Erstes ETF-Portfolio für die Altersvorsorge

[Bavilo]

Hallo liebe Community,

 

ich habe mich jetzt in den letzten Monaten mit meiner Altersvorsorge intensiv beschäftigt und bereits einige Altersvorsorge Produkte die ich damals in der Ausbildung abgeschlossen habe stillgelegt. Diesmal möchte ich alles anders machen und habe mich für ein ETFs-Depot entschieden.

 

Ein paar Angaben:

 

Ich bin 32 und möchte für die nächsten 30 Jahre anlegen. Ich dachte an ca. 300 - 400 € monatlich. Bis jetzt habe ich mir folgende ETFs rausgesucht:

 

50% iShares Core MSCI World ETF (A0RPWH)

30% iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF (A111X9)

20% iShares MSCI Europe UCITS ETF EUR (A0RPWG)

 

Ich habe mich ausschließlich für thesaurierende ETFs entschieden. Ich lese aber immer wieder dass es sinnvoll ist anfangs einen Ausschütter zu nehmen bis der Freibetrag komplett ausgeschöpft ist. Erst dann solle ich auf einen thesaurierenden umsteigen.

Da in den MSCI World der größte Anteil reinfließt wäre es ja sinnvoll für diesen einen Ausschütter zu finden. Da ich das ganze aber mit Trade Republic aufbauen möchte bin ich an iShare gebunden.

 

Sollte ich wirklich erst einen Ausschütter besparen oder kann ich mit dem obigen Portfolio loslegen? Hättet Ihr eventuell noch Verbesserungsvorschläge?

 

Vielen Dank

Michael

[odensee]

Lesetipp: https://www.wertpapier-forum.de/topic/56150-fragen-die-immer-wieder-kommen/?tab=comments#comment-1225609

=> auch mit Thesaurierern kannst du den Pauschbetrag nutzen, es müssen nur zu dem Zeitpunkt, an dem du verkaufen willst, ausreichend Gewinne vorhanden sein.

[Bavilo]

Naja, der Artikel spiegelt ja eigentlich genau das wieder was ich geschrieben habe. Natürlich kann ich für die Vorabpauschale den Freibetrag nutzen, die Vorabpauschale ist aber immer ziemlich klein gerechnet. Heißt im Endeffekt, wenn ich das Rentenalter erreicht habe und ich meine Anteile monatlich verkaufe, werden zwar die Vorabpauschalen angerechnet, jedoch muss der Rest verteuert werden. 

 

Anders rum müsste ich wahrscheinlich erst 10 - 15 Jahre in einen Ausschütter einzahlen um den Freibetrag auszuschöpfen nur um dann für "ein paar" weitere Jahre einen thesaurierenden zu besparen.

[odensee]

  Am 14.9.2020 um 09:35 von Bavilo:

Naja, der Artikel spiegelt ja eigentlich genau das wieder was ich geschrieben habe.

Eher nicht....

 

Du kannst jederzeit, wenn sich ausreichend Gewinne gesammelt haben, deine ETFs verkaufen und anschließend wieder neu kaufen. Damit kannst du, sofern es am Aktienmarkt entsprechend läuft, den Sparerpauschbetrag noch besser nutzen als durch Ausschüttungen. Die Ausschüttungen helfen dir aber, wenn es mal nicht so gut läuft. Siehe 2018. Ist alles beschrieben in meinem Beitrag,

[Peter23]

  Am 14.9.2020 um 09:42 von odensee:

Du kannst jederzeit, wenn sich ausreichend Gewinne gesammelt haben, deine ETFs verkaufen und anschließend wieder neu kaufen.

Das stimmt, aber wenn sich eben nicht ausreichend Gewinne angesammelt haben, ist ausschüttend besser.

 

Außerdem fallen auch Transaktionskosten beim Kauf und Verkauf an + ggf. ungünstige Spreads.

[odensee]

  Am 14.9.2020 um 09:47 von Peter23:

Das stimmt, aber wenn sich eben nicht ausreichend Gewinne angesammelt haben, ist ausschüttend besser.

 

Außerdem fallen auch Transaktionskosten beim Kauf und Verkauf an + ggf. ungünstige Spreads.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/56150-fragen-die-immer-wieder-kommen/?tab=comments#comment-1225609

Manchmal frage ich mich ja, ob das WPF ein WORN-Device ist.

 

[Bavilo]

Ja so ganz werde ich noch nicht schlau aus der ganzen Geschichte. Wäre denn Grundsätzlich die Auswahl des Portfolios oben ok?

[odensee]

  Am 14.9.2020 um 09:55 von Bavilo:

Ja so ganz werde ich noch nicht schlau aus der ganzen Geschichte.

Was ist dir unklar?

[Bassinus]

  Am 14.9.2020 um 09:55 von Bavilo:

Wäre denn Grundsätzlich die Auswahl des Portfolios oben ok?

Grundsätzlich - ja. Es wäre einfacher möglich. Gerade im Hinblick auf Rebelancing und der relativ kleinen Sparrate - 300€*20% für kleinsten Sparplan = 60€*12*5 Jahre = gerade mal 3.600€ Position. Einfacher wäre auf den ACWI zu gehen bis die Positionsgröße lohnend ist und damit die Einfachheit langmöglichst auszunutzen. Später was dazu nehmen (mehr EM und dann EU übergewichten weil "Gründe") wäre genauso einfach möglich.

 

Aber seis drum. Wenn du dir sicher bist, dass dir 3 ETF mehr Spaß machen und du dann wirklich damit die 30 Jahre glücklich bist. Mach es eben. 

[Peter23]

  Am 14.9.2020 um 09:50 von odensee:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/56150-fragen-die-immer-wieder-kommen/?tab=comments#comment-1225609

Manchmal frage ich mich ja, ob das WPF ein WORN-Device ist.

Ich habe nicht verstanden, worauf Du hinaus willst, aber es kommt mir auch nicht so vor, als ob sich hier unsere Meinungen unterscheiden.

 

@Bavilo Ausschüttend wäre besser, aber wenn Du nun mal keine ausschüttenden ETFs besparen kannst, weil es unbedingt Trade Republic sein soll, dann ist es auch nicht weiter schlimm, wenn Du thesaurierende ETFs nimmst. Das ist nicht so entscheidend.

[ETFohneFisch]

  Am 14.9.2020 um 09:15 von Bavilo:

50% iShares Core MSCI World ETF (A0RPWH)

30% iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF (A111X9)

20% iShares MSCI Europe UCITS ETF EUR (A0RPWG)

Grundsätzlich ist gegen diese ETFs nichts einzuwenden, aber was versprichst du dir konkret von dieser Mischung? Was ist der Hintergedanke und warum ist dieses Depot besser als ein MSCI ACWI bzw. FTSE All-World? Ist diese Gewichtung statisch (mit eventuellem Rebalancing) oder möchtest du alle paar Jahre die prozentuale Gewichtung anpassen?

(Aufgrund fehlender Angaben lasse ich mal alle Betrachtungen wie Asset Allocation/Risikotragfähigkeit usw. weg.)

 

Bei einer langfristigen, passiven Anlage ohne Market Timing ist es wichtig, dass eventuelle Ausschüttungen möglichst schnell wieder angelegt werden.

 

Persönliche Meinung: Zuerst den Index festlegen, dann die Produkte, dann den Broker. Solange der Broker < 1,5% verlangt (und < 2 €/Transaktion) verlangt, sollte der Broker keine große Rolle spielen. Auf keinen Fall würde ich mich vom Broker auf Produkte eines Anbieters festlegen lassen.

[odensee]

  Am 14.9.2020 um 10:20 von Peter23:

Ich habe nicht verstanden, worauf Du hinaus willst, aber es kommt mir auch nicht so vor, als ob sich hier unsere Meinungen unterscheiden.

Tun sie auch nicht, aber alles, auf das du mit Bezug auf den von dir zitierten Text hinweist, hatte ich auch schon geschrieben. Teils hier im Thread, teils bei den Fragen die immer wieder...

 

War nicht so ernstgemeint.

 

  Am 14.9.2020 um 09:55 von Bavilo:

Wäre denn Grundsätzlich die Auswahl des Portfolios oben ok?

In deinem letzten Thread hatten wir das Thema "dir wurde was angedreht" und irgendjemand der irgendwelche Regeln festgelegt hat, hat aus deiner Sicht "was geraucht". Ich fände es deutlich besser, wenn du für deine Depotzusammensetzung selber eine Entscheidung triffst, von der du auch längerfristig überzeugt bist.

