Sich die Abgeltungssteuer auf Ausschüttungen sparen durch “LiFo” mithilfe von Depotübertrag auf Unterdepot in Österreich

[mike351]

Hallo zusammen,

aufgrund dieses Blogposts:

https://frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren/ unter “LiFo per Depotübertrag”

ist mir die Idee gekommen wie man sich die Abgeltungssteuer auf Ausschüttungen sparen könnte:

 

Man kauft ja oft monatlich seine Aktien oder ETF-Anteile, meistens kommt innerhalb des Jahres ein Punkt wo der ETF-Kurs mal fällt.

Diesen Punkt möchte ich jetzt nutzen und meine zuletzt gekauften und gefallenen ETF-Anteile zu verkaufen (und sofort wieder kaufen) um somit steuerlich einen Verlusttopf aufzubauen den ich dann mit meinen Dividendenausschüttungen der ETF gegenrechnen kann. 

Somit könnte ich mir Teile oder eventuell sogar die gesamte Abgeltungssteuer auf die Ausschüttungen sparen.

Da ja standardmäßig vom Broker immer die zuerst gekauften ETF-Anteile verkauft werden (First in First Out), möchte ich die zuerst gekauften ETF-Anteile auf ein Unterdepot temporär verschieben um dann auf dem Hauptdepot nur die zuletzt gekauften ETF-Anteile verkaufen zu können.

Danach verschiebe ich die ETF-Anteile vom Unterdepot wieder auf das Hauptdepot.

 

• Die Frage ist jetzt, funktioniert das in der Praxis auch so einfach, gibt es da irgendwelche Nachteile?
• Würde das Ganze auch über 2 verschiedene Depotanbieter einfach funktionieren (z.b. man verschiebt einzelne ETF-Anteile von seinem Depot bei flatex zu seinem Depot bei der Consorbank)?
• Welche Broker in Österreich bieten ein solches Unterdepot an? Bei Flatex geht es schonmal nicht. 
• Würde das auch über einen ausländischen Broker funktionieren (Steuer holt man sich dann mit der Einkommenssteuererklärung zurück) ?
• Ist das Ganze ein legaler Steuertrick oder kann es hier Probleme mit dem Finanzamt geben?

 

Ich hoffe ihr könnt mir hier weiterhelfen,

Viele Grüße

[west263]

Ich dachte, in Österreich gibt es keine Abgeltungssteuer? 

 

und ja, für Deutschland würde es funktionieren..würde es aber immer mit einem zweiten Depotanbieter oder Zweitdepot mit eigener Depotnummer machen.

[Superwayne]

Geht nicht. In Österreich gibt es kein FIFO sondern das Durchschnittskostenverfahren. D.h. dass es pro Aktienposition nur einen Anschaffungswert (nämlich den gewichteten Durchschnitt aller deiner Käufe) gibt, unabhängig davon, ob du den Anteil gestern oder vor 10 Jahren gekauft hast.

 

Du könntest theoretisch aber unterschiedliche Positionen über unterschiedliche Depots aufbauen, wo dann der Durchschnitt anders ist. Allerdings wird das natürlich nicht so viel Spaß machen wie bei FIFO.

 

(@west263 In Österreich gibt es eine Abgeltungssteuer, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungsteuer#Abgeltungsteuer_in_Österreich; 27,5% auf Dividenden und realisierte Kursgewinne)

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Geht nicht. In Österreich gibt es kein FIFO sondern das Durchschnittskostenverfahren.

Das ändert aber doch nicht viel, auch der Durchschnitt wird sicherlich pro Depot errechnet.

Man könnte beispielsweise jedes Jahr ein neues (Unter)Depot beginnen und dann relativ flexibel agieren.

 

Ein Problem ist aber grundsätzlich, dass es Phasen gibt in denen alles im Plus ist (egal ob fifo, lifo oder durchschnitt).

Und ob es überhaupt sinnvoll ist die Steuern in die Zukunft zu schieben ist auch fraglich, niemand weiß wie die Gesetze in 10 oder 20 Jahren aussehen.

 

Zitat

würde es aber immer mit einem zweiten Depotanbieter oder Zweitdepot mit eigener Depotnummer machen.

Nur zum Umgehen der Fifo-Methode braucht es das aber nicht, genau zu diesem Zwecke haben viele Banken Unterdepots eingeführt (speziell 2009, da war die Unterscheidung von Alt- und Neubeständen noch wichtiger).

 

Stefan

 

[Superwayne]

vor 46 Minuten von reckoner:

Das ändert aber doch nicht viel, auch der Durchschnitt wird sicherlich pro Depot errechnet.

