Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[Mixalot]

@Mixalot:

 

Ich habe jetzt versucht, die Meldedaten der drei Fonds, die du im ersten Beitrag zitiert hast, nachzuvollziehen. Mit den Erkenntnissen aus diesem Thread gelingt mir das bei den ersten beiden:

 

Zum UBS ETF SICAV LU0446734104:

 

31.12.2014: NICHT nachvollziehbar: (0,5866 + 0,0620) * 0,25 ist 0,1622 und nicht 0,1014

31.12.2013: NICHT nachvollziehbar: (1,3032 + 0,0016) * 0,25 ist 0,3262 und nicht 0,2087

 

Beim UBS bin ich also völlig ratlos. Entweder ich verstehe die Sache immer noch nicht, oder die Daten sind einfach falsch. (Vielleicht gibt es einen Zusammenhang mit den im vorigen Post erwähnten Datenproblemen?)

 

Danke für den Link mit den Datenproblemen. Wer hätte das gedacht?!

 

Auf die einschleifende Regelung bezüglich der Substanzgewinne hatte ich vergessen, daher auch hier ein Danke!

 

Wenn der Datenfehler für die nicht nachvollziehbare Kalkulation beim LU0446734104 verantwortlich ist, wäre wenigstens dieses Problem gelöst.

 

Ähnlich schön ist auch der UBS IE00B7K93397:

 

Für 2014 sind 60% von 0,0575 = 0,0010€. Wie gesagt, hoffen wir auf diesen Fehler.

 

 

Mit der Hello Bank bin ich bisher zufrieden. Habe das Depot zwar erst seit Ende Jänner und erst eine Aktienposition, aber der Support klappt zu 99%.

 

Beim Anlegen des Depots gab es allerdings ein "Datenproblem". Egal welche Bereiche ich für das flüssige bzw. nicht flüssige Vermögen angab, es wurde immer nur einer von zwei Werten angezeigt. Im generierten PDF passte dann aber alles. Auch dem technischen Support der mich zurückrief war dieses Problem unbekannt.

Als Informatiker sage ich jetzt mal nichts dazu.

 

Das Webinterface von flatex und hello ist noch verbesserbar. Als RAIBA ELBA Benutzer der ersten Stunde (noch als Java App) bin ich anscheinend verwöhnt.

[richtungsding]

Bei der hellobank werden mir seit Jahren (früher direktanlage.at) die ausschüttungsgleichen Erträge vom Carmignac Patrimoine problemlos von der Depotbank abgebucht, kann also nicht so schwer sein. Da fehlt mir für flatex jedes Verständnis.

[Vercingetorix]

Bei der hellobank werden mir seit Jahren (früher direktanlage.at) die ausschüttungsgleichen Erträge vom Carmignac Patrimoine problemlos von der Depotbank abgebucht, kann also nicht so schwer sein. Da fehlt mir für flatex jedes Verständnis.

Wie lange nach Geschäftsjahresende wurde dir die Steuern abgebucht?

Wäre interessant

 

 

 

[etfjodler]

Ich habe eine Email-Rückmeldung von flatex.at erhalten. Leider nichts Neues, nur eine weitere Bestätigung:

 

Die biw AG behält die KESt auf AG Erträge nicht ein, man muss diese selbst in der Steuererklärung angeben.

[ich hätte eigentlich gerne die Email zitiert, hab dann aber gesehen, dass flatex das in der Signature verbietet.]

 

Bevor ich diese Antwort erhielt, habe ich noch eine Anfrage direkt an die biw AG geschickt. Darin spreche ich konkret EStG §95 (Abs 2) an.

Nach meinem laienhaften Verständnis des Gesetzestextes (EStG §95) ist die Bank eindeutig verpflichtet, sich um alle ausgeschütteten oder als ausgeschüttet geltenden Erträge zu kümmern.

Die einzige Ausnahme ist es, wenn der Fonds selbst in Österreich sitzt, dann muss der es selbst machen. (So lese ich §95 Abs 2 Z 1 a.)

