Trading ab 2021 in der GmbH

[s1lv3r]

vor 4 Stunden von oktavian:

Wie kann das investiert werden, wenn doch die GmbH diese Kosten bezahlen muss? Einbringen ist ja Ok, aber dann muss die GmbH doch auch für Internet, Auto etc. BEZAHLEN--> komischer Rechner, aber habe nicht selbst nachgerechnet.

 

Ich vermute mal, dass das nur missverständlich formuliert ist und der Part "und investiert" aus dem Satz gestrichen werden müsste. Wissen kann ich das aber natürlich nicht, da man als Ergebnis ja nur die beiden Diagramme raus bekommt ...

 

vor 25 Minuten von MeinNameIstHase:

Der Rechner soll jetzt keine Steuererklärung ersetzen, sondern einen Überblick liefern, für wen sich eine GmbH überhaupt lohnen könnte. Im Detail steht und fällt das doch mit vielen Unbekannten.

 

Das sehe ich ein. Ganz grundlegend suggeriert der Rechner aber m.M.n., dass sich deren Produkt bereits bei sehr kleinen Vermögen rechnen würde - ggf. schon ab 100.000 € (je nachdem welche sonstigen Parameter man einträgt). Dank der Günstigerprüfung dürfte sich dies allerdings meines Erachtens nach erst mit einem sehr viel größeren Vermögen rechnen (eher ab 500.000 € aufwärts), da man bis ~55.000€ Bruttojahresgehalt eben gar nicht den vollen Abgeltungssteuersatz bezahlen würde.

 

Man kann natürlich nicht alle Parameter berücksichtigen und die Konstellation der Annahme von keinen sonstigen Einkünften ist ggf. generell eher selten (höchstens vorzeitiger Ruhestand oder Sabbat-Jahr?), aber fraglich finde ich eben, dass man die Einkommenssteuerbelastung der Gehaltszahlung aus der GmbH scheinbar ab 0% rechnet und damit den vollen Vorteil der Steuerprogression hier mitnimmt um dann in der Vergleichsrechnung an der gleichen Stelle einfach mal pauschal die vollen 26,37% Abgeltungssteuer anzusetzen.

 

Ich bin mir allerdings noch unsicher, ob ich hier nicht doch einen Denkfehler habe (was der ursprüngliche Grund war, warum ich hier noch einmal gepostet hatte).

 

Ich habe mich mal zum entsprechenden Webinar nächste Woche Donnerstag angemeldet. Dort soll der Rechner noch einmal detailliert erläutert werden. Vielleicht klärt sich hier meine Frage (oder ich habe ggf. die Chance die Frage zu stellen, warum die Günstigerprüfung nicht berücksichtigt wird und ob dies das Ergebnis des Rechners nicht maßgeblich verzerrt).

[oktavian]

vor 44 Minuten von MeinNameIstHase:

Indem du z.B. der GmbH einen Kredit gibst oder eine Kapitaleinlage tätigst?

Die GmbH muss ja irgendwoher das Geld bekommen, dass sie vermögensverwalten soll.

"2. Der Aktienrechner sieht vor, dass die Kosten, die man privat spart, weil diese nun von der Firma getragen werden, zusätzlich monatlich in die GmbH eingebracht und investiert werden."

 

Das macht doch keinen Sinn. Sagen wir mal privat werden nun 50€/Monat für Internet gespart. Nun sollen nach dem Rechner 50€ in die GmbH eingebracht werden (soweit OK). Dann sollen diese 50€ jedoch investiert werden. Wie kann dann die GmbH die 50€ bezahlen und gleichzeitig investieren? --> Falsch formuliert und/oder falsch gerechnet.

[MeinNameIstHase]

vor 24 Minuten von oktavian:

Wie kann dann die GmbH die 50€ bezahlen und gleichzeitig investieren? --> Falsch formuliert und/oder falsch gerechnet.