Der klassische Fall wäre ja: Ich will 5% der Anteile verkaufen, verschiebe also 95% in ein Unterdepot und verkaufe die übrigen (neuesten) 5%. Das bringt beim Durchschnitt aber nichts, weil alle Anteile den gleichen Anschaffungspreis haben. Aber natürlich könnte man mehrere Unterdepots führen und dort separat kaufen und verkaufen (ohne verschieben).

[west263]

vor 29 Minuten von Superwayne:

Der klassische Fall wäre ja: Ich will 5% der Anteile verkaufen, verschiebe also 95% in ein Unterdepot und verkaufe die übrigen (neuesten) 5%. Das bringt beim Durchschnitt aber nichts, weil alle Anteile den gleichen Anschaffungspreis haben. Aber natürlich könnte man mehrere Unterdepots führen und dort separat kaufen und verkaufen (ohne verschieben).

Jetzt bin ich aber überrascht,  das @mike351,als Österreicher das nicht weiß und mit verschieben arbeiten möchte.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Das bringt beim Durchschnitt aber nichts, weil alle Anteile den gleichen Anschaffungspreis haben.

Ach so war das gemeint. Dann hast du natürlich recht, und das ist in Deutschland auch so.

 

Wenn man irgendwie separieren möchte dann muss man das machen bevor die Bestände zusammen fließen (also vor dem Kauf).

 

Stefan

 

[Belgien]

Die praktische Umsetzung der Idee, durch Depot(weg)überträge  einen „genehmen“ Anschaffungspreis vor dem Verkauf von Wertpapierpositionen selbst zu generieren, scheitert an der Unkalkulierbarkeit des Zeitpunkts, an dem die Bank den in Auftrag gegebenen Depotübertrag (endlich) durchführt. Flatex hat in diesem Jahr drei (und mehr) Monate für einen Depotübertrag benötigt, DKB braucht aktuell sechs Wochen, bei solchen Zeiträumen können sich die Kurse wieder gravierend verändert haben und der „günstige“ Zeitpunkt für den Verkauf ist längst vorbei.

[MeinNameIstHase]

Lifo, Fifo und Durchschnitt sind Verwendungsfiktionen (es gibt noch weitere wie highest first out usw), die immer erst dann greifen, wenn "vertretbare" Sachen in einer Sammelverwahrung sind oder mal waren. Durch nachträgliche Separierung kann man eine Sammelverwahrung nicht "rückgängig" machen.

 

Welche Verwendungsfiktion erlaubt sind, hängt vom Gesetz ab. Die Verwendungsfiktion scheidet andererseits aus, wenn die vertretbaren Sachen immer getrennt waren. Dann greift der Grundsatz der Einzelbetrachtung/Einzelbewertung.

 

@Belgien: Wenn die Wertpapiere erst mal in einem Depot waren, ist es egal, ob die Bank 24h oder ein Jahr für einen Übertrag braucht. Es ändert nichts daran, dass du sie nicht mehr nach Anschaffungskosten unterscheiden kannst: Welche landen im anderen Depot und welche nicht? Ausnahme wäre, wenn du zu jedem Wertpapier die Einzel-Urkundennummer kennst. Nur das ist bei Girosammelverwahrung gerade nicht der Fall.

 

Edit:
Soweit es vom Gesetz nicht speziell vorgeschrieben ist, wird bei einer Teilübertragung eines Depots die Durchschnittsmethode für die Anschaffungskosten sachgerecht sein (das mit dem 'sachgerecht' ist eine andere Geschichte). Spezielle Verwendungsfiktionen wie z.B. die Fifo in D bei Wertpapier-Veräußerungen könnte man durch eine gezielte Teilübertragung (ohne Eigentumswechsel) auf ein zweites Depot so in eine Durchschnittsmethode umwandeln. Ärgerlich dann, was 'Belgien' bemängelt, wenn der Depotübertrag zu langsam erfolgt und man in dieser Zeit nicht seinen Verkauf durchführen kann. Ein Depotübertrag ohne Eigentumswechsel ist keine Veräußerung und daher greift die die in D geltende Fifo-Veräußerungsfiktion dann gerade nicht. Wenn aber bei der Veräußerung auch die Durchschnittsmethode anzuwenden ist, dann bringt das nichts.

 

[reckoner]

Hallo MeinNameIstHase,

 

Zitat

Durch nachträgliche Separierung kann man eine Sammelverwahrung nicht "rückgängig" machen.

Ich hatte das in #7 ja auch so in der Art geschrieben - trotzdem stimmt es nicht grundsätzlich. Rückgängig geht wirklich nicht, aber man kann etwas gestalten (und zwar völlig legal).