 

Mal schauen, ob da noch ein wenig zusätzliche Information rauskommt. Insgesamt finde ich das ziemlich enttäuschend, da für mich damit eigentlich der einzige entscheidende Vorteil gegenüber ausländischen Discountbrokern wegfällt. (Manche sagen ja auch glaube ich, ausländischer Broker und selbst Steuererklärung machen ist eh besser, weil man dann die Steuer später zahlen kann, etc., aber ich will mir das nicht wirklich antun. )

 

Habe jetzt mal eine Depoteröffnung bei der Hellobank beantragt. Bin gespannt, ob alles durchgeht, obwohl ich bei Gesamtvermögen, etc. "Keine Angabe" ausgewählt habe.

Ich finde, solange ich kein Geld von der Bank leihe, geht die mein Gesamtvermögen nichts an.

[Mixalot]

Habe jetzt mal eine Depoteröffnung bei der Hellobank beantragt. Bin gespannt, ob alles durchgeht, obwohl ich bei Gesamtvermögen, etc. "Keine Angabe" ausgewählt habe.

Ich finde, solange ich kein Geld von der Bank leihe, geht die mein Gesamtvermögen nichts an.

 

Habe ich mir zuerst ebenfalls gedacht. Aber nachdem die Bereiche so groß gewählt sind, war es mir relativ egal.

 

Bei mir hat die Eröffnung 1,5 Wochen gedauert, wobei ich die Variante des Zusendens gewählt habe. Das war aber für den Hugo - du bekommst nämlich nur das ausgedruckte PDF per Brief und nicht wie bei anderen Banken gleich mit Post-Ident.

[trätzn]

Mir hat flatex.at gerade geschrieben, dass je nach Abrechnungssystematiken die depotführende Bank selber entscheiden darf welche Abrechnungen durchgeführt werden und welche dem Kunden überlassen werden.

 

Jetzt warte ich noch auf eine Antwort von steuern@biw-bank.de.

Ich glaube nicht, dass flatex sich damit einen Gefallen tut... viele werden halt einfach zur Hellobank gehen. Mir ist wichtiger, dass der Broker alle steuerlichen Aspekte erledigt, als dass die Gebühren ein paar Euro billiger sind...

[Vercingetorix]

Na so ein Zufall das habe ich in der aktuellen Ausgabe vom Gewinn gefunden

[Mixalot]

Mir hat flatex.at gerade geschrieben, dass je nach Abrechnungssystematiken die depotführende Bank selber entscheiden darf welche Abrechnungen durchgeführt werden und welche dem Kunden überlassen werden.

 

Das ist schon so genial, dass ich nicht weiß was ich dazu schreiben sollte.

 

@Vercingetorix

 

Super, am Besten also keine Fonds kaufen als Österreicher. Alternativ: hoffen niemals gezwungen sein mit Verlust zu verkaufen (wie du schon geschrieben hast, bei Fondswechsel kann das durchaus passieren).

 

Mal schauen, ob beim Salzamt noch Posten frei sind.

[richtungsding]

Bei der hellobank werden mir seit Jahren (früher direktanlage.at) die ausschüttungsgleichen Erträge vom Carmignac Patrimoine problemlos von der Depotbank abgebucht, kann also nicht so schwer sein. Da fehlt mir für flatex jedes Verständnis.

Wie lange nach Geschäftsjahresende wurde dir die Steuern abgebucht?

Wäre interessant

 

 

 

 

Beim Patrimoine April, anderer Fonds Februar

[etfjodler]

Mir hat flatex.at gerade geschrieben, dass je nach Abrechnungssystematiken die depotführende Bank selber entscheiden darf welche Abrechnungen durchgeführt werden und welche dem Kunden überlassen werden.

 

Das ist schon so genial, dass ich nicht weiß was ich dazu schreiben sollte.

 

@Vercingetorix

 

Super, am Besten also keine Fonds kaufen als Österreicher. Alternativ: hoffen niemals gezwungen sein mit Verlust zu verkaufen (wie du schon geschrieben hast, bei Fondswechsel kann das durchaus passieren).

 

Mal schauen, ob beim Salzamt noch Posten frei sind.