Die GmbH hat Kosten ... so oder so. Bringt man als Gesellschafter die Kosten nicht zusätzlich (als Finanzmittel) ein, fehlen diese der GmbH. Aber verwechsle Aufwand nicht nicht Ausgaben. Manche Kosten, wie die Afa auf den Dienstwagen wirken sich nicht auf den Cashflow aus. Erst beim Neukauf wieder.

Man macht "Kosten" nicht, um diese absetzen zu können. Aber wenn man sie nun mal hat, ist es natürlich besser, wenn man sie gewinnmindernd gelten machen kann.

PS: Ob sich ein Dienstwagen bei so einer GmbH lohnt, müsste man im Einzelnen durchrechnen. So viele Dienstfahrten hat man als Trader nicht und die Privatnutzung unterliegt den einschlägigen Pauschalierungsregeln (im EST-Recht und USt-Recht). Es könnte sich lohnen, dass man für Dienstfahrten im Rahmen der Reisekostenabrechnung die dienstliche Nutzung des Privatfahrzeugs in Rechnung stellt. Die GmbH unterliegt für eine Fahrt ihres Vertreters zu einer HV nicht dem WK-Abzugsverbot des  §20.

[oktavian]

vor 2 Minuten von MeinNameIstHase:

Die GmbH hat Kosten ... so oder so. Bringt man als Gesellschafter die Kosten nicht zusätzlich (als Finanzmittel) ein, fehlen diese der GmbH. Aber verwechsle Aufwand nicht nicht Ausgaben. Manche Kosten, wie die Afa auf den Dienstwagen wirken sich nicht auf den Cashflow aus. Erst beim Neukauf wieder.

Man macht "Kosten" nicht, um diese absetzen zu können. Aber wenn man sie nun mal hat, ist es natürlich besser, wenn man sie gewinnmindernd gelten machen kann.

PS: Ob sich ein Dienstwagen bei so einer GmbH lohnt, müsste man im Einzelnen durchrechnen. So viele Dienstfahrten hat man als Trader nicht und die Privatnutzung unterliegt den einschlägigen Pauschalierungsregeln (im EST-Recht und USt-Recht).

Lese mal, was ich geschrieben habe. Monatliche Internetkosten als Beispiel von mir haben nichts mit Afa zu tun. Also schreibe doch mal wie das läuft: ich spare die 50€ privat und gebe sie an die GmbH. Diese kann die 50€ nun investieren und die Kosten sind verschwunden --> entbehrt jedweder Logik.

Realität: Die 50€ verlassen die GmbH wieder, aber senken deren Gewinn um 50 (Ersparnis 50 * Grenzsteuersatz / Monat). Das erhöht jedoch nicht das investierte Kapital der GmbH um 50€ im Monat, sondern wenn z.B. noch keine Gewinne anfallen um Null Euro.

 

Dienstwagen würde auch Verwaltungskosten verursachen. Man kann aber auch als trader regelmäßig zu starbucks fahren, um zu sehen wie der lokale Markt läuft. Der Rechner ignoriert sowieso Komplexitätskosten und Steuerprüfungsrisiken. Daher mein einfaches Beispiel mit Internetkosten.

[Felix von RIDE]

Ich darf mich mal einschalten, ich habe das Ding ja gebaut

Wenn man private Kosten in die Gmbh schiebt ist es tatsächlich so, dass unser Aktienrechner annimmt, dass man dieses Geld privat in die Gmbh als Gesellschafterdarlehen einlegt und dann natürlich die GmbH diese Kosten trägt. Das führt zu drei Effekten:
1. das Gesellschafterdarlehen erhöht sich, so dass man mehr Geld "steuerfrei" entnehmen (tilgen) kann

2. Die Kosten reduzieren den Gewinn, so dass die Steuerlast sinkt
3. in der Auszahlphase am Ende der Spardauer muss man weniger entnehmen, da ja die Gmbh die Kosten weiter trägt.