 

Denn wenn man beispielsweise folgende Position hat (jeweils eine Aktie - ist ja nur fiktiv):

- 1. Kauf zu 40 Euro

- 2. Kauf zu 80 Euro

- aktueller Kurs 70 Euro

Wenn man nun die Hälfte verkaufen möchte, dann ist das gem. fifo natürlich erstmal der 1. Kauf, folglich mit 30 Euro Gewinn.

 

Das kann man aber etwas abmildern indem man die halbe Position in ein anderes Depot überträgt (der übermittelte Einstandskurs wird der Durchschnittskurs sein, also 60 Euro). Verkauft man dann so beträgt der Gewinn nur noch 10 Euro.

Praktisch kann man durch Depotübertrag vor dem Verkauf die fifo-Methode in die Durchschnittsmethode wandeln.

 

Stefan

 

PS: Alles für Deutschland, in Österreich dürfte es imho aber ähnlich sein.

[MeinNameIstHase]

Stefan,

mein Edit, wo ich das noch mal thematisierte, hatte sich mit Deiner Antwort überschnitten. Das läuft aber in A ins Leere, soweit diese die Durchschnittmethode zur Berechnung der Anschaffungskosten im Veräußerungsfall vorschreiben.

 

Dass in D überhaupt die Fifo-Verwendungsfiktion gilt, ist nur historisch (Einführung der Abgeltungssteuer, den Übergangsregeln sowie einer profiskalischen Überlegung) zu erklären. Lt einem inzwischen Uralt-Urteil wäre die Durchschnittsmethode die einzig sachgerechte, aber bezügl. der Frage, ob die Spekulationsfrist eingehalten wurde galt, dass steuerpflichtig nur die Anteilsveräußerungen waren, bei denen nicht ausgeschlossen werden konnte, dass sie womöglich steuerfrei sind, was rechnerisch Fifo gleich kommt. Begründet wurde dies seinerzeit, dass §23 i.V.m. §22 EStG ein Auffangparagraf ist. Dies führte damals zu einem Zwitter aus Durchschnitt bei den AK, aber Fifo beim "ob".

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ein Depotübertrag ohne Eigentumswechsel ist keine Veräußerung

Dazu noch mal was: Mit einer Schenkung könnte man fifo sogar umkehren.

 

Stefan

 

[beamter97]

vor 4 Stunden von reckoner:

PS: Alles für Deutschland,

Warum erläuterst du in einem Thread, der schon im Titel darauf hinweist, dass es um Steuerfragen in Österreich geht, ausführlich eine in Deutschland geltende Regelung?

 

An die Mods: Ich glaube es wird Zeit, ein eigenes Unterforum: "Steuerfragen in Österreich" einzurichten.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Warum erläuterst du in einem Thread, der schon im Titel darauf hinweist, dass es um Steuerfragen in Österreich geht, ausführlich eine in Deutschland geltende Regelung?

Na weil vieles was in Deutschland funktioniert auch in Österreich passen könnte, oder vielleicht ähnlich anwendbar ist.

 

Stefan

 

[chirlu]

vor 7 Stunden von reckoner:

der übermittelte Einstandskurs wird der Durchschnittskurs sein, also 60 Euro

 

Das ist aber falsch. Übermittelt wird der Anschaffungspreis der übertragenen Position, also 40 Euro. Im alten Depot bleibt die zweite Position, mit 80 Euro.

[beamter97]

vor 13 Minuten von chirlu:

Übermittelt wird der Anschaffungspreis der übertragenen Position, also 40 Euro. Im alten Depot bleibt die zweite Position, mit 80 Euro.

da er aber nur die Hälfte der 1.Pos. übertragen hat, verkauft er  1/2 von Pos. 1 zu EK 40 und 1/2 von Pos. 2 zu EK 80 => effektiv zum Durchschnitt von 60.

 

Er hat aber nun in Depot A eine halbe Portion zu EK 80 und in Depot B eine halbe zu EK 40.

[chirlu]

vor 18 Minuten von beamter97:

da er aber nur die Hälfte der 1.Pos. übertragen hat

 

Schwierig mit dem Übertragen von Aktienbruchteilen. ;-)

vor 8 Stunden von reckoner:

folgende Position (jeweils eine Aktie - ist ja nur fiktiv)

 

[Belgien]

Ich kenne die Gesetzeslage bei Depotüberträgen ohne Eigentümerwechsel nicht, ich kenne allerdings die Praxis. Wenn ich einen Depotübertrag ohne Eigentümerwechsel von Bank A zu Bank B in Auftrag gebe, wird bei der Übermittlung der Anschaffungsdaten das Fifo-Prinzip angewendet. Hatte ich noch vor zwei Wochen bei einem Übertrag von ING zu Consors (wenn es ein Übertrag von Flatex zu einer anderen Bank gewesen wäre, so würde es mich nicht wundern, wenn die Gesetzeslage nicht berücksichtigt wird, bei der ING gehe ich allerdings davon aus, dass man sich an regulatorische Vorgaben hält).