 

Selbst wenn es möglich sein sollte, das EStG so auszulegen wie flatex.at es hier tut -- was sich mir aus dem Gesetzestext bisher nicht erschließt --, ist das aus der Sicht des Anlegers ja sinnlos. Der muss dann jedes Jahr eine Steuererklärung machen, hat aber trotzdem den Nachteil, dass er auf tatsächliche Ausschüttungen sofort Steuern zahlen muss, und nicht erst im Zuge der Steuererklärung. Beim Verkauf wird dann auf die Differenz zuviel Steuer einbehalten, wenn ich das recht verstehe, und die muss der Anleger dann mit selbstberechneten Korrekturbeträgen zurückfordern. Nichts für mich!

 

Ich vermute stark, dass da eine Aufwandsüberlegung dahintersteckt. Mit einem einheitlichen Steuersatz KESt auf tatsächliche Ausschüttungen und Kursgewinne einzubehalten ist eine Sache. Für jeden einzelnen Fonds die Daten der OEKB zu berücksichtigen eine ganz andere. Man stelle sich vor, wie lustig das wird, wenn dann Fonds zusammengelegt werden, Anteile zu verschiedenen Zeiten gekauft wurden, etc.

[Mixalot]

Laut verschiedenen Foren hatte flatex.at vor der Brokerjetschließung ca. 5000 Kunden. Also wohl kein Wunder.

 

Wundert mich trotzdem wie das beim BMF und bei der FMA durchgehen kann.:-

[dagobertduck2204]

Hallo Leute,

 

also ich blicke jetzt durch diese ganze Steuer-Geschichte bei ETFs überhaupt nicht mehr durch. Darum sorry an dieser Stelle falls die folgenden Fragen euch blöd, banal etc vorkommen.

 

Es wird bei ETFs immer von "Substanzgewinnen" und "ausschüttungsgleichen Erträgen" gesprochen. Was sind diese ominösen Substanzgewinne und ausschüttungsgleichen Erträge eigentlich?

 

Könnte vielleicht jemand an einem konkreten Rechenbeispiel vorrechnen was diese beiden Begriffe bedeuten und inwieweit es da zu einer ungewollten steuerlichen Belastung kommt?

 

 

 

Vielleicht könnt ihr einem mittlerweile total Verwirrten etwas helfen, ist vielleicht auch hilfreich für andere Anleger aus Österreich, die sich mit dem Steuerdschungel nicht wirklich auskennen.

[WhoAmI_]

Hallo Leute,

 

also ich blicke jetzt durch diese ganze Steuer-Geschichte bei ETFs überhaupt nicht mehr durch. Darum sorry an dieser Stelle falls die folgenden Fragen euch blöd, banal etc vorkommen.

 

Es wird bei ETFs immer von "Substanzgewinnen" und "ausschüttungsgleichen Erträgen" gesprochen. Was sind diese ominösen Substanzgewinne und ausschüttungsgleichen Erträge eigentlich?

 

Könnte vielleicht jemand an einem konkreten Rechenbeispiel vorrechnen was diese beiden Begriffe bedeuten und inwieweit es da zu einer ungewollten steuerlichen Belastung kommt?

 

 

 

Vielleicht könnt ihr einem mittlerweile total Verwirrten etwas helfen, ist vielleicht auch hilfreich für andere Anleger aus Österreich, die sich mit dem Steuerdschungel nicht wirklich auskennen.

 

Hallo!

 

Zu allererst muss man sich im Klaren sein, dass bei Investmentfonds das Transparenzprinzip greift. Das heißt, dass der Fonds selbst keiner Besteuerung unterliegt, sondern die gesamte Besteuerung erfolgt beim Anleger, entweder im Rahmen der Ausschüttungen, oder im Rahmen der Zurechnung der ausschüttungsgleichen Erträge beim Anteilsinhaber (thesaurierende Fonds).

 

 

Also ausschüttungsgleiche Erträge sind Erträge, die zwar innerhalb des Fonds zufließen aber nicht ausgeschüttet wurden. Der Gesetzgeber fingiert zu ungunsten des Anteilsinhabers einen Zufluss dieser ausschüttungsgleichen Erträge (Zufluss = Zeitpunkt der Meldung des steuerlichen Vertreters an die Meldestelle= OeKB; spätestens 7 Monate nach Ende des Fondgeschäftsjahres) und hat somit ein Besteuerungsrecht. Besteuert werden ordentliche ausschüttungsgleiche Erträge (Zinsen, Dividenden) in voller Höhe und außerordentliche ausschüttungsgleiche Erträge (realisierte Kursgewinne, realisierte Einkünfte aus derivativen Geschäften) zu 60% mit der 27,5%igen KESt. Und eben diese außerordentlichen ausschüttungsgleichen Erträge werden unter dem Begriff Substanzgewinne zusammengefasst.

 

Beispiel:

 

Ein Investmentfonds (ETF; Thesaurierer) investiert in eine Aktie und eine Anleihe und. Du erwirbst einen Anteil an diesem ETF zu 100.

Im Jahr X1 erhält der ETF einen Kupon iHv 5 und eine Dividende iHv 10. Da dieser ETF thesaurierend ist erhältst du keine Ausschüttung, trotzdem werden die vollen Erträge iHv 15 mit 27,5% besteuert, da es sich hier um ordentliche ausschüttungsgleiche Erträge handelt. Gleichzeitig erhöhen sich aber auch deine steuerlichen Anschaffungskosten des ETF um 15 auf 115 um eine mögliche Doppelbesteuerung bei Veräußerung zu vermeiden.

Im Jahr X2 verkauft der ETF die Aktie mit einem Kursgewinn iHv 20 und erhält abermals einen Kupon iHv 5. Besteuert werden diesmal insgesamt 17 mit 27,5% KESt. --> ordentlicher ausschüttungsgleicher Ertrag iHv 5 (Kupon) + außerordentlicher ausschüttungsgleicher Ertrag iHv 20*0,6=12 (Substanzgewinn). Deine steuerlichen Anschaffungskosten erhöhen sich um 17 auf 132.

Im Jahr X3 verkaufst du deinen Anteil um 140. Jetzt werden 140 - 132 = 8 mit 27,5% KESt besteuert.

 

 

Bei thesaurierenden Swappern hat man zudem den Vorteil, dass es hier keine ordentlichen ausschüttungsgleichen Erträge gibt, sondern allenfalls nur Substanzgewinne. Somit hat man einen Steuerstundungseffekt von 40% bis hin zur Veräußerung.

 

 

Eine formelle Definition und detaillierte Infos kann man auch im § 186 InvFG einsehen.

 

 

 

Lg

[Vercingetorix]

Hallo Leute,

 

also ich blicke jetzt durch diese ganze Steuer-Geschichte bei ETFs überhaupt nicht mehr durch. Darum sorry an dieser Stelle falls die folgenden Fragen euch blöd, banal etc vorkommen.

 

Es wird bei ETFs immer von "Substanzgewinnen" und "ausschüttungsgleichen Erträgen" gesprochen. Was sind diese ominösen Substanzgewinne und ausschüttungsgleichen Erträge eigentlich?

 

Könnte vielleicht jemand an einem konkreten Rechenbeispiel vorrechnen was diese beiden Begriffe bedeuten und inwieweit es da zu einer ungewollten steuerlichen Belastung kommt?

 

 

 

Vielleicht könnt ihr einem mittlerweile total Verwirrten etwas helfen, ist vielleicht auch hilfreich für andere Anleger aus Österreich, die sich mit dem Steuerdschungel nicht wirklich auskennen.

 

Hallo!

 

Zu allererst muss man sich im Klaren sein, dass bei Investmentfonds das Transparenzprinzip greift. Das heißt, dass der Fonds selbst keiner Besteuerung unterliegt, sondern die gesamte Besteuerung erfolgt beim Anleger, entweder im Rahmen der Ausschüttungen, oder im Rahmen der Zurechnung der ausschüttungsgleichen Erträge beim Anteilsinhaber (thesaurierende Fonds).

 

 

Also ausschüttungsgleiche Erträge sind Erträge, die zwar innerhalb des Fonds zufließen aber nicht ausgeschüttet wurden. Der Gesetzgeber fingiert zu ungunsten des Anteilsinhabers einen Zufluss dieser ausschüttungsgleichen Erträge (Zufluss = Zeitpunkt der Meldung des steuerlichen Vertreters an die Meldestelle= OeKB; spätestens 7 Monate nach Ende des Fondgeschäftsjahres) und hat somit ein Besteuerungsrecht. Besteuert werden ordentliche ausschüttungsgleiche Erträge (Zinsen, Dividenden) in voller Höhe und außerordentliche ausschüttungsgleiche Erträge (realisierte Kursgewinne, realisierte Einkünfte aus derivativen Geschäften) zu 60% mit der 27,5%igen KESt. Und eben diese außerordentlichen ausschüttungsgleichen Erträge werden unter dem Begriff Substanzgewinne zusammengefasst.

 

Beispiel:

 

Ein Investmentfonds (ETF; Thesaurierer) investiert in eine Aktie und eine Anleihe und. Du erwirbst einen Anteil an diesem ETF zu 100.

Im Jahr X1 erhält der ETF einen Kupon iHv 5 und eine Dividende iHv 10. Da dieser ETF thesaurierend ist erhältst du keine Ausschüttung, trotzdem werden die vollen Erträge iHv 15 mit 27,5% besteuert, da es sich hier um ordentliche ausschüttungsgleiche Erträge handelt. Gleichzeitig erhöhen sich aber auch deine steuerlichen Anschaffungskosten des ETF um 15 auf 115 um eine mögliche Doppelbesteuerung bei Veräußerung zu vermeiden.

Im Jahr X2 verkauft der ETF die Aktie mit einem Kursgewinn iHv 20 und erhält abermals einen Kupon iHv 5. Besteuert werden diesmal insgesamt 17 mit 27,5% KESt. --> ordentlicher ausschüttungsgleicher Ertrag iHv 5 (Kupon) + außerordentlicher ausschüttungsgleicher Ertrag iHv 20*0,6=12 (Substanzgewinn). Deine steuerlichen Anschaffungskosten erhöhen sich um 17 auf 132.

Im Jahr X3 verkaufst du deinen Anteil um 140. Jetzt werden 140 - 132 = 8 mit 27,5% KESt besteuert.

 

 

Bei thesaurierenden Swappern hat man zudem den Vorteil, dass es hier keine ordentlichen ausschüttungsgleichen Erträge gibt, sondern allenfalls nur Substanzgewinne. Somit hat man einen Steuerstundungseffekt von 40% bis hin zur Veräußerung.

 

 

Eine formelle Definition und detaillierte Infos kann man auch im § 186 InvFG einsehen.

 

 

 

Lg

Das ist doch mal eine Brauchbare Aussage und Info

Nochmal schön zusammen gefasst danke

 

 

 

[etfjodler]

@WhoAmI_: Vielen Dank für diese ausführliche und präzise Erklärung.

 

@dagobertduck2204: Vielleicht ist es hilfreich, wenn ich dasselbe nochmal in anderen Worten ausdrücke:

 

Die Steuergesetze folgen einem Grundsatz: Wenn du in Wertpapiere investierst, sollst du im Prinzip gleich(*) besteuert werden, egal ob du diese Wertpapiere direkt oder über einen Fonds erwirbst.

 

Der Steuer ist der Fonds also in erster Näherung egal, er ist für sie "durchsichtigt". D.h., wenn der Fonds zum Beispiel Aktien verkauft -- und das muss selbst der passivste Fonds immer wieder mal tun -- wird das steuerlich gleich(*) behandelt, als ob du selbst dieselben Aktien zum selben Zeitpunkt anteilsmäßig verkauft hättest (falls mit Gewinn --> "Substanzgewinn", bzw. außerordentlicher ausschüttungsgleicher (AG) Ertrag). Wenn der Fonds Zinsen von einer Anleihe oder Dividenden von einer Aktie kassiert, wird das steuerlich so behandelt, als hättest du direkt diese Zinsen/Dividenden kassiert ("ordentlicher AG Ertrag"), und so weiter.

 

Das mag von der Idee her einfach sein und auch nachvollziehbar. (Schließlich will der Gesetzgeber verhindern, dass durch komplexe Fondskonstruktionen Steuern "gespart" werden.)

 

In der Umsetzung ergibt das allerdings jede Menge Schwierigkeiten. Wenn ein thesaurierender Fonds z.B. Aktien mit Gewinn verkauft, siehst du ja von diesem Geld nichts, da es wunschgemäß gleich wieder im Fonds angelegt wird. Du musst aber auf diesen Gewinn die gleichen(*) Steuern zahlen, als hättest du das Geld in der Hand gehabt. Auch bei ausschüttenden Fonds kann eine solche Situation entstehen, wenn der Fonds die Erträge nicht sofort ausschüttet, sie aber für die Steuer nach Ablauf einer gewissen Frist als ausgeschüttet gelten.