[Felix von RIDE]

23 hours ago, s1lv3r said:

Hat eigentlich schon jemand den neuen Aktienrechner unter https://www.ride.capital/aktienrechner ausprobiert?

Da nur das Endergebnis der jeweiligen steuerlichen Belastung angezeigt wird und kein Hinweis auf den Rechenweg, habe ich echte Schwierigkeiten das Ding zu verstehen. 

 

z.B. scheint der Rechner die Steuerbelastung durch die Gehaltszahlung aus der GmbH mit einem progressiven Einkommenssteuersatz zu berechnen, d.h. ausgehend von 0€ sonstigen Einnahmen im Jahr. Gleichzeitig wird bei den Entnahmen aus dem privaten Depot aber pauschal mit der Abgeltungssteuer gerechnet, ohne die Günstigerprüfung zu berücksichtigen.

 

Für mich passt das überhaupt nicht zusammen, denn entweder man geht von sonstigen Einkommen aus und rechnet die Entnahmen mit 42% Lohnsteuer und 26% Abgeltungssteuer, oder man geht von keinen sonstigen Einkommen aus und muss dementsprechend ggf. die Günstigerprüfung berücksichtigen.

 

Im Endeffekt bin ich mir unsicher, ob ich hier nicht doch einen Denkfehler habe. Denn so wie der Rechner jetzt rechnet, würde sich deren Lösung bereits ab einem 100.000 € Depot rechnen. Unter Berücksichtigung der Günstigerprüfung dürfte die Summe m.M.n. wohl um ein Vielfaches höher liegen ... - hat vielleicht noch jemand eine Meinung dazu?

Das Ding ist tatsächlich sehr komplex. Wir haben insgesamt 6 Wochen hier dran gearbeitet. Du findest einige Infos in den FAQ-Boxen unten drunter. Daneben gebe ich, gerade weil es so komplex ist, auch Webinare dazu. Eine Aufzeichnung findest du hier: 

 

[s1lv3r]

vor 8 Stunden von oktavian:

Realität: Die 50€ verlassen die GmbH wieder, aber senken deren Gewinn um 50 (Ersparnis 50 * Grenzsteuersatz / Monat). Das erhöht jedoch nicht das investierte Kapital der GmbH um 50€ im Monat, sondern wenn z.B. noch keine Gewinne anfallen um Null Euro.

 

Ja, ich glaube in dieser Feststellung folgen dir alle hier. Das Missverständnis liegt halt ausschließlich in der Doppelung der Formulierung "einbringen und investieren" in diesem Satz:

 

Zitat

2. Der Aktienrechner sieht vor, dass die Kosten, die man privat spart, weil diese nun von der Firma getragen werden, zusätzlich monatlich in die GmbH eingebracht und investiert werden.

 

Was eingebracht wird um die entsprechenden Kosten in der GmbH zu tragen, kann nicht gleichzeitig in der GmbH (in Aktien) investiert sein. Die Formulierung ist einfach nicht besonders geschickt. Das zusätzliche investieren ergibt keinen Sinn.

 

vor 5 Stunden von Felix von RIDE:

Du findest einige Infos in den FAQ-Boxen unten drunter. Daneben gebe ich, gerade weil es so komplex ist, auch Webinare dazu. Eine Aufzeichnung findest du hier: 

 

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Das ist ja mal vorbildlich.  Wie ich in meinem anderen Beitrag weiter oben heute Abend schon geschrieben hatte, bin ich tatsächlich schon für das Webinar am nächsten Donnerstag angemeldet.  Fraglich ist für mich halt immer noch, ob die Berücksichtigung der Günstigerprüfung nicht dazu führen würde, dass sich die GmbH erst ab einem sehr viel größerem Vermögen rechnet, als es der Rechner suggeriert ...

[oktavian]

vor 15 Stunden von Felix von RIDE:

Wenn man private Kosten in die Gmbh schiebt ist es tatsächlich so, dass unser Aktienrechner annimmt, dass man dieses Geld privat in die Gmbh als Gesellschafterdarlehen einlegt und dann natürlich die GmbH diese Kosten trägt.

Danke für die Meldung. So macht das Sinn. Dennoch ist der Rechner nicht nachvollziehbar (siehe unten).

 

Nicht berücksichtigt vom Rechner wären dann:

-Aktienverluste werden nicht verrechnet in der GmbH, aber im Privatvermögen --> der Rechner nimmt eine lineare, gleichmäßige Rendite aller gekauften Aktien an und stellt dadurch die GmbH vorteilhafter dar

-wenn schon Aktien vorhanden sind, müssten diese verkauft und dann das Geld eingebracht werden als Darlehen --> dies verursacht Steuern auf dann realisierte Gewinne+Kosten (Verkauf und Kauf in GmbH), ist aber sehr individuell

-Quellensteuererstattung bei Interactive Brokers (IB) ist schwer. Keine Ahnung wie es da mit der GmbH aussieht. Im Forum ist z.B. bekannt dass DKB für Frankreich gut ist und im Privatvermögen kann man die Aktien entsprechend auf vorteilhafte Broker aufteilen. IB bietet in dem Bereich kaum Service. Im Privatvermögen ist IBKR für Kanada und USA mit reduzierter Quellensteuer unterwegs. --> Dividenden vermutlich sogar noch schlechter als dargestellt im Vergleich zum Privatvermögen

-man könnte Aktien vor der Dividende verkaufen und danach wieder kaufen, denn IB hat geringe Kommisionen. Dadurch würde man den Dividendenanteil der Rendite senken. --> besser für GmbH als dargestellt bzw. schwer planbar für den Rechner

-Leerverkaufskosten, Kosten für Kursdaten und Margin-Darlehenszinsen können in der GmbH berücksichtigt werden --> GmbH besser als dargestellt bzw. schwer als verlagerte Kosten planbar für den Rechner

-Thema Fremdwährungsgewinne -verluste wird ignoriert vom Rechner. Das kommt bei IB aber leicht auf. --> EK im Privatvermögen /GmbH?.

 

Bei Dividenden bin ich mir auch nicht sicher, wie z.B. Rückzahlungen aus dem Einlagenkonto bei deutschen AGs behandelt werden (Liste z.B. hier). Wenn diese nicht besteuert werden, sondern die Anschaffungskosten senken, würde man die Dividende in Kapitalerträge umwandeln und solche Aktien wären dann in der GmbH besser.

Ausländische Firmen haben auch Kapitalrückzahlungen im Dividendenanteil und es wäre die Frage, wie das in der GmbH besteuert würde.

Auch bei Übernahmen ist die Frage, ob der cash Anteil als Dividende oder Ertrag besteuert wird. Würde in der GmbH einen großen Unterschied machen und man müsste das aktiver überwachen. Auch scrip dividends mit Wahlrecht (cash oder shares) wären interessant.

 

Ich habe den Rechner mal gestestet. Das Ergebnis des Rechners macht für mich keinen Sinn (siehe Screenshot). Ohne Entnahme/Einzahlung und bei konstanter positiver Rendite geht das Privatvermögen runter, aber in der GmbH geht das Vermögen hoch. Das sieht nicht gerade realistisch aus. Werte habe ich mit mouseover ermittelt. Eine Datentabelle gibt es nicht. Ich empfehle wie immer selbst zu rechnen.

 

Jahr 18 (Monat 217):

Depotwert Privat: 186.042

Depotwert GmbH: 637.581

Jahr 18 (Monat 216):

Steuer Privat: 44.869

Steuer GmbH: 9.496

 

[thorsten.neumann]

vor 8 Stunden von oktavian:

 

-wenn schon Aktien vorhanden sind, müssten diese verkauft und dann das Geld eingebracht werden als Darlehen --> dies verursacht Steuern auf dann realisierte Gewinne+Kosten (Verkauf und Kauf in GmbH), ist aber sehr individuell

 

Wenn in den Aktien hohe stille Reserven stecken, lohnt sich folgender Weg, um die Aktien steuerneutral in die GmbH zu bekommen, ohne Abgeltungsteuer zahlen zu müssen:

 

1. Die Aktien werden zu Anschaffungskosten in das Betriebsvermögen einer GmbH & Co. KG eingelegt.

 

2. Die GmbH & Co. KG wird steuerneutral zu Buchwerten in eine GmbH umgewandelt.

 

[Felix von RIDE]

10 hours ago, oktavian said:

Ich habe den Rechner mal gestestet. Das Ergebnis des Rechners macht für mich keinen Sinn (siehe Screenshot). Ohne Entnahme/Einzahlung und bei konstanter positiver Rendite geht das Privatvermögen runter, aber in der GmbH geht das Vermögen hoch. Das sieht nicht gerade realistisch aus. Werte habe ich mit mouseover ermittelt. Eine Datentabelle gibt es nicht. Ich empfehle wie immer selbst zu rechnen.

 

Jahr 18 (Monat 217):

Depotwert Privat: 186.042

Depotwert GmbH: 637.581

Jahr 18 (Monat 216):

Steuer Privat: 44.869

Steuer GmbH: 9.496

Du hast eine wichtige Variable vergessen. Laut deinem Screenshot schichtest du 100% des Depotwerts im Jahr um. Die führt dazu, dass du alle Kursgewinne jedes Jahr versteuerst und zwar mit 26,375% im Privatvermögen und mit ca 1,54% im Betriebsvermögen. Hier performed die Gmbh deutlich besser. 

(übrigens kann der Aktienrechner nicht damit umgehen, wenn man mehr als 100% Umschichtung (also mehrmals innerhalb eines Jahres) hat.

10 hours ago, oktavian said:

Danke für die Meldung. So macht das Sinn. Dennoch ist der Rechner nicht nachvollziehbar (siehe unten).

 

Nicht berücksichtigt vom Rechner wären dann:

-Aktienverluste werden nicht verrechnet in der GmbH, aber im Privatvermögen --> der Rechner nimmt eine lineare, gleichmäßige Rendite aller gekauften Aktien an und stellt dadurch die GmbH vorteilhafter dar

-wenn schon Aktien vorhanden sind, müssten diese verkauft und dann das Geld eingebracht werden als Darlehen --> dies verursacht Steuern auf dann realisierte Gewinne+Kosten (Verkauf und Kauf in GmbH), ist aber sehr individuell

-Quellensteuererstattung bei Interactive Brokers (IB) ist schwer. Keine Ahnung wie es da mit der GmbH aussieht. Im Forum ist z.B. bekannt dass DKB für Frankreich gut ist und im Privatvermögen kann man die Aktien entsprechend auf vorteilhafte Broker aufteilen. IB bietet in dem Bereich kaum Service. Im Privatvermögen ist IBKR für Kanada und USA mit reduzierter Quellensteuer unterwegs. --> Dividenden vermutlich sogar noch schlechter als dargestellt im Vergleich zum Privatvermögen

-man könnte Aktien vor der Dividende verkaufen und danach wieder kaufen, denn IB hat geringe Kommisionen. Dadurch würde man den Dividendenanteil der Rendite senken. --> besser für GmbH als dargestellt bzw. schwer planbar für den Rechner

-Leerverkaufskosten, Kosten für Kursdaten und Margin-Darlehenszinsen können in der GmbH berücksichtigt werden --> GmbH besser als dargestellt bzw. schwer als verlagerte Kosten planbar für den Rechner

-Thema Fremdwährungsgewinne -verluste wird ignoriert vom Rechner. Das kommt bei IB aber leicht auf. --> EK im Privatvermögen /GmbH?.

 

Aktienverluste werden in keinem der beiden Fälle berücksichtigt. Die Rendite sollte die durchschnittliche Rendite sein. Tatsächlich hättest du hier dann einen Effekt im Betriebsvermögen, der bei einer Steuerlast von 1,54% kaum ins Gewicht fällt (im Gegensatz zu den 26,375% im Privatvermögen). Ich habe damals überlegt ob ich das rein-modelliere, aber ich habe keinen guten Weg gefunden dies realistisch und benutzbar abzubilden.

Auch die Liquiditätsvariablen (Quellensteuerabzug, Rückerstattung, Steuervorrauszahlung, Pauschbetragsabzug) sind nicht modelliert. Der Rechner rechnet allerdings auf Monatsbasis genau. Auch hier haben wir am Ende entschieden, dass es sich um ein Modell handelt, dass benutzbar bleiben muss. 

Auch Gewinne/ Verluste durch Wechselkursdifferenzen etc sind nicht abgebildet. Wenn du nach etwas auf dem Niveau suchst, musst du am Ende die komplette Buchhaltung einzeln nachbilden. Dies ging weit über das hinaus, was wir für sinnvoll erachten. Meiner Meinung nach ist der Aktienrechner einer der umfangreichsten Steuerrechner im Netz überhaupt und liefert. bisher die mit Abstand beste Antwort ob sich eine GmbH (für den Spezialfall Aktien) lohnt.

Die grundlegende Entscheidung für oder gegen eine GmbH wird hiermit vollkommen abgebildet. 

[MeinNameIstHase]

vor 12 Stunden von Felix von RIDE:

Die grundlegende Entscheidung für oder gegen eine GmbH wird hiermit vollkommen abgebildet. 

IMHO schon zu kompliziert, weil man die Entscheidung ja vorab treffen muss und gar nicht weiß, wie die Börsen sich dann zukünftig entwickeln. Im Nachhinein mag man dann schlauer sein.

[oktavian]

vor 12 Stunden von Felix von RIDE:

Du hast eine wichtige Variable vergessen. Laut deinem Screenshot schichtest du 100% des Depotwerts im Jahr um. Die führt dazu, dass du alle Kursgewinne jedes Jahr versteuerst und zwar mit 26,375% im Privatvermögen und mit ca 1,54% im Betriebsvermögen. Hier performed die Gmbh deutlich besser. 

Richtig, je mehr man umschichtet und also Gewinne/Verluste schneller realisiert, desto besser ist die GmbH (wenn man unrealistischerweise nur Gewinne macht mit jedem trade, aber sonst wahrscheinlich auch). Darum ging es mir gar nicht. In meinem Szenario schichte ich 100% des Depots im Jahr um, also realisiere alle Gewinne jährlich. Das wären hier 3% (seihe screenshot) und die 3% durch Dividenden müssen zusätzlich versteuert werden. Das machte mir die Kontrolle des Rechners einfacher, denn die Rechnung lässt sich nicht im Einzelnen nachvollziehen.

 

Im Depot (privatvermögen) sind per Rechner im  Monat 217 186.042, aber im Jahr fallen >40.000 Steuern (Monat 216 wegen fehlender Datentabelle und ungenauem mouseover) an. Das passt einfach nicht. Ich mache eine Konstante 6% Rendite und das Depot geht auf Null. --> Das kann nicht sein, denn nur Gewinne werden versteuert. Start mit 300.000 und konstanter, positiver Rendite und der ride capital Rechner geht auf Null im Privatdepot.

 

Meine Vermutung, was der Fehler in Deinem Rechner sein könnte: Wenn man jedes Jahr alle Gewinne realisiert (100% Umschichtung), müssen die unrealisierten Gewinne auch auf Null gesetzt werden. Evtl. macht dies der Rechner nicht. 186.042 Depot mit >40.000 Steuern (peak) bei 6% Rendite und 0.00 unrealsierten Gewinne zu Jahresbeginn sind einfach nicht die deutsche Realität.

 

Das ist keine grundlegende Kritik, ich finde die Alternative eine trader-GmbH sympatisch (wer weiß, wie sich die Steuern im Privatvermögen noch verschlechtern). Euer Produkt scheint auch günstig zu sein und kann sich durchaus lohnen. Mir zu unterstellen "eine wichtige Variable" vergessen zu haben ist keine Art mit potentiellen Kunden/Angestellten umzugehen. Besser wäre es den Rechner zu überprüfen.

[oktavian]

vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

IMHO schon zu kompliziert, weil man die Entscheidung ja vorab treffen muss und gar nicht weiß, wie die Börsen sich dann zukünftig entwickeln. Im Nachhinein mag man dann schlauer sein.

Ich denke schon, dass der Rechner hilfreich sein kann als erster Schritt. Wenn jemand schon eh ein business hat mit holding-Struktur macht und Gewinne in einer trading-GmbH thesauriert, ist es ohnehin in meinen Augen ein no-brainer.

 

Natürlich müsste man eine Monte-Carlo-Simulation benutzen, um die Realität genauer abzubilden. Genau die Komplexität hält mich noch davon ab meine Anlagen in eine GmbH zu verlagern. Ich war z.B. short Gamestop via short calls und musste dann schnell Geld überweisen (Margin). Keine Ahnung, ob sowas als GmbH auch so schnell ginge. Es ist eben ein sehr vielschichtiges Thema. Komplexitätskosten muss man auch noch berücksichtigen. So würden die Kosten wohl vom Firmenkonto abgebucht (IHK, Gebühren an Ride, evtl extra Steuerberaterkosten) und man bräuchte da dann eine Liquiditätsreserve zusätzlich zum Depot der Firma bzw. privatem Girokonto (evtl. ginge auch Dispo für das Geschäftskonto mit Firmendepot als Sicherheit und SMS/Email/App-Benachrichtigung um schnell vom Depot aus auszugleichen aber keine Ahnung, ob das geht). So Kleinigkeiten erhöhen eben den Verwaltungsaufwand für den GF.

 

 

[s1lv3r]

vor 6 Stunden von oktavian:

Wenn jemand schon eh ein business hat mit holding-Struktur macht und Gewinne in einer trading-GmbH thesauriert, ist es ohnehin in meinen Augen ein no-brainer.

 

Nicht einmal dann würde ich von einer kompletten No-Brainer-Entscheidung ausgehen. Komplett eindeutig pro Holdingstruktur wäre es für mich nur in dem Fall, in dem das Business/die operative GmbH nach der Zahlung der Gehälter jedes Jahr substantielle Gewinne (zumindest 50.000€+)  erzielt, die nicht mehr als zusätzliches Geschäftsführer-Gehalt entnommen werden können.

 

Wenn man z.B. ein hypothetisches Szenario betrachtet in dem jedes Jahr in der operativen GmbH 100.000€ nach Kosten zur Verfügung stehen um an den Geschäftsführer ausgeschüttet zu werden, dieser aber nur 50.000€ brutto für seine Lebenshaltungskosten benötigt und den Rest in ETFs investieren will, könnte man zwischen folgenden Alternativen abwegen:

1. Nur 50.000€ brutto jedes Jahr als Gehalt entnehmen und den Rest als Gewinn in die Holding ausschütten um dort zu investieren.
2. Den größtmöglichen Teil als Gehalt entnehmen, als Gewinn zur Ausschüttung an den Gesellschafter-Geschäftsführer (d.h. keine Holding) nur einen Puffer lassen damit die steuerliche Anerkennbarkeit gegeben ist und das Gehalt nicht laufend je nach Ertragslage des jeweiligen Jahres angepasst werden muss. Investition dann im Privatvermögen.

Selbst in diesem Szenario, würde ich nicht davon ausgehen, dass die Rechnung eindeutig pro-Holding ausfällt, denn:

• Der Thesaurierungseffekt ist gar nicht so schrecklich groß: Auf erzielte und an die Holding ausgeschüttete Gewