Politischer Einfluss der USA auf den Aktienmarkt, Zusammenstellung von ETFs mit Weltindex, BIP vs MCap

[King of the Bong]

Ich habe mir in letzter Zeit Gedanken darüber gemacht, wie frei und international ungebunden der Aktienmarkt und damit der Weltindex überhaupt sind, wenn es hart auf hart kommt. Ich kann es mit meinem Wissen rein rational gesehen nicht gut einschätzen, habe aber bezüglich eines Themas ein unsicheres Gefühl. Gerade aktuell wegen des Geschehens im Bezug auf die chinesische Plattform TikTok in den USA. Kann die USA eventuell dafür sorgen, dass beispielsweise chinesische Firmen gar nicht erst am Aktienmarkt teilnehmen dürfen oder es so erschweren, dass es für diese Firmen unrentabel wird? Am Ende ist der der Aktienmarkt direkt mit dem aktuellen weltweit mächtigsten und zum Standard gewordenen politischen System, dem Kapitalismus verbunden. Die USA ist das mächtigste Land, welches den Kapitalismus am Stärksten verkörpert und zur weltweiten Verbreitung und Anerkennung dieses Systems beigetragen hat. Nur weil jetzt gerade der Kapitalismus der quasi unangefochtene Status Quo auf dieser Welt ist, heißt das ja nicht automatisch, dass es immer so sein wird. Alles kann sich, mit genügend Zeit, ändern, hat sich schon immer geändert und wird sich auch immer ändern.

 

Mein Gefühl sagt mir, dass die USA als Staat und politische Kraft momentan weltweit den größten Einfluss auf den Aktienmarkt und damit den Weltindex nehmen kann. Mein Gefühl sagt mir auch, dass es nicht ganz unwahrscheinlich ist, dass die USA noch in meiner Lebenszeit als stärkste Macht, politisch und wirtschaftlich, von China abgelöst wird. Wahrscheinlich würde die USA bis zum bitteren Ende und mit vielen Mitteln versuchen dies zu verhindern und China würde mit vielen Mitteln versuchen dies zu schaffen.

 

Diese These ist jetzt natürlich extrem vereinfacht dargestellt und wird der Realität nicht gerecht. Mir geht es nur darum darüber zu sprechen, welche Auswirkungen dies für Anleger, die aktuell in den Weltindex investiert sind, haben kann. Also auf die Entwicklung von ETFs welche den  Weltindex abbilden. Ich kann mir vorstellen, dass viele der großen chinesischen Firmen, welche vielversprechend in die Zukunft blicken, nur sehr gering im Weltindex vertreten sind. Natürlich gibt es auch chinesische Firmen wie Beispielsweise Alibaba, welche schon nennenswert vertreten sind. Weiterhin mache ich mir Gedanken, was mit dem Aktienvolumen von chinesischen Firmen passiert, wenn China von MSCI oder FTSE nicht mehr als Entwicklungsland, sondern als Industrieland klassifiziert wird. Wird der Anteil dann größer, kleiner oder hat die Klassifizierung erstmal gar keine Auswirkung auf die Größe des Anteils?

 

Das ist noch so ein Thema, das ich unabhängig von dem obigen Thema nicht verstanden habe: Wenn ich in den Weltmarkt nach Marktkapitalisierung investieren will, dann darf sich doch der Anteil an Aktien im ETF nicht danach richten, aus welchem Land die Aktie kommt, sondern nur danach, wie groß das Volumen im weltweiten Vergleich ist. Es heißt ja immer, dass beispielsweise der MSCI ACWI X% USA, X% Europa, X% Japan, X% Emerging Markets, X% Industrienationen etc enthält. Wird dabei einfach der Index aus der weltweiten Marktkapitalisierung aller Aktien zusammengestellt und erst danach für die Statistik der Anteil bestimmter Märkte und Länder ausgerechnet und angegeben oder gibt es schon im Vorfeld eine Schablone, welche sagt Industrieländer bekommen X%, Emerging Markets bekommen X%, dieses Land und jenes Land bekommen X% und dann wird die Marktkapitalisierung der einzelnen Staaten und Märkte in diese Schablone gepresst und dadurch die Realität der realen Marktkapitalisierung ohne Ländergrenzen und Marktgrenzen verzerrt?

 

Mir geht es hier nur im die Marktkapitalisierung und nicht um das BIP. Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn nach BIP zu investieren, wenn ich sowieso keine Anteile von Firmen kaufen kann, welche das BIP zwar beeinflussen, aber nicht an der Börse gelistet sind. Außerdem ist es mir auch egal, ob ich einen großen Anteil in amerikanische Firmen investiere und dadurch vermeintlich gleichzeitig einen großen Anteil in die USA. In der heutigen Zeit investiere ich meiner Meinung nach weltweit, wenn ich z.B. in Apple investiere, weil diese Firma weltweit vertreten und weltweit am BIP beteiligt ist. Angenommen, die USA würde komplett zu Grunde gerichtet werden (was ich nicht glaube), würde sich das bei Apple zwar auch bemerkbar machen, die Firma würde aber trotzdem weiter existieren und quasi aus den USA "auswandern". Heutige große Firmen die Weltweit agieren, sind nicht mehr unbedingt an die Länder gebunden, in denen sie entstanden sind, auch wenn es für manche Firmen natürlich schmerzhafter wäre, den Standort wechseln zu müssen als für andere und es natürlich auch viele Firmen gibt, die dies nicht überleben würden.

 

Ich bin sehr gespannt auf reflektierten Input.

[Cai Shen]

vor 44 Minuten von King of the Bong:

Gerade aktuell wegen des Geschehens im Bezug auf die chinesische Plattform TikTok in den USA.

Kann die USA eventuell dafür sorgen, dass beispielsweise chinesische Firmen gar nicht erst am Aktienmarkt teilnehmen dürfen oder es so erschweren, dass es für diese Firmen unrentabel wird?

Ich finde die Überlegung durchaus auf den Punkt, es gibt jedoch viel weitreichendere Beispiele als diese völlig verzichtbare App.

Schau dir an, was seit einiger Zeit rund um Huawei oder Nordstream passiert!

Die USA brauchen überhaupt keinen Zugang zum Aktienmarkt erschweren, wenn der Staat nationale Gesetze erlässt und diese dann international anwendet.

Die zerstören einfach "per Dekret" das Geschäftsmodell jeder beliebigen Firma, indem Absatzmärkte dichtgemacht und Partner handlungsunfähig werden, völlig irre.

Amerikanische Außenpolitik hatte jedoch noch nie den Anspruch auf Kompromisslösungen und uneigennützige Partnerschaften, Trump setzt das nur eiskalt um (und redet auch noch öffentlich darüber ).

Da versucht man gerade, den schwindenen internationalen Einfluß mit allen Mitteln aufrecht zu erhalten.

 

vor 44 Minuten von King of the Bong:

Wenn ich in den Weltmarkt nach Marktkapitalisierung investieren will, dann darf sich doch der Anteil an Aktien im ETF nicht danach richten, aus welchem Land die Aktie kommt, sondern nur danach, wie groß das Volumen im weltweiten Vergleich ist.

Doch, jeder Indexanbieter entscheidet sich für irgendeinen Mechanismus und setzt den um.

Schau dir doch die Kriterien von MSCI einmal an, die sind recht transparent erklärt und einfach verständlich.

https://www.msci.com/market-cap-weighted-indexes

https://www.msci.com/index-methodology

https://www.msci.com/developed-markets

 

Man teilt die Welt nach festen Standards ein, der World enthält dann ca. 85% des free-float aus jedem der 23 enthaltenen Industrieländer.

Da die USA eben sehr tief im Wirtschaftsgeschehen verwurzelte Aktienmärkte haben, sind die Marktkapitalisierungen der einzelnen Firmen entsprechend groß und der 85% Anteil USA dominiert die anderen 22 Länder entsprechend.

Etwas nivelliert wird dieser scheinbare Nachteil dadurch, dass die Umsätze der Firmen zu großen Teilen im Ausland erwirtschaftet werden, die Marktkapitalisierung ist also nicht mit Wirtschaftsleistung gleichzusetzen.

Wer sich daran stört, baut eben ein BIP Portfolio oder gewichtet die Eurozone höher oder kauft Einzelaktien, etc.

Im Vergleich haben sich alle Varianten ähnlich entwickelt.

[Ramstein]

vor 47 Minuten von King of the Bong:

Kann die USA eventuell dafür sorgen, dass beispielsweise chinesische Firmen gar nicht erst am Aktienmarkt teilnehmen dürfen oder es so erschweren, dass es für diese Firmen unrentabel wird?

Im Prinzip schon. IIRC gab es doch kürzlich Forderungen aus den Republikanern, dass ausländische (gemeint waren chinesische) Firmen nur dann an US-Börsen gehandelt werden sollten, wenn sie den gleichen Kontrollen wie US-Firmen unterliegen. Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Finanzen alle chinesischen Großfirmen von internationalen Prüfern untersucht werden.

[Der Horst]

 

On 9/12/2020 at 11:12 AM, Cai Shen said:

Wenn ich in den Weltmarkt nach Marktkapitalisierung investieren will, dann darf sich doch der Anteil an Aktien im ETF nicht danach richten, aus welchem Land die Aktie kommt, sondern nur danach, wie groß das Volumen im weltweiten Vergleich ist.

 

On 9/12/2020 at 11:12 AM, Cai Shen said:

Schau dir doch die Kriterien von MSCI einmal an, die sind recht transparent erklärt und einfach verständlich.

Also transparent finde ich die Ländergewichtung nicht bei MSCI. Chinesische Aktien werden nur teilweise berücksichtigt, wodurch die realwirtschaftliche Gewichtung China/USA nach Marktkapitalisierung und die Gewichtung im Index China/USA ca. 60% versus 7% betragen:

 

 

[Johannes34567]

vor 10 Stunden von Der Horst:

 

 

Also transparent finde ich die Ländergewichtung nicht bei MSCI. Chinesische Aktien werden nur teilweise berücksichtigt, wodurch die realwirtschaftliche Gewichtung China/USA nach Marktkapitalisierung und die Gewichtung im Index China/USA ca. 60% versus 7% betragen:

 

 

Liegt es nicht auch daran, dass im Acwi/Em Index ausschließlich chinesische A Aktien aufgenommen wurden? So untransparent ist es nicht, in 5min findet man eine PDF auf MSCI's Website zur Implementierung chinesischer Aktien in ihren Indizes. ("China and the Future of Equity Allocations").

[Der Horst]

4 hours ago, Johannes34567 said:

Liegt es nicht auch daran, dass im Acwi/Em Index ausschließlich chinesische A Aktien aufgenommen wurden?

Im Gegenteil, gerade die A-Shares sind nur in sehr geringem Umfang vertreten. Den Anteil der beachteten A-Shares haben sie gerade von 5% auf 20% angehoben, damit sind das erste mal überhaupt Mid-Cap A-Shares in den ACWI IMI gekommen, zuvor waren da nur Large-Caps drin.

 

Der genannte Artikel stellt das Vorgehen vor, den A-Shares-Anteil auf 20% anzuheben und zeigt viele neue Indices auf, die in unterschiedlichem Umfang Chinesische Aktien anteilig berücksichtigen.

 

Spannend ist hier im Thema aber nicht, welche (nirgends kaufbaren) Indices es gibt, sondern die von ETFs tatsächlich abgebildeten Indices. Und da ist die Frage von King of the Bong ziemlich zutreffend und, wie ich finde, wenig transparent zu beantworten:

On 9/12/2020 at 10:29 AM, King of the Bong said:

Das ist noch so ein Thema, das ich unabhängig von dem obigen Thema nicht verstanden habe: Wenn ich in den Weltmarkt nach Marktkapitalisierung investieren will, dann darf sich doch der Anteil an Aktien im ETF nicht danach richten, aus welchem Land die Aktie kommt, sondern nur danach, wie groß das Volumen im weltweiten Vergleich ist. Es heißt ja immer, dass beispielsweise der MSCI ACWI X% USA, X% Europa, X% Japan, X% Emerging Markets, X% Industrienationen etc enthält. Wird dabei einfach der Index aus der weltweiten Marktkapitalisierung aller Aktien zusammengestellt und erst danach für die Statistik der Anteil bestimmter Märkte und Länder ausgerechnet und angegeben oder gibt es schon im Vorfeld eine Schablone, welche sagt Industrieländer bekommen X%, Emerging Markets bekommen X%, dieses Land und jenes Land bekommen X% und dann wird die Marktkapitalisierung der einzelnen Staaten und Märkte in diese Schablone gepresst und dadurch die Realität der realen Marktkapitalisierung ohne Ländergrenzen und Marktgrenzen verzerrt?

 

Das Fact-Sheet vom ACWI-Index [1] gibt sich da ganz positiv: "With 8,768 constituents, the index is comprehensive, covering approximately 99% of the global equity investment opportunity set.". Das sind leider nur 99% von dem, was MSCI sich selbst zuvor definiert hat. Tatsächlich deckt der Index nur 8000 von 50000 Unternehmen und 52 von 80 Billionen USD Marktkapitalisierung ab (also ca. 65%). Die fehlenden Prozente gehen hauptsächlich zu Lasten von China (und anderen EMs) durch die Free-Float Berechnung der Index-Methodologie, transparent nachzulesen auf ca. 200 Seiten hier [2].

 

[1]

 

[2] https://www.msci.com/eqb/methodology/meth_docs/MSCI_GIMIMethodology_Aug2020.pdf

 

 

[Johannes34567]

vor 10 Stunden von Der Horst:

Das Fact-Sheet vom ACWI-Index [1] gibt sich da ganz positiv: "With 8,768 constituents, the index is comprehensive, covering approximately 99% of the global equity investment opportunity set."

Die 99% beziehen sich doch auf Free float und nicht auf total MCap.

[Der Horst]

14 hours ago, Johannes34567 said:

Die 99% beziehen sich doch auf Free float und nicht auf total MCap.

Was ist denn Deine Erwartung, was die Free-Float-Bereinigung tut?

[DST]

@Der Horst Es liegt an Chinas strengen Regeln, dass ausländische Investoren - und dazu gehören auch ETF-Anbieter - nur in einen Bruchteil der Aktien investieren können. Nach und nach öffnet sich China jedoch für ausländische Investoren und damit einhergehend steigt der Anteil chinesischer Aktien in ETFs.

 

Ansonsten muss ich Johannes zustimmen, dass man Streubesitz nicht mit Total-Market-Cap vergleichen kann. Es wäre auch gar nicht möglich über ETFs nach Total-Market-Cap zu investieren. Wie sollten ETF-Anbieter ausreichend viele Aktien von Saudi-Aramco kaufen können, wenn aufgrund dessen nierdrigen Streuanteil gar nicht so viele Aktien wie von Apple erworben werden könnten?

[Der Horst]

22 minutes ago, DST said:

Ansonsten muss ich Johannes zustimmen, dass man Streubesitz nicht mit Total-Market-Cap vergleichen kann. (...)

Das ist unstrittig, da sind wir uns alle einig. Dass die Bereinigung zwischen dem MSCI MK und der realen MK allerdings hauptsächlich China betrifft, ist m.E. fragwürdig. Das liegt wohl nicht am mangelnden Streubesitz, sondern der partiellen Abbildungen Chinas im Index. Nach realer MK hätte China letztes Jahr knapp 30% am MSCI ACWI gehabt.

32 minutes ago, DST said:

Es liegt an Chinas strengen Regeln, dass ausländische Investoren - und dazu gehören auch Indexanbieter wie MSCI oder FTSE - nur in einen Bruchteil der Aktien investieren können.

Hmm, weshalb können der MSCI China A und vgl. FTSE Indices dann einen sehr viel größeren Teil des chinesischen Marktes abbilden für ausländische Investoren? Übersehe ich etwas?

[DST]

Am 16.9.2020 um 23:53 von Der Horst:

Hmm, weshalb können der MSCI China A und vgl. FTSE Indices dann einen sehr viel größeren Teil des chinesischen Marktes abbilden für ausländische Investoren? Übersehe ich etwas?

Der MSCI China A ist ein Index, der nur über Umwege gebildet werden kann:

 

"The MSCI China A Index captures large and mid-cap representation across China securities listed on the Shanghai and Shenzhenexchanges. The index covers only those securities that are accessible through "Stock Connect". The index is designed for international investors and is calculated using China A Stock Connect listings based on the offshore RMB exchange rate (CNH)." [MSCI]

 

Stock Connect gibt es erst seit 2014 und ermöglicht "berechtigten" und chinesischen Festland-Investoren in Hongkong notierte Aktien zu handeln sowie Investoren aus Hongkong und ausländischen Investoren (dazu gehören ETF-Anbieter) im Festland (Shanghai, Shenzhen) notierte Aktien zu handeln [Wikipedia].

 

Meine Vermutung wäre, dass es mit speziellen MSCI China A ETFs über Stock-Connect möglich ist an entsprechenden Aktien zu partizipieren, während herkömmliche Indizes wie der MSCI ACWI und darauf basierende ETFs diesen Umweg nicht beherbergen und so investieren, wie das für internationale Investoren ohne Stock-Connect möglich ist.

 

Eine andere Vermutung von mir wäre, dass MSCI einfach noch nicht bereit ist einen hohen Anteil chinesischer A-Aktien in ihre breiten Indizes aufzunehmen, da der chinesische Aktienmarkt nicht gerade das beste Image hat und chinesische Investoren viel mit Insiderwissen arbeiten und soweit ich weiß vor allem die A Aktien einen recht spekulativen Charakter haben. Manche sind gar der Meinung, dass selbst Aktien wie Alibaba nicht wirklich vertrauenswürdig seien. Vor ein paar Jahren waren Unternehmen wie Alibaba nicht mal im MSCI EM gelistet.

 

Nachtrag:

 

Nach etwas Recherche ist es wohl tatsächlich so, dass sich MSCI aktiv gegen die Aufnahme von A-Aktien in ihren breiten Indizes entschieden hatte bzw. diese ursprünglich sogar rausgeworfen hatte, mit dramatischen Folgen für entsprechende Aktien. Meine Aussage von oben, dass es mit Chinas strengen Regeln für Investoren zu tun hat, war also nicht die volle Wahrheit:

 

"Some strategists said the inclusion [Alibaba und Co.] could be a step towards the eventual addition of mainland-listed China “A” stocks, which MSCI opted to exclude from its global indexes in June. That decision contributed to a summer selloff in China that prompted Chinese authorities to intervene in that market, directing domestic investors to refrain from selling, a move that foreign institutions viewed negatively." [reuters, 2015].

 

Falsch war meine Aussage aber auch nicht:

 

"MSCI selber und eine Mehrheit der Marktteilnehmer anerkennen die jüngsten Anstrengungen Chinas zu einer Anpassung der Regulierung an westliche Standards. Es verbleiben aber wesentliche Kritikpunkte. Dazu zählen, dass nur 20% des investierten Kapitals pro Monat aus China ins Ausland geschafft werden dürfen. Das ist zum Beispiel ein Problem für Fondsgesellschaften, wenn die internationalen Anleger ihr Kapital aus einem Fonds abziehen und sie ihre Investitionen verflüssigen müssen. Überdies müssen die festlandchinesischen Börsen noch immer zustimmen, wenn im Ausland Finanzprodukte auf festlandchinesische Wertpapiere aufgelegt werden. Noch steht auch nicht fest, ob Chinas Behörden bei einem weiteren Börsenabsturz nicht wieder massiv in den Markt eingreifen würden, so wie im vergangenen Jahr geschehen." [nzz, 2016]

 

Hier noch ein Artikel, der die Problematik chinesischer Aktien ganz gut zusammenfasst: Das China-Dilemma der Fonds

[Der Horst]

On 9/17/2020 at 12:33 AM, DST said:

 

Nachtrag:

 

Nach etwas Recherche ist es wohl tatsächlich so, dass sich MSCI aktiv gegen die Aufnahme von A-Aktien in ihren breiten Indizes entschieden hatte bzw. diese ursprünglich sogar rausgeworfen hatte, mit dramatischen Folgen für entsprechende Aktien. Meine Aussage von oben, dass es mit Chinas strengen Regeln für Investoren zu tun hat, war also nicht die volle Wahrheit:

Hi @DST, vielen Dank für Deine ausführlichen Informationen. Die meisten Bedenken, die  MSCI anführt, sind 4-6 Jahre alt und schienen mittlerweile überholt. Dafür ist zumindest ein Teil der chinesischen Festland-Titel jetzt auch in breiten Indices verfügbar. Der Anteil ist sowohl bei FTSE als auch MSCI mittlerweile bei 20% (All-World, ACWI) der A-Shares.

 

Ich denke Schlussendlich stimmt alles hier gesagte:

1. Aktuell sind chinesische Aktien in marktbreiten Indices gegenüber der Marktkapitalisierung stark untergewichtet
2. MSCI/FTSE führen da wohl berechtigte Bedenken bzgl. übereifernder Markregulierung Chinas an
3. Die fortschreitende Marköffnung führt dazu, dass die Index-Anbieter den Anteil langsam normalisieren
4. Für "eilige" gibt es spezialisierte Indices & ETFs, um die Marktkapitalisierung früher nachzubilden, als sich MSCI & Co. das in den großen Indices derzeit trauen

 

Zu @King of the Bongs relevanter Augangsfrage:

On 9/12/2020 at 10:29 AM, King of the Bong said:

(...) dieses Land und jenes Land bekommen X% und dann wird die Marktkapitalisierung der einzelnen Staaten und Märkte in diese Schablone gepresst und dadurch die Realität der realen Marktkapitalisierung ohne Ländergrenzen und Marktgrenzen verzerrt?

 

1. Ja. China bekommt nur "X%" Gewichtung (zusätzlich zur alle Länder gleichermaßen betreffenden Streubesitz-Justierung, die @Johannes34567 auch nochmal erwähnt hat) und dadurch wird die "reale Marktkapitalisierung ohne Ländergrenzen und Marktgrenzen verzerrt".
2. Aber: Aufgrund der länderspezifischen Markregulierung von China ist das gar nicht böswillig oder unsinnig, es gibt wahrscheinlich sogar gute Gründe dafür. Das ändert zwar nichts daran, dass hier aktuell eine Verzerrung der Ländergewichte (nach MK) vorliegt, diese Verzerrung baut sich mit fortschreitender Deregulierung und Marktöffnung aber immer weiter ab.

 

[Johannes34567]

vor 6 Stunden von Der Horst:

Für "eilige" gibt es spezialisierte Indices & ETFs, um die Marktkapitalisierung früher nachzubilden, als sich MSCI & Co. das in den großen Indices derzeit trauen

Welche gibt es denn z.B. ?

[VogonenSchreck]

Du kannst zb einen reinen msci China etf dazu kaufen...

[Der Horst]

16 hours ago, Johannes34567 said:

Welche gibt es denn z.B. ?

Hier [1] gibt es eine Übersicht. Etwas verwirrend finde ich die Aufteilung bei MSCI (MSCI China versus MSCI China A, die offenbar Unterschiedliches enthalten). Alle unterschiedlichen Shares (A,H,B,P,S,N) sind enthalten im FTSE China 18/30 Capped (ca. 900 Firmen) und im SP 500 China.

 

[1]https://www.justetf.com/en/how-to/invest-in-china.html 

[DST]

Am 19.9.2020 um 16:42 von VogonenSchreck:

Du kannst zb einen reinen msci China etf dazu kaufen...

Auch der MSCI China enthält nur 20% der A-Aktien. Um die Lücke zu füllen benötigt man einen MSCI China A ETF.

 

Hier kann man übrigens gut sehen wie volatil die A-Aktien sind:

https://www.msci.com/documents/10199/35cd04e7-a7f2-41de-9316-e92db9f17cbc

 

Bei den Small Caps ist es nochmals um einiges extremer: https://www.msci.com/documents/10199/141676da-2f87-4e5c-92f3-5465b031ea5d

 

Würde MSCI chinesische A-Aktien in ihren Indizes höher gewichten würde dies die Volatilität vieler Indizes signfikant erhöhen, vor allem beim MSCI EM Small Caps Index.