 

Jetzt zum Sternchen (*): Bei Substanzgewinnen ist die Behandlung nämlich nicht genau gleich als hättest du die Wertpapiere selbst mit Gewinn verkauft. Wenn ein solcher "Substanzgewinn" im Fonds anfällt, dann musst du in diesem Jahr nur 60% der 27,5% dieses Gewinns als Steuer zahlen. Die restlichen 40% werden dir aber nicht erlassen, sie werden nur aufgeschoben -- "gestundet": Wenn du die Fondsanteile verkaufst, werden die restlichen 40% der 27,5% Steuern auf diese Gewinne fällig. Ein thesaurierender Fonds bietet also (zumindest derzeit noch) diesen Vorteil eines teilweisen legalen Hinauszögerns der Steuerzahlung für zwischendurch im Fonds realisierte Kursgewinne. (Dieser Vorteil gilt nicht für ordentliche AG Erträge wie z.B. Zinszahlungen, die der Fonds erhält.)

 

Wenn du Fondsanteile verkaufst, wird die Differenz von Kauf- und Verkaufspreis als dein Gewinn mit 27,5% versteuert. Nun besteht aber ein Teil des Kursgewinns in dieser Zeit aus wiederangelegten ausschüttungsgleichen Erträgen, für die du ja jährlich wie oben beschrieben schon Steuern gezahlt hast. Um eine doppelte Besteuerung dieser AG Erträge zu verhindern, wird der Kaufpreis für die Berechnung des zu versteuernden Kursgewinns um bestimmte Korrekturbeträge erhöht (so dass der rechnerische Gewinn niedriger ausfällt).

 

Wenn man als Österreicher ein Depot bei einer österreichischen Bank hat, sollte sich die Bank automatisch um all diese Details kümmern. Wie in diesem Thread zu lesen ist, gilt das leider zur Zeit nicht bei jeder Bank.

[dagobertduck2204]

Herzlichen Dank für eure ausführlichen Erklärungen, jetzt kenne ich mich als absoluter Laie in Sachen Besteuerung bei ETFs schon etwas besser aus. Ich fasse das jetzt mal mit eigenen Worten zusammen: Für diese ausschüttungsgleichen Erträge (egal ob ordentlich oder außerordentlich) muss ich schon im Vorfeld Steuern bezahlen ohne dass ich je einen Cent von diesen ausschüttungsgleichen Erträgen erhalten habe. Aber beim Verkauf meines ETFs werden diese ausschüttungsgleichen Erträge dem Kaufkurs hinzugerechnet, sodass ich dann dementsprechend weniger Steuern zahlen muss, womit eine Doppelbesteuerung vermieden wurde.

 

Das heißt im Endeffekt sollte man die 27,5 % eh nur auf die Differenz zwischen Einkaufs- und Verkaufskurs zahlen, aber nur Flatex macht da derzeit Probleme, weil sie diese ausschüttungsgleichen Erträge bzw. Substanzgewinne nicht ordnungsgemäß zum Kaufkurs dazurechnen, dh. im Falle von Flatex kann es sehr wohl zu einer (teilweisen) Doppelbesteuerung kommen, verstehe ich das richtig?

[Mixalot]

Auch von mir ein Danke für die beiden Erklärungen.

 

Damit können andere Österreicher den Fondssteuerdschungel ebenfalls durchdringen, zumindest bis zur nächsten Steuerreform!

[etfjodler]

Herzlichen Dank für eure ausführlichen Erklärungen, jetzt kenne ich mich als absoluter Laie in Sachen Besteuerung bei ETFs schon etwas besser aus. Ich fasse das jetzt mal mit eigenen Worten zusammen: Für diese ausschüttungsgleichen Erträge (egal ob ordentlich oder außerordentlich) muss ich schon im Vorfeld Steuern bezahlen ohne dass ich je einen Cent von diesen ausschüttungsgleichen Erträgen erhalten habe. Aber beim Verkauf meines ETFs werden diese ausschüttungsgleichen Erträge dem Kaufkurs hinzugerechnet, sodass ich dann dementsprechend weniger Steuern zahlen muss, womit eine Doppelbesteuerung vermieden wurde.

 

Richtig.

 

Das heißt im Endeffekt sollte man die 27,5 % eh nur auf die Differenz zwischen Einkaufs- und Verkaufskurs zahlen, aber nur Flatex macht da derzeit Probleme, weil sie diese ausschüttungsgleichen Erträge bzw. Substanzgewinne nicht ordnungsgemäß zum Kaufkurs dazurechnen, dh. im Falle von Flatex kann es sehr wohl zu einer (teilweisen) Doppelbesteuerung kommen, verstehe ich das richtig?

 

Ja, das ist zumindest mein derzeitiger Wissensstand.

 

Mir und anderen Postern wurde von flatex.at bestätigt, dass die Steuer auf die AG Erträge bei ihnen nicht jährlich von der Bank einbehalten wird. Das bedeutet für den Anleger schon mal, dass er eine Steuerklärung machen muss, in der er diese Beträge selbst angibt und dann bezahlt.

 

Zu der Behandlung der Korrekturbeträge beim Verkauf konnte ich leider von flatex.at trotz Anfrage keine definitive Auskunft erhalten. (Das Problem ist: Die Leute in der Kundenbetreuung kennen sich selbst mit diesem Thema nicht aus und müssen nachfragen. Von der biw AG erhielt ich bisher keine Antwort.) Meine Vermutung ist daher: Die Korrekturbeträge werden beim Verkauf nicht berücksichtigt und damit ergibt sich eine Doppelbesteuerung, die ich dann wahrscheinlich selbst vom Finanzamt zurückfordern müsste.

[dagobertduck2204]

Also komplizierter und umständlicher geht's dann ja nicht mehr. Man muss also im Falle von Flatex zuerst eine Steuererklärung machen, in der man die ausschüttungsgleichen Erträge versteuert. Und dann beim Verkauf muss man nochmals eine zweite Steuererklärung machen, in der man sich die Steuer, die man bei der ersten Steuererklärung bezahlt hat, wieder vom Finanzamt zurückholt?? Wie sinnlos und hirnrissig ist das denn bitte? Man muss zweimal eine Steuererklärung machen, nur damit man im Endeffekt wieder bei 0 ist? Das kann es ja echt nicht sein.

 

Da wäre es im Falle von Flatex ja wirklich am einfachsten man macht gar keine Steuererklärung - kommt im Endeffekt dann ja aufs selbe raus oder?

 

Vor allem wage ich sehr stark zu bezweifeln, dass alle ETF-Anleger aus Österreich von dieser Thematik Bescheid wissen und jeweils 2 Steuererklärungen machen. Ich schätze mal der Großteil dieser Anleger wird diesbezüglich gar nichts unternehmen, weil sie davon ausgehen, dass der Broker die Steuern eh ordnungsgemäß abführt. Oder begeht dann ein Großteil dieser Anleger im Prinzip eine Steuerhinterziehung? Wobei, streng genommen ist es ja eh gar keine Steuerhinterziehung, weil man spätestens beim Verkauf des ETFs sowieso die gesamte fällige Steuer bezahlt oder wie seht ihr das?

[finanzhai99]

Also komplizierter und umständlicher geht's dann ja nicht mehr. Man muss also im Falle von Flatex zuerst eine Steuererklärung machen, in der man die ausschüttungsgleichen Erträge versteuert. Und dann beim Verkauf muss man nochmals eine zweite Steuererklärung machen, in der man sich die Steuer, die man bei der ersten Steuererklärung bezahlt hat, wieder vom Finanzamt zurückholt?? Wie sinnlos und hirnrissig ist das denn bitte? Man muss zweimal eine Steuererklärung machen, nur damit man im Endeffekt wieder bei 0 ist? Das kann es ja echt nicht sein.

 

Da wäre es im Falle von Flatex ja wirklich am einfachsten man macht gar keine Steuererklärung - kommt im Endeffekt dann ja aufs selbe raus oder?

 

Vor allem wage ich sehr stark zu bezweifeln, dass alle ETF-Anleger aus Österreich von dieser Thematik Bescheid wissen und jeweils 2 Steuererklärungen machen. Ich schätze mal der Großteil dieser Anleger wird diesbezüglich gar nichts unternehmen, weil sie davon ausgehen, dass der Broker die Steuern eh ordnungsgemäß abführt. Oder begeht dann ein Großteil dieser Anleger im Prinzip eine Steuerhinterziehung? Wobei, streng genommen ist es ja eh gar keine Steuerhinterziehung, weil man spätestens beim Verkauf des ETFs sowieso die gesamte fällige Steuer bezahlt oder wie seht ihr das?

 

Wie du richtig schreibst, werden die meisten von diesem bürokratischen Wahnsinn gar nichts wissen. Ich nehme mal stark an dass die heimische Finanz auch flatex.at prüft und sie entweder die steuer abführen müssen oder den kunden daraufhinweisen müssen, dass er alles zu erledigen hat. Flatex müsste zumindest die Kunden über Ihr Verhalten informien, damit man reagieren kann! Ich warte mal ab....

[nandrias]

Da es flatex.at schon länger gibt, will ich mich nicht drauf verlasseen, dass sich das Finanzamt da einschaltet.

 

Ich werde wohl in den sauren Apfel beißen.

[trätzn]

Ich möchte keinesfalls der Steuerhinterziehung beschuldigt werden. Auch ist mir der Aufwand einer jährlichen Steuererklärung (plus die zusätzliche Arbeit beim Verkauf) zu groß.

 

Ob flatex.at hier beim Service nachbessern wird? Ich warte immer noch gespannt auf eine Antwort von steuern@biw-bank.de.

 

Was meinst du mit "saurer Apfel"? Wirst du die steuerlichen Arbeiten selber durchführen?

Es gäbe auch noch die Möglichkeit zur Hello-Bank zu wechseln... auch wenn dort die Gebühren wohl etwas höher sind.

[Vercingetorix]

Mich wundert es sehr das die Rückmeldung bei euch so lange dauert bei mir ging das innerhalb von ein paar Stunden

[nandrias]

Ja, mit dem sauren Apfel meine ich die Steuererklärung. Da ich mich auf drei ETFs beschränken werde, bin ich zuversichtlich den Aufwand meistern zu können. Außerdem halte ich die ETFs seit letzem Jahr, sodass ich selbst bei einem Wechsel zur Hello Bank zumindest für 2015 eine Steuererklärung abgeben muss.

 

Als Inspiration werde ich mir den folgenden Thread hernehmen, obwohl dieser für Deutschland gilt, habe ich praktikable Infos finden können (Geschäftjahresende und Wechselkurs):

 

 

http://www.wertpapie...nds-versteuern/

[trätzn]

Ich habe eine Antwort erhalten:

 

Sinngemäß steht darin, dass im Moment (aufgrund eines technischen Fehlers des ÖWS) die ausschüttungsgleichen Erträge auf Bankebene nicht versteuert werden.

Klarerweise wird dann auch nicht der Anschaffungskurs erhöht (was normalerweise dazu dient Doppelbesteuerung zu verhindern).

 

Man hat mir aber mitgeteilt, dass beim Verkauf sowieso die ausschüttungsgleichen Erträge mitbesteuert werden (klar, einfach 27,5 Prozent auf den Kursgewinn, da sind die ausschüttungsgleichen Erträge ja enthalten).

Jetzt der interessante Teil: Angeblich ist es okay die ausschüttungsgleichen Erträge jährlich unversteuert zu lassen, und erst bei Verkauf alles zu versteuern. (Natürlich kommt das in Summe auf das selbe heraus, ich bin aber unsicher ob das steuerrechtlich wirklich passt.) In dem Zusammenhang ist das Stichwort "Periodenverschiebung" gefallen.

 

1. Frage) Kennt sich da jemand aus? Ist der obige Vorgang, ganz ohne Einkommensteuererklärung, legal?

 

Weiters wurde mir versichert, dass man im Moment an einer Neuimplementierung arbeitet, damit die Kest der ausschüttungsgleichen Erträge künftig unterjähig bei Meldung automatisch verrechnet wird. Außerdem soll dann auch der Anschaffungskurs entsprechend erhöht werden zur Vermeidung von Doppelbesteuerung.

 

2. Frage) Die große Frage ist, wann wird das fertig? Oder ist das nur ein leeres Versprechen? Vielleicht sollte man hier nochmal nachfragen.