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Übermittelt wird der Anschaffungspreis der übertragenen Position, also 40 Euro. Im alten Depot bleibt die zweite Position, mit 80 Euro.

Meines Wissens eben nicht. Sonst wäre es ja auch ganz einfach das fifo-Prinzip zu umgehen, man müsste nur die Menge die man behalten möchte in ein anderes Depot übertragen und könnte dann den Rest verkaufen.

Wie ich in #12 aber schon angemerkt hatte sollte das bei einer Schenkung sogar funktionieren (bei mir wurde das jedenfalls wie ein Verkauf gebucht). Und der Tipp war durchaus ernst gemeint, wer beispielsweise die Steuerfreiheit von Altbeständen von vor 2009 erhalten möchte, der kann sie auch direkt an die Personen verschenken die sie irgendwann einmal erben werden (typischerweise die Kinder)).

 

Zitat

Schwierig mit dem Übertragen von Aktienbruchteilen. ;-)

Das spielt imho keine Rolle, zur Berechnung des Durchschnittspreises dürfen auch Bruchteile verwendet werden.

Und von mir aus nehmt halt nicht nur eine Aktie, sondern jeweils zwei, übertragen würde dann eine von dem ersten und eine von dem zweiten Kauf.

 

EDIT

Zitat

Wenn ich einen Depotübertrag ohne Eigentümerwechsel von Bank A zu Bank B in Auftrag,wird bei der Übermittlung der Anschaffungsdaten das Fifo-Prinzip angewendet.

Will ich nicht ausschließen, wenn ich es mal benötige werde ich das mal testen.

 

Stefan

 

[Gast231208]

vor 13 Stunden von reckoner:

 

Denn wenn man beispielsweise folgende Position hat (jeweils eine Aktie - ist ja nur fiktiv):

- 1. Kauf zu 40 Euro

- 2. Kauf zu 80 Euro

- aktueller Kurs 70 Euro

Wenn man nun die Hälfte verkaufen möchte, dann ist das gem. fifo natürlich erstmal der 1. Kauf, folglich mit 30 Euro Gewinn.

 

Das kann man aber etwas abmildern indem man die halbe Position in ein anderes Depot überträgt (der übermittelte Einstandskurs wird der Durchschnittskurs sein, also 60 Euro). Verkauft man dann so beträgt der Gewinn nur noch 10 Euro.

Praktisch kann man durch Depotübertrag vor dem Verkauf die fifo-Methode in die Durchschnittsmethode wandeln.

 

Stefan

 

PS: Alles für Deutschland, in Österreich dürfte es imho aber ähnlich sein.

Sorry Stefan - aber für Deutschland liegst du da komplett falsch (PS oder ich habe gerade einen Denkfehler).

Bei Depotübertrag gilt das FiFo Prinzip. Die zuerst gekaufte Aktie wird  zum Anschaffungspreis übertragen. In deinem Beispiel zu 40€.

Die zweite Aktie bleibt zum Anschaffungspreis von 80€ im alten Depot.

 

vor 1 Stunde von reckoner:

 

Meines Wissens eben nicht. Sonst wäre es ja auch ganz einfach das fifo-Prinzip zu umgehen, man müsste nur die Menge die man behalten möchte in ein anderes Depot übertragen und könnte dann den Rest verkaufen.

 

Genau durch solche Schiebe-Spielchen zwischen Erst- und Zweitdepot bei comdirect, kann ich ein wenig Steueroptimierung betreiben.

Da wird rein gar nicht der Durchschnittskurs gebildet.

 

PS  Hier wird's auch nochmals erklärt

Zitat

 

https://www.christophs-aktienkurs.de/trade-republic-depotuebertrag/

FiFo-Prinzip beachten! (First in First Out)

Außerdem wichtig: Soll nicht der vollständige Bestand einer Aktie übertragen werden, gilt immer der FiFo-Prinzip (first in first out).
Beispiel: Kauf von Facebook-Aktien in meheren Tranchen und zu unterschiedlichen Kursen:
Kauf 1: 50 Aktien zu 180 €
Kauf 2: 50 Aktien zu 220 €
Kurs zum Verkaufszeitpunkt: 250 €

Entscheident man sich nun, 50 Aktien auf ein anderes Depot zu übertragen, so werden die ersten 50 Aktien zu einem Kaufkurs von 180 € übertragen. ...

ABER: Im obigen Beispiel würde für die erste Tranche natürlich eine deutlich höhere Steuerlast fällig werden, da die Gewinne gegenüber der zweiten Tranche entsprechend höher sind. Somit währe es unter steuerlichen Aspekten wahrscheinlich sinnvoller, die zweite, im alten Depot verbliebene Tranche zu verkaufen, da die geringere Steuerlast ggb. der ersten Tranche die höheren Ordergebühren mehr als kompensiert.

 

 

[reckoner]

Hallo pillendreher,

 

ich hatte ja in #19 schon geschrieben, dass es so sein mag, mir fehlt da einfach die Erfahrung (wenn, dann hab' ich bisher immer die gesamte Position übertragen, außer zur Steuergestaltung sehe ich auch keinen Grund für eine Teilmenge). Eine Teilposition hab' ich bisher nur verschenkt, und da kam fifo definitiv zur Anwendung, abgebende Bank war die Commerzbank.

 

Ich hab' jedenfalls die Erinnerung, dass man die Vermischung von Alt- und Neubeständen nicht rückgängig machen kann (und das ging dann ja doch, wenn du recht hast).

Wie gesagt, bei Bedarf werde ich das testen.

 

Danke für die Info.

 

Stefan

 

[chirlu]

vor 4 Minuten von reckoner:

Ich hab' jedenfalls die Erinnerung, dass man die Vermischung von Alt- und Neubeständen nicht rückgängig machen kann (und das ging dann ja doch, wenn du recht hast).

 

Geht, habe ich schon gemacht.

[MeinNameIstHase]

Bei einer Teilübertragung eines Depots ohne Gläubigerwechsel werden Wertpapiere übertragen, die in der Regel in Sammelverwahrung sind. Wertpapiere sind vertretbare Sachen, also bei gleicher Wertpapiergattung (ISIN) untereinander nicht unterscheidbar.

 

Ist das aufnehmende Depot bei einem dt. Institut sind die dt. steuerrelevanten Anschaffungsdaten selbstverständlich von Bedeutung für die Berechnung der Abgeltungssteuer bei einer späteren Veräußerung, sofern der Depotinhaber in D steuerpflichtig ist. Welche Anschaffungsdaten mit übertragen werden, ist gesetzlich nicht geregelt, d.h. das hängt vom abgebenden Institut ab. Das abgebende Institut kann nach Fifo, Durchschnitt oder gar nicht (z.B. ausl. Depots) die Wertpapiere abgeben. In D buchen abgebende Institute überwiegend nach Fifo die Wertpapieranschaffungsdaten ab.

 

Wohlgemerkt: Die für D steuerrelevanten Anschaffungsdaten sind Nebeninformationen, an die eine ausländische Finanzverwaltung (z.B. Österreich) nicht gebunden ist. Selbst in D ist es möglich, (fehlerhafte) Anschaffungsdaten per Steuererklärung zu korrigieren. Allerdings fehlen mir Erfahrungswerte, inwieweit in D das FA z.B. eine Durchschnittsbewertung mit eingangs erwähnten Argument akzeptiert, wenn ein dt. Institut die Daten nach Fifo eingebucht bzw. ausgebucht hat.

 

PS: Durch den Brexit ist UK inzwischen ein sog. Drittstaat und bei einem Depotübertrag von UK nach D werden keine steuerlichen Anschaffungsdaten mit übertragen, da dies nur für EU und weitere sog. Vertragsstaaten (u.a. CH) erlaubt ist.

[chirlu]

vor 58 Minuten von MeinNameIstHase:

PS: Durch den Brexit ist UK inzwischen ein sog. Drittstaat und bei einem Depotübertrag von UK nach D werden keine steuerlichen Anschaffungsdaten mit übertragen, da dies nur für EU und weitere sog. Vertragsstaaten (u.a. CH) erlaubt ist.

 

Das dürfte wegen § 1 Brexit-Übergangsgesetz (noch) nicht so sein:

Zitat

Während des Übergangszeitraums gemäß dem Vierten Teil des Abkommens über den Austritt des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland aus der Europäischen Union und der Europäischen Atomgemeinschaft (ABl. C 384 I vom 12.11.2019, S. 1) gilt im Bundesrecht vorbehaltlich der in § 2 genannten Ausnahmen das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland als Mitgliedstaat der Europäischen Union und der Europäischen Atomgemeinschaft.