Erstes ETF-Portfolio für die Altersvorsorge

[Luxor]

vor 22 Minuten von Bavilo:

 

 

iShares MSCI World UCITS ETF - A0HGV0 (mit 0,50% TER recht hoch, TD mit 0,24% auch nicht besonders....)

HSBC MSCI World UCITS ETF - A1C9KK (0,15% TER und nur 0,06% TD)

iShares Core MSCI World UCITS ETF EUR Hedged (Dist) - A2PKSQ (Recht junger ETF ohne langzeit Werte...)

 

Der HSBC ETF ist in Ordnung. Bei dem letztgenannten handelt es sich um eine währungsgesicherte Anteilsklasse: hier kann man durch das hedging wohlmöglich eine outperformance erreichen. Sicher ist das aber nicht. Die Kosten für das hedging allerdings schon.

[ETFohneFisch]

vor 20 Minuten von Bavilo:

Naja unklar sind mir immer noch die Steuerlichen Aspekte. Was lohnt sich wann am meisten. Oder besser gesagt. Wie habe ich am Ende meiner Ansparzeit am meisten raus.

1. Steuerliche Aspekte sind aus meiner Perspektive eher eine Randbetrachtung. Wichtig ist erst mal, nicht zum falschen Zeitpunkt zu verkaufen. Leider passiert dies wirklich oft, auch bei Leuten, die vorher Stein und Bein geschworen haben, dass sie jetzt "buy and hold" machen wollen. Nicht immer ist es der Panikverkauf, üblich ist auch das Umschichten in "lohnendere", "besser laufende" Indizes oder Produkte. Wer in ETFs anlegt und es schafft, 20,30 Jahre dabei zu bleiben, hat wohl schon 90% des Weges geschafft.
2. Es ist natürlich am besten, wenn man den jährlichen Sparerfreibetrag ausnutzt, weil er sonst verfällt. Bei der aktuellen steuerlichen Behandlung zahlt man sonst pro Jahr ca. 210 € zu viel. Andererseits sind 200 € pro Jahr auch nicht die Welt bei einem entsprechenden Depot, zumal auch ein Thesaurierer über die Vorabpauschale etwas abzwackt.
3. Wenn man keine oder sehr geringe Transaktionskosten hat, kann man einfach jedes Jahr ein paar Anteile verkaufen, um eben den Freibetrag auszuschöpfen und dann gleich neue Anteile kaufen.

vor 20 Minuten von Bavilo:

Was ich dann natürlich berücksichtigen muss ist das ich einen Broker finde bei dem ich die Erträge kostengünstig oder kostenfrei direkt wieder anlegen kann. Da kenne ICH jetzt keinen...

Ggf. einfach die nächste Sparplanrate um den Betrag der Ausschüttung erhöhen?

[Bavilo]

vor 22 Minuten von ETFohneFisch:

Ggf. einfach die nächste Sparplanrate um den Betrag der Ausschüttung erhöhen?

 

Klar könnte man machen, das sind aber alles so Sachen wo man permanent dahinter bleiben muss...Das Consors Depot hat auch einige kostenlose Sparpläne. Anscheinend werden die Erträge automatisch wieder angelegt (kostenfrei?)

 

Da habe ich z.B. den gefunden: 

Amundi MSCI World UCITS ETF - A2H9QY

Fondsgröße ist allerdings ziemlich gering.

 

oder

 

Xtrackers MSCI World UCITS ETF - A1XEY2

Wieso hat dieser nur 801 Positionen?

 

Bis jetzt sagen mir die Ausschüttenden irgendwie nicht zu...bzw. der Broker wo ich sie bekommen könnte.

[Aktie]

vor 2 Stunden von Bavilo:

Was ich dann natürlich berücksichtigen muss ist das ich einen Broker finde bei dem ich die Erträge kostengünstig oder kostenfrei direkt wieder anlegen kann. Da kenne ICH jetzt keinen...

Sonst z.B. Smartbroker Orders ab 500€ über Gettex oder bei allen Brokern Aktions-ETF. Man muss ja nicht immer sofort bei 3 Euro Ausschüttung handeln sondern kann es auch hin und wieder z.B. zusammen mit dem Weihnachtsgeld anlegen. Und dann würden auch geringe Ordergebühren von rund 5€ nichts ausmachen. Ist halt Geschmackssache.