 

Einfach strukturierte Typen wie ich haben keinen Plan, welche Region der Welt sich wohl in den nächsten Jahren besser entwickeln könnte. Für Leute wie mich ist es daher eine Sache, einfach "nach Marktkapitalisierung" anzulegen. Also einen "All World" oder einen "ACWI" oder gar einen "ACWI IMI" (für Perfektionisten) zu nehmen.

 

Du willst aber von dem nach Marktkapitalisierung gewichteten Index abweichen. Deshalb ist es entscheidend, dass du dir selber erklären kannst, warum du z.B. Europa über- und USA untergewichten willst.

[Bavilo]

Vielen Dank für die Antworten.

 

Die Gewichtung habe ich nach dem BIP gewählt und nicht nach der Marktkapitalisierung. Ich hatte gelesen das die Gewichtung nach BIP durchschnittlich besser abgeschnitten hat als nach Marktkapitalisierung. Ein weiterer Vorteil vieler ETFs sind ja auch die laufenden kosten. Bei einem ACWI wären sie ja im Vergleich "hoch", das selbe könnte ich mit geringeren laufenden kosten erreichen, Gewichtung jetzt mal außer betracht gelassen.

 

Zusätzlich: Es ist mir nicht wichtig welchen Broker ich benutze. Ich bin nicht verpflichtet Trade Republic zu benutzen. ABER ich habe nichts gegen iShares. Und wenn ich auf Trade Republic auf einen Index zugreifen kann den ich sowie möchte, wieso nicht?

 

EDIT:

Habe auch sehr lange überlegt ob es noch doch einfach ein standard

70% iShares Core MSCI World ETF (A0RPWH)

30% iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF (A111X9)

 

sein soll. Und Europa nicht zu übergewichten. Muss mir hierzu noch ein paar Gedanken machen.

 

[The Statistician]

  Am 14.9.2020 um 11:25 von Bavilo:

Die Gewichtung habe ich nach dem BIP gewählt und nicht nach der Marktkapitalisierung.

Da müsste EM aber auf an die 40% hochgeschraubt werden, sofern du es wirklich strikt nach BIP gewichten möchtest.

  vor 2 Minuten von Bavilo:

Ich hatte gelesen das die Gewichtung nach BIP durchschnittlich besser abgeschnitten hat als nach Marktkapitalisierung.

Ja, solche Zeiten gab es einmal. Die Frage ist nur, bleibst du davon überzeugt, wenn sich dies in einigen Jahren weiterhin nicht realisiert? Jegliche Abweichung von einer simplen Gewichtung nach MK, muss gut begründet sein und man sollte davon entsprechend stark überzeugt sein. Mal irgendwo etwas gelesen zu haben und dies als Basis für eine solche Entscheidung heranzuziehen, ist meist selten eine gute Idee. Da kommen dann schnell Zweifel auf, insbesondere wenn man woanders dann andere Dinge liest. Nur mal eingeworfen, soll auch nicht heißen, dass MK die beste Lösung wäre. Ich gewichte schließlich selbst nicht nach MK.

  Am 14.9.2020 um 11:25 von Bavilo:

Bei einem ACWI wären sie ja im Vergleich "hoch", das selbe könnte ich mit geringeren laufenden kosten erreichen, Gewichtung jetzt mal außer betracht gelassen.

Das Äquivalent zum MSCI ACWI hat im Vergleich zu manchen ACWI ETFs eine geringere TER: Vanguard FTSE All World. Am Ende kommt es jedoch ohnehin auf die TD an. Wobei ich das mit TR überlesen habe, da fallen die Vanguard Produkte wohl komplett weg...

[ETFohneFisch]

  Am 14.9.2020 um 11:25 von Bavilo:

Ich hatte gelesen das die Gewichtung nach BIP durchschnittlich besser abgeschnitten hat als nach Marktkapitalisierung.

1. Wird das in Zukunft auch noch so sein?
2. In einigen Ländern wird ist der Anteil der börsennotierten Unternehmen am BIP niedriger als in anderen (z.B. Deutschland vs. USA). Möchtest du dann als Ausgleich die börsennotierten Unternehmen dieser Länder vergleichsweise übergewichten?
3. Ist es für deine Regionengewichtung ausreichend, dass ein Unternehmen seinen Sitz in einem bestimmten Land hat, selbst wenn die Umsätze in anderen Regionen erzielt werden? z.B. Microsoft/USA -> Umsätze weltweit. Delivery Hero/Deutschland -> praktisch keine Umsätze in Deutschland?

