehmen, der die Steuern vom eigenen Girokonto abzwackt (mache ich nicht, weil s.u.)
• Broker im Ausland nehmen, dann brauchst du die Steuer erst rund ein Jahr nach der Meldung zahlen (so mach ich es, macht es auch leichter die Steuern vom Sparplan abzuziehen).

Daneben hat der Ausschütter halt auch steuerliche Nachteile, die hier im Thread ja schon öfter erwähnt wurden. (fehlende Berücksichtigung der Quellensteuer bei manchen Fonds, andere melden die Ausschüttungen als "ausschüttungsgleiche Erträge")

 

Es gibt natürlich noch Gründe abseits der Steuer, die für Ausschütter oder für Thesaureier sprechen.

vor 4 Stunden von hubihubsta:

Weiters habe ich die Dividenden schon kassiert - beim therausiererenden zahle ich dafür Steuern ohne daß ich sie schon einkassiert habe, wenn ich verkaufen muss, obwohl der Kurs im Keller ist, habe ich umsonst Steuern bezahlt. ( Siehe Frage an Andreas ganz unten im genannten Link ) 

Ja, das kann pasiereren, sollte bei vernünftiger Portfoliozusammensetzung aber die Ausnahme sein.

 

Achso, übrigens:

Wenn Du die ausgeschütteten Dividenden wieder in den Fonds steckst (was wohl die meisten machen werden), dann ist die Situation diesbezüglich doch exakt die gleiche.

Am 7.1.2021 um 07:41 von DonLuigi:

Ich seh seit gestern Früh nur mehr Fehlermeldungen ("interner Fehler") beim checken der Fondsmeldungen über Profitweb/oekb... Bei euch auch?

War bei mir genauso, aber heute geht die Seite wieder.

[Hecht]

Ich möchte gerne eine neue Position mit dem Vanguard All World IE00B3RBWM25 eröffnen. 

Wie sind die Erfahrungen damit in steuerlicher Hinsicht?

Auf Profitweb finde ich bei „die Anschaffungskosten sind zu erhöhen um“ einen negativen Wert. Gibt es das überhaupt? 

Ich habe auch bemerkt, dass die Jahresmeldung in der Vergangenheit im Dezember/Jänner gekommen ist. Zahlt es sich aus vor dem Investment die Jahresmeldung abzuwarten? Wird die heuer auch im Jänner kommen bzw weiß jemand wann?

[hubihubsta]

vor 17 Stunden von havelock:

daneben hat der Ausschütter halt auch steuerliche Nachteile, die hier im Thread ja schon öfter erwähnt wurden. (fehlende Berücksichtigung der Quellensteuer bei manchen Fonds, andere melden die Ausschüttungen als "ausschüttungsgleiche Erträge")

Danke, bezüglich Quellensteuer - wie sieht es da beim ausschüttenden IE00B3RBWM25 Vanguard FTSE All-World aus ?

 

vor 17 Stunden von havelock:

 

Es gibt natürlich noch Gründe abseits der Steuer, die für Ausschütter oder für Thesaureier sprechen.

Ja, bin seit 04/2020 fast All In in einen thesaurierenden MSCI World gegangen und habs psychisch nicht geschafft und immer wieder verkauft und gekauft, sehr viel Rendite verloren, beim ausschüttenden habe ich das Problem nicht - konzentriere mich da auf die Anteile und freue mich auf die Ausschüttungen.

[havelock]

vor 10 Stunden von Hecht:

Auf Profitweb finde ich bei „die Anschaffungskosten sind zu erhöhen um“ einen negativen Wert. Gibt es das überhaupt? 

Ja, das kann passieren. Den Grund findest Du unter Punkt 5.4: "In der Ausschüttung enthaltene Substanzauszahlung". Es wurde an die Anleger also nicht nur Erträge, sondern auch Substanz ausgeschüttet. Letzteres ist steuerfrei, mindert aber die Anschaffungskosten – das wird wie eine Rückzahlung gewertet. Da Du darauf keine Steuern bezahlt hast*, wird beim Verkauf insgesamt das richtige rauskommen.

*) Das stimmt allerdings nur theoretisch. Wenn der Broker bereits 27,5% auf die komplette Ausschüttung abgezwackt hat, dann wurde dadurch zu viel Steuern bezahlt. Das ist einer der Fallstricke bei ausschüttenden ETFs.

[havelock]

vor 10 Stunden von hubihubsta:

Danke, bezüglich Quellensteuer - wie sieht es da beim ausschüttenden IE00B3RBWM25 Vanguard FTSE All-World aus ?

Die Quellensteuer wird im Jahresbericht ausgewiesen. Ob sie der Broker richtig berücksichtigt ist halt eine andere Frage.

[Hecht]

vor 1 Stunde von havelock:

Ja, das kann passieren. Den Grund findest Du unter Punkt 5.4: "In der Ausschüttung enthaltene Substanzauszahlung". Es wurde an die Anleger also nicht nur Erträge, sondern auch Substanz ausgeschüttet. Letzteres ist steuerfrei, mindert aber die Anschaffungskosten – das wird wie eine Rückzahlung gewertet. Da Du darauf keine Steuern bezahlt hast*, wird beim Verkauf insgesamt das richtige rauskommen.

*) Das stimmt allerdings nur theoretisch. Wenn der Broker bereits 27,5% auf die komplette Ausschüttung abgezwackt hat, dann wurde dadurch zu viel Steuern bezahlt. Das ist einer der Fallstricke bei ausschüttenden ETFs.

Danke für die Info!

 

Gibt es bei dem Vanguard All World IE00B3RBWM25 noch irgendwelche weiteren bekannten steuerlichen Nachteile?

Wie viel Steuer hat man dann zB. bei Flatex zu viel bezahlt?

 

Jahresmeldung 6.12.2019: Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um -0,3681

Jahresmeldung 17.1.2019: Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um-1,0129

Jahresmeldung 12.1.2018: Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um -0,8773

Jahresmeldung 23.1.2017: Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um -1,3866

 

 

[hubihubsta]

Kann man die zuviel bezahlte Steuer wie zb. beim Vanguard All World IE00B3RBWM25 beim österreichischen Finanzamt mittels Einkommensteuererklärung mit dem Formular E1kv wieder zurück fordern ?

[hubihubsta]

vor 19 Stunden von Hecht:

Danke für die Info!

 

Gibt es bei dem Vanguard All World IE00B3RBWM25 noch irgendwelche weiteren bekannten steuerlichen Nachteile?

Wie viel Steuer hat man dann zB. bei Flatex zu viel bezahlt?

 

Jahresmeldung 6.12.2019: Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um -0,3681

Jahresmeldung 17.1.2019: Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um-1,0129

Jahresmeldung 12.1.2018: Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um -0,8773

Jahresmeldung 23.1.2017: Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um -1,3866

 

 

So wie ich das hier im Forum verstanden habe, macht Flatex da gar nichts. 

 

Wenn die Korrektur des Einstandspreises nach unten nicht gemacht wird, dann ist das doch ein Steuervorteil ?

 

[DonLuigi]

vor 12 Stunden von hubihubsta:

So wie ich das hier im Forum verstanden habe, macht Flatex da gar nichts. 

 

Wenn die Korrektur des Einstandspreises nach unten nicht gemacht wird, dann ist das doch ein Steuervorteil ?

 

Nicht wirklich, wir haben hier im Thread schonmal nachgerechnet, dass man bei eigener Versteuerung weniger Steuern zahlt. Also nicht die vollen 27,5% auf die Ausschüttungen und man kann die anzurechnende ausländische Quellensteuer gegen rechnen. Bei der Flatex-Variante zahlst du somit mehr Steuer im Voraus und weniger bei Verkauf, die anzurechnende QSt geht dabei verloren. Musst du deinen ETF z.B. in 2 Jahren verkaufen, obwohl er gerade im Minus ist, steigst du bei eigener Besteuerung auch besser aus, da du im Voraus weniger Steuern gezahlt hast.

[Flurry]

Und auch nochmal: Man muss doch zwingend auf alle Ausschüttungen des Kalenderjahres KESt. zahlen. Wenn es zu diesen Ausschüttungen noch kein Meldung gab, dann kann man sich für dieses Kalenderjahr dann auch weder Quellensteuer noch Substanzzahlungen anrechnen. Von daher würde ich ausschüttende ETFs als steuernachteilig sehen. Vor allem weil steuereinfache Broker da sowieso zu viele Steuern abführen.

[hubihubsta]

vor 34 Minuten von Flurry:

Und auch nochmal: Man muss doch zwingend auf alle Ausschüttungen des Kalenderjahres KESt. zahlen. Wenn es zu diesen Ausschüttungen noch kein Meldung gab, dann kann man sich für dieses Kalenderjahr dann auch weder Quellensteuer noch Substanzzahlungen anrechnen. Von daher würde ich ausschüttende ETFs als steuernachteilig sehen. Vor allem weil steuereinfache Broker da sowieso zu viele Steuern abführen.

Beim österreichischen Finanzamt kann man mittels Einkommensteuererklärung mit dem Formular E1kv die zuviel bezahlte Steuer aber wieder zurück fordern ? Oder verstehe ich das was falsch ?

 

Danke für euren Input !

[Flurry]

Anscheinend kann man Quellensteuern nur im selben Kalenderjahr anrechnen, in dem sie angefallen sind: https://www.deloittetax.at/2015/04/17/kein-anrechnungsvortrag-fur-auslandische-quellensteuern/#.X_wU5dYo9H4

So oder so finde ich das reichlich kompliziert zu versteuern, ist für mich absolut nicht verständlich wie man bei Ausschüttern korrekt macht - scheint nicht trivial zu sein, siehe zB Flatex. Deshalb habe ich mich an den Tipp hier gehalten und habe nur noch Thesaurierer, für die mache ich aber die Steuer auch komplett selbst.

[humma6]

Hallo zusammmen,

 

da mich als Österreicher das Thema mit dem ausschüttenden Vanguard FTSE All-World bei Flatex auch betrifft, möchte ich wissen, ob man die Situation folgendermaßen zusammenfassen kann:

 

- Ausschüttungen werden sofort mit 27,5% Kest versteuert, da hier auch „Substanz“ ausgeschüttet wird, wird diese auch mit 27,5% versteuert.

- Flatex regelt das also so, dass quasi die Versteuerung dieser „Substanz“ sofort passiert und nicht erst beim Verkauf (kein nach unten korrigierter Einstandswert). Also stirbt man hier um diese Steuerstundung.

- Die anrechenbare Quellensteuer ist in jedem Fall verloren.

 

Heißt also, dass effektiv „nur“ die anrechenbare Quellensteuer und der Steuerstundungseffekt verloren geht?

 

Kann man das so zusammenfassen?

 

Von welchen Beträgen jährlich spricht man hier wirklich?

 

Danke und LG, humma6

[DonLuigi]

vor einer Stunde von humma6:

Heißt also, dass effektiv „nur“ die anrechenbare Quellensteuer und der Steuerstundungseffekt verloren geht?

 

Kann man das so zusammenfassen?

 

Von welchen Beträgen jährlich spricht man hier wirklich?

Ich hab mal kurz die letzte Meldung am 6.12.2019 des Vanguard FTSE All-World (IE00B3RBWM25) durchgerechnet, welche von Juli 2018 - Juni 2019 abdeckt. Die Unterschiede sind teilweise nicht unerheblich mMn zwischen einem "steuereinfachen" Broker wie Flatex und einem ausländischen Broker (welche bei Gebühren oft auch besser abschneiden).

 

Ich geh von einem Investment von ca. 50.000€ aus, was ca. 560 Stück des ETF zu je 89,3€ entspricht.

 

Den Rest rechne ich der Einfachheit halber komplett in USD.

 

Erhaltene Ausschüttungen des Zeitraums laut Justetf in USD: 1,83

 

Flatex: 560 St. x 1,83 x 0,275 = 281,82$ Steuer in dem Jahr

 

Für den Auslandsbroker brauchen wir die ausschüttungsgleichen Erträge aus der Meldung -> 1,6943

Davon können wir jedoch dann die Qst. gegen rechnen => 1,6943 - (0,1753/0,275) = 1,056845

 

Ausland: 560 St. x 1,056845 x 0,275 = 162,75$ Steuer in dem Jahr

Erst bei Verkauf zusätzlich: 560 St. * 0,3681 * 0,275 = 56,69$ Steuer

Summe: 219,44$ Steuer

 

Wir zahlen also bei Auslandsbrokern für Ausschütter nicht nur deutlich weniger Steuern im Vorhinein, selbst wenn wir die höhere Besteuerungsgrundlage (negative Korrektur des Anschaffungswerts) mit in die Berechnung aufnehmen, zahlen wir noch immer insgesamt 62,38$ (28,4%) weniger an Steuern!

 

Wir könnten dies bei steuereinfachen Brokern vielleicht über die Steuererklärung ausgleichen, schade dass dies jedoch nicht automatisch passiert.