[Bavilo]

Ich bin gerade dabei die steuerlichen Vorteile auszurechnen. Habe da aber glaube ich Logikprobleme...

 

Mal angenommen ich bespare einen Ausschütter der mit 2% ausschüttet und ca. 8% Rendite p.a. erfährt mit 400€ monatlich.

 

So erreichen ich in 7 Jahren den Freibetrag.

In diesen Jahren werde ich ca. 2800€ an steuern "gespart" haben gegenüber einen thesaurierer.

 

Ab jetzt würde ich auf einen thesaurierer umsteigen aber den Ausschütter behalten.

 

Mal angenommen ich möchte das ganze maximal 30 Jahre laufen lassen so bleiben mir für den thesaurierer noch 23 Jahre.

 

Der Ausschütter läuft die restlichen 23 Jahre mit und bringt mir nochmal ca. 18.000€ steuerfreie gewinne.

 

Den thesaurierer müsste ich dennoch komplett versteuern.

 

Insgesamt grob Umschlagen also ca. 21.000€ Steuervorteile?

 

Oder rechne ich mich hier gerade doof?

 

Grüße

[vanity]

Rechnung kommt hin (unter der Voraussetzung, dass im 7. Jahr der Freibetrag ausgeschöpft ist - das habe ich nicht nachgerechnet). Allerdings ist der eigentliche Vorteil nicht 21.000 € (das ist der steuerfrei gestellte Ertrag), sondern nur die Steuer darauf, also grob 4.000 €.

 

Der "Steuervorteil" besteht bei dieser Art Rechnung ausschließlich aus den mehr oder weniger ausgenutzten Freibeträgen, andere Effekte (z. B. Verlagerung der Steuer nach hinten oder Vorabpauschalen) sind nicht abgebildet.

[odensee]

vor 7 Minuten von Bavilo:

So erreichen ich in 7 Jahren den Freibetrag.

Du weißt, dass der Freibetrag von 801 Euro nicht von einem ins nächste Jahr übertragen werden kann?

 

vor 7 Minuten von Bavilo:

In diesen Jahren werde ich ca. 2800€ an steuern "gespart" haben gegenüber einen thesaurierer.

In 7 Jahren kannst du maximal ca 210*7 = 1470 Euro "sparen". Das aber auch nur, wenn du jedes Jahr die 801 Euro Freibetrag komplett ausnutzt. Dazu musst du realisierte(!) Gewinne in Höhe von 801 / 0,7 (Teilfreistellung) = 1144 Euro haben. Wie willst du das mit 2% Ausschüttung bei einem Sparplan mit 400 Euro schaffen?

 

vor 7 Minuten von Bavilo:

Oder rechne ich mich hier gerade doof?

Ich fürchte: Ja.

[west263]

vor 9 Minuten von Bavilo:

In diesen Jahren werde ich ca. 2800€ an steuern "gespart" haben gegenüber einen thesaurierer.

Du vergisst die Vorabpauschale, welche bei einem Thesaurierer anfallen könnte und welche auch mit dem Freibetrag verrechnet werden kann. Dazu kommt, das man einen Thesaurierer auch verkaufen und den dann anfallenden Gewinn mit dem Freibetrag verrechnen kann.

 

aber nichtsdestotrotz, fange erstmal an und versuche mal ein paar Jahre durchzuhalten. Diese ganze Steuerrechnerei kannst Du dir sparen. Es gibt genügend Möglichkeiten auch mit einem Thesaurierer, in guten Jahren, den Freibetrag auszuschöpfen.

[Bavilo]

Ich weiß das ich den freibetrag nicht mit ins nächste Jahr nehmen kann.

 

Im ersten Jahr würde ca. Eine zu versteuernde Ausschüttung von 53€ anfallen.

Dann 158, 271, 394, 526, 670 und im 7. Jahr über 801.

 

Macht zusammen ca. 2800 freigestellter Gewinn. 

 

801 * weitern 23 Jahren macht nochmals. 18.000€ 

 

Hatte vergessen vom freigestellten Gewinn nochmals 26,375 Prozent zu nehmen was einen Steuervorteil vom ca. 5500€ ausmacht.

 

Teilfreistellungen und Vorabpauschalen habe ich jetzt nicht mit eingerechnet.

[odensee]

vor 5 Minuten von Bavilo:

Im ersten Jahr würde ca. Eine zu versteuernde Ausschüttung von 53€ anfallen.

Dann 158, 271, 394, 526, 670 und im 7. Jahr über 801.

Irgendwie dachte ich mir schon, dass wir "Steuern sparen" unterschiedlich verstehen: du siehst den steuerfreien Gewinn, ich sehe den daraus resultierenden Steuervorteil.

Zitat

Macht zusammen ca. 2800 freigestellter Gewinn.

Wenn du nur auf die Ausschüttungen setzt und nicht auf Verkaufserlöse, verschenkst du zumindest in den ersten Jahren einiges an "Freibetrag". Bist du verheiratet (in dem anderen Thread stand mal ein "wir"). Dann wäre der Freibetrag bei 1602 Euro.

 

Aber @west263 hat recht, verzettel dich nicht mit dem Steuersparen. Ausserdem glaube bitte nicht, dass sich die steuerlichen Gegebenheiten in den nächsten 30 Jahren nicht ändern.

 

[Bassinus]

<- gandenloser Optimist glaubt stark an Steuerfreiheit wenn es mal soweit ist

[Bavilo]

Joa stimmt bin verheiratet also könnte ich mehr Freibetrag beanspruchen.

 

Wenn ich jedoch die Vorabpauschalen und teilfreistellungen gegenrechnen dann fällt der Steuervorteil ja noch geringer aus.

 

Und ja sorry, falsche Wortwahl mit freigestelt und Steuerersparnis.

 

Also Ende vom Lied für mich. Die Steuervorteile sind nicht erste Priorität und nach 30 Jahren werden die paar tausend Euro an Steuervorteilen nicht ausschlaggebend sein.

 

Grüße

Michael

[Synthomesc_alt]

vor 3 Stunden von Bavilo:

Ich bin gerade dabei die steuerlichen Vorteile auszurechnen. Habe da aber glaube ich Logikprobleme...

An deiner Logik liegt es nicht, auch nicht an deinem Verständnis....
Es liegt daran das du von Hölzchen auf Stöckchen gehst, alles bis ins Kleinste durchplanen möchtest....

Wenn du so weiter machst dann ist das einzigste was Früchte trägt deine Synapsen, aber die bringen diesbzüglich keine Rendite!
 

[Bavilo]

Stimmt schon. Ich wollte es dennoch gerne einmal verstehen. 

 

Nächsten Monat werde ich auf jeden Fall anfangen mit dem Sparplan. Entweder nur MSCI World oder 70/30 MSCI World und EM. 

 

Mal sehen.

 

Grüße

Michael

[odensee]

vor 15 Minuten von Bavilo:

Stimmt schon. Ich wollte es dennoch gerne einmal verstehen.

Es ist wirklich nicht schwer - ausser, man möchte es mit WPF-Gründlichkeit auf den letzten Cent berechnen.

 

Du legst jetzt jeden Monat 400 Euro zurück. Dieses Jahr kannst du dir das Thema "Sparerpauschbetrag" schenken. Da reißt du nicht mehr viel, und 2021 auch noch nicht. Ende 2021 bist du bei 400*15 = 6000 Euro (plus/minus Kursgewinne/-verluste). Wenn nun 2022 es zu einem deutlichen Kursanstieg kommen sollte, sagen wir 5%, dann holst du alleine mit diesen 6000 Euro schon 300 Euro Kursgewinn. Dazu kommen noch die Einzahlungen aus dem Jahr 2022. Na, dann verkaufst du einfach ALLE deine Anteile (und kaufst anschließend sofort wieder neu!), hast 300 (oder mehr!) Euro Gewinn, davon ab die Teilfreistellung von 70% macht 210 Euro zu versteuernder Gewinn, macht 210*26% = 54 Euro Steuerersparnis. Abziehen musst du noch die Gebühren. Das ist jetzt gerechnet mit 5% Kurssteigerung und "nur" 6000 Euro im Fonds. Dazu kommen noch die Ausschüttungen, die auch nochmal einen kleinen Anteil Steuerersparnis liefern.

 

 

[Gast231208]

vor 53 Minuten von Bavilo:

 

Nächsten Monat werde ich auf jeden Fall anfangen mit dem Sparplan. Entweder nur MSCI World oder 70/30 MSCI World und EM. 

 

Wenn du dich partout nicht entscheiden kannst, na dann nimmst du halt (wie schon mehrmals vorgeschlagen) irgendwas dazwischen

-> Vanguard FTSE All-World UCITS ETF WKN: A1JX52

[Bavilo]

Ich werde vermutlich nicht mit einem Ausschütter anfangen. Die Steuerliche Geschichte ist für mich den Aufwand nicht Wert. Ich möchte das Geld langfristig anlegen. Wenn ich mir das Depot mehrmals im Jahr ansehen muss könnte ich auf dumme Gedanken kommen. Idealerweise möchte ich das Geld monatlich einzahlen und einfach für sich arbeiten lassen.

[Bassinus]

Dann sei mal froh, dass du nicht vor 2018 eingestiegen bist. Aber gute Reflexion von dir selbst. Wenn die ich so besser fühlst - mach das. Auf die maximal 200€ Steuerersparnis kommt es am Ende auch nicht mehr an. Die sind im Alltag schneller eingespart oder wieder ausgegeben.

[GaiusVelleius]

Hier fliegen die Dinge ja völlig durcheinander. Es spielt doch in den ersten Jahren für seinen Steuervorteil FAST überhaupt keine Rolle, ob er einen ausschüttenden oder thesaurierenden Fonds wählt. Wichtig ist nur, dass er die ETFs einmal im Jahr verkauft und wieder kauft. Ob er das mit einem Ausschütter oder Thesaurierer macht, ist völlig egal.

 

Also ernsthaft: Ich würde mir den Steuervorteil des Freibetrags niemals nehmen lassen. Wo ist das Problem, einmal im Jahr ins Depot zu schauen, alles zu verkaufen und dann wieder zu kaufen?

 

Und nach einiger Zeit beginnen die Ausschüttungen ja auch ein Faktor zu werden. Das wurde ja schon vorgerechnet.

 

Man muss sich mal überlegen, dass man da als Ehepaar dem Staat nach einigen Jahren jährlich ca 450-500 Euro schenkt. Und das läppert sich bei langem Anlagehorizont zusammen. Wenn man davon ausgeht, dass ihr den Freibetrag nach 10 Jahren voll hättet, Dann entgehen euch in den nächsten 20 Jahren 21000 Euro (bei 500 Euro im Jahr und 7% p.a.). Also ich hätte das nicht übrig. 

 

(Rechnung ohne Berücksichtigung der Vorabpauschale bei Thesaurierenden, aber die tritt ja bei langem Anlagehorizont immer weiter in den Hintergrund, weil die Kursgewinne im Vergleich zu den Einzahlungen immer größer werden.

 

Also: Völlig egal, ob Ausschütter oder Thesaurierer, aber der Freibetrag muss ausgeschöpft werden! Verkaufen und gleich wiederk aufen, fertig.

[GaiusVelleius]

vor 12 Minuten von GaiusVelleius:

 

(Rechnung ohne Berücksichtigung der Vorabpauschale bei Thesaurierenden, aber die tritt ja bei langem Anlagehorizont immer weiter in den Hintergrund, weil die Kursgewinne im Vergleich zu den Einzahlungen immer größer werden.

 

 

Hier ist mir ein Denkfehler unterlaufen. Man zahlt ja die Vorabpauschale bei Thesaurierenden dann auch auf den großen Kaufbetrag bei jährlichem Verkauf/Kauf. Also tritt sie -im Verhältnis- nicht in den Hintergrund, sondern bleibt gleich.

Mein Vorschlag wäre auf jeden Fall: Thesaurierenden Fonds nehmen außer dein Broker reinvestiert die Ausschüttungen von sich aus wie bei Consors (die Ausschüttungen wieder anzulegen, würde mich nämlich auch nerven) und regelmäßig alles verkaufen und kaufen.  That´s my 0,02$

[Beamter48]

Dauert 1 Minute den Sparplan in dem Folgemonat anzupassen . 

[Bavilo]

Aber was genau passiert wenn ich mal angenommen einmal im Jahr alles Verkaufe?

 

Es wird geschaut wie der Kurs am Anfang und am Ende des Jahres war und daraus wird der Gewinn ermittelt.

 

Darauf zahle ich nun steuern die aber in den Freibetrag fließen würden?

 

Irgendjemand....die Depotbank merkt sich dann, dass auf DIESE Gewinne bereits Steuern bezahlt wurden und ich diese beim endgültigen Verkauf am Ende nicht nochmals bezahlen muss...

[mjk]

vor 59 Minuten von GaiusVelleius:

Mein Vorschlag wäre auf jeden Fall: Thesaurierenden Fonds nehmen außer dein Broker reinvestiert die Ausschüttungen von sich aus wie bei Consors (die Ausschüttungen wieder anzulegen, würde mich nämlich auch nerven) und regelmäßig alles verkaufen und kaufen.  That´s my 0,02$

Da empfinde ich den Aufwand für einen Verkauf/Kauf aber doch als höher, vor allem mit dem Risiko, das sich die Kurse bis Jahresende eben mal nicht so gut entwickelt haben. Dann steht im Dezember vielleicht mal ein Verlust drinne, man kann nicht verkaufen und der Freibetrag verfällt. Als Konsequenz schaut man dann eventuell im laufenden Jahr laufend, wie sich die Kurse entwickeln um zu einem vermeintlich guten Zeitpunkt aktiv den Verkauf/Kauf auszuführen, was einem passiven Investment eigentlich widerspricht. Da ist es wie von @Beamter48 schon erwähnt viel einfacher, den Sparplan 1-2 mal im Jahr kurz anzupassen oder die Ausschüttungen mit einer Sonderzahlung einmalig zu investieren.

 

Und was die Auswahl All-World / 70/30 betrifft: Bei letzterem sollte man eben auch einmal im Jahr ins Depot schauen für das Rebalancing und man hat möglicherweise die höheren Transaktionskosten, da 2 ETFs.

[Merol Rolod]

vor 3 Minuten von Bavilo:

Aber was genau passiert wenn ich mal angenommen einmal im Jahr alles Verkaufe?

 

Es wird geschaut wie der Kurs am Anfang und am Ende des Jahres war und daraus wird der Gewinn ermittelt.

Nein. Warum sollte das so sein?

vor 3 Minuten von Bavilo:

Darauf zahle ich nun steuern die aber in den Freibetrag fließen würden?

Steuern fließen in den Freibetrag? Was?

vor 3 Minuten von Bavilo:

Irgendjemand....die Depotbank merkt sich dann, dass auf DIESE Gewinne bereits Steuern bezahlt wurden und ich diese beim endgültigen Verkauf am Ende nicht nochmals bezahlen muss...

Wenn ein Trade (Kauf eines Anteils und Verkauf desselbigen) abgeschlossen ist, ist das Thema durch. Da muss sich keiner mehr irgendetwas merken. Es müssen sich nur über die Haltezeit eines Anteils für diesen steuerrelevante Einwirkungen gemerkt werden wie z.B. Vorabpauschalen. Das macht die depotführende Bank. Es ist aber nicht ganz verkehrt, wenn man das selbst auch für sich nachvollzieht, falls es da später mal Unstimmigkeiten gibt.

[mjk]

vor 5 Minuten von Bavilo:

Aber was genau passiert wenn ich mal angenommen einmal im Jahr alles Verkaufe?

Mit einem Verkauf versteuerst du deine Gewinne und sofern vom Freibetrag noch etwas übrig ist, wird dieser dafür genutzt. Danach beginnst du mit einem Kauf wieder von vorne und machst entweder neue Gewinne oder auch Verluste, je nach weiterem Kursverlauf. Schwieriger wird es dann, wenn das Depot bereits größer ist und du nur anteilig Verkäufe tätigst (Stichwort Fifo-Regel).