[Bavilo]

Ich merke schon, das wird ein etwas schwierigeres Thema. Ich möchte natürlich nicht wieder irgendwas "abschließen" ohne richtig informiert zu sein. @odensee nein ich möchte hinterher niemanden die Schuld in die Schuhe schieben

 

Das Thema mit dem Rebalancing könnte auf dauer lästig werden. Im Prinzip möchte ich "einmal" ein Portfolio anlegen und monatlich besparen und mich dann hoffentlich in 30 Jahren erfreuen können. Was die Zukunft so alles mit sich bringt kann natürlich keiner wissen aber auf den MSCI World + EM (+ eventuell Europe (aus Gründen....)) dürfte nicht die schlechteste Wahl sein.

[Bassinus]

  Am 14.9.2020 um 11:25 von Bavilo:

 ja auch die laufenden kosten. Bei einem ACWI wären sie ja im Vergleich "hoch", das selbe könnte ich mit geringeren laufenden kosten erreichen, Gewichtung jetzt mal außer betracht gelassen.

Und Kosten und Steuern und Aufwand...

Der ishares ACWI hat eine hohe TER mit 0,6 die du tatsächlich durch deine 3 ETF Variante reduzierst. Tatsächlich wichtig ist aber die TD und die liegt bei 0,25%... Wenn man das komische Jahr 2015 (TD von 0,7... Warum auch immer) außen vor lässt, kommst du auf unter 0,2% TD. Auch nicht schlechter als deine 3 ETF Variante. Nur mal erwähnt und alles hier nachlesbar im Forum

 

Also bleib ich dabei: Ich empfehle die 1 ETF Variante bei der Sparrate für die nächsten 5 Jahre... Aber mit der 3er machst du grundsätzlich nichts falsch.

[ETFohneFisch]

PS: Ein Grund, warum ich ACWI bzw. FTSE All-World "mag": Vor ca. 30 Jahren war Japan im MSCI World sehr stark gewichtet. Die Japan-Blase platzte und die Marktkapitalisierung verschob sich in Richtung USA. Wenn man nur in einen Index investiert, passiert das alles im Hintergrund und du musst nichts tun. Ähnliches gilt, wenn ein Land zum Industrieland hoch- bzw. zum Schwellenland herabgestuft wird (Griechenland 2013, Südkorea in der Zukunft?). In diesen Fällen werden sich BIP-Gewichtungen verschieben, obwohl sich an der Wirtschaftskraft des jeweiligen Landes nichts verändert hat. Zudem ist jeder manuelle Verkauf (Rebalancing) steuerpflichtig. Die gezahlten Steuern wirken sich dann ggf. negativ auf den Depotwert am Ende der Ansparphase aus.

 

Am wichtigsten ist aber, kostengünstig anzulegen (ETF) und v.a. die Schwankungen auszuhalten. Am Ende genügt vermutlich sogar "nur" der MSCI World, um eine ordentliche Rendite zu erhalten. Sicherlich bringt die eine oder andere Strategie noch ein paar Prozentpunkte mehr, aber das sind im Verhältnis zu den "üblichen" Anlagen wie Bausparvertrag, Kapitallebensversicherung, geschlossene Fonds und Mittelstandsanleihen eher "Peanuts.

[odensee]

  Am 14.9.2020 um 12:06 von Bavilo:

Ich merke schon, das wird ein etwas schwierigeres Thema.

Es gibt ja zwei grundsätzlich verschiedene Möglichkeiten, an die Entscheidung "BIP"-gewichtet oder "marktkapitalisiert"-gewichtet. Einmal die, sagen wir, "wissenschaftliche" Sicht, die in irgendeiner Form begründen kann, warum das eine oder das andere besser ist.

 

Und dann den Blick zurück: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44319-benchmark/?do=findComment&comment=1338111

und da sieht man, dass die BIP-Gewichtung in den letzten 10 Jahren weniger gut gelaufen ist und seit 1998 die durchschnittliche p.a. Rendite für "MSCI World" nur noch durch Nordamerika getoppt wurde. Hinzunahme von EM sowohl nach MK in Form des ACWI als auch nach BIP (70/30 und 30/30/10/30), hat die durchschnittliche Rendite p.a. nicht verbessert. (Letzte Tabelle, viertletzte Spalte). Ob man daraus jetzt Schlüsse für die Zukunft zieht, muss jeder selber entscheiden.

[Synthomesc_alt]

  Am 14.9.2020 um 11:25 von Bavilo:

Habe auch sehr lange überlegt ob es noch doch einfach ein standard

70% iShares Core MSCI World ETF (A0RPWH)

30% iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF (A111X9)

Dazu würde ich dir eher raten als noch Europa dazu zu nehmen. Wenn dir 10 % EM reicht, kannst du auch ein ALL World nehmen...
So mal anzufangen passt devinitiv....später kannst du dir immer noch überlegen ob du bestimmte " Wetten" eingehen möchtest....

Um den Sparerfreibetrag aus zu schöpfen würde erstmal ein Ausschütter Sinn machen....
Letztendlich ist das aber auch Geschmackssache, reinvestieren kann man ja trotzdem.....
 

[Bavilo]

  Am 14.9.2020 um 12:36 von odensee:

Es gibt ja zwei grundsätzlich verschiedene Möglichkeiten, an die Entscheidung "BIP"-gewichtet oder "marktkapitalisiert"-gewichtet. Einmal die, sagen wir, "wissenschaftliche" Sicht, die in irgendeiner Form begründen kann, warum das eine oder das andere besser ist.

 

Und dann den Blick zurück: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44319-benchmark/?do=findComment&comment=1338111

und da sieht man, dass die BIP-Gewichtung in den letzten 10 Jahren weniger gut gelaufen ist und seit 1998 die durchschnittliche p.a. Rendite für "MSCI World" nur noch durch Nordamerika getoppt wurde. Hinzunahme von EM sowohl nach MK in Form des ACWI als auch nach BIP (70/30 und 30/30/10/30), hat die durchschnittliche Rendite p.a. nicht verbessert. (Letzte Tabelle, viertletzte Spalte). Ob man daraus jetzt Schlüsse für die Zukunft zieht, muss jeder selber entscheiden.

Dann wäre es ja sinnvoller 100% in MSCI World zu stecken

 

[odensee]

  Am 14.9.2020 um 13:01 von Bavilo:

Dann wäre es ja sinnvoller 100% in MSCI World zu stecken

Ich halte es mittlerweile so. Die sind auch alle nicht "teuer" und irgendeinen davon hat die ING in der Regel im Sonderangebot.

[Bavilo]

Aber welcher Ausschütter wäre denn eine gute Alternative zum iShares Core MSCI World ETF (A0RPWH)?

 

[odensee]

  Am 14.9.2020 um 13:13 von Bavilo:

Aber welcher Ausschütter währe denn eine gute Alternative zum iShares Core MSCI World ETF (A0RPWH)?

Hast du schon bei JustETF gesucht?

 

Antwortest du noch auf:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/59730-erstes-etf-portfolio-für-die-altersvorsorge/?do=findComment&comment=1341815

?

[Bavilo]

  Am 14.9.2020 um 13:15 von odensee:

Hast du schon bei JustETF gesucht?

 

Antwortest du noch auf:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/59730-erstes-etf-portfolio-für-die-altersvorsorge/?do=findComment&comment=1341815

?

Ah, hatte ich übersehen.

 

Naja unklar sind mir immer noch die Steuerlichen Aspekte. Was lohnt sich wann am meisten. Oder besser gesagt. Wie habe ich am Ende meiner Ansparzeit am meisten raus.

 

Angesehen habe ich mir folgende ETFs:

 

iShares MSCI World UCITS ETF - A0HGV0 (mit 0,50% TER recht hoch, TD mit 0,24% auch nicht besonders....)

HSBC MSCI World UCITS ETF - A1C9KK (0,15% TER und nur 0,06% TD)

iShares Core MSCI World UCITS ETF EUR Hedged (Dist) - A2PKSQ (Recht junger ETF ohne langzeit Werte...)

 

Was ich dann natürlich berücksichtigen muss ist das ich einen Broker finde bei dem ich die Erträge kostengünstig oder kostenfrei direkt wieder anlegen kann. Da kenne ICH jetzt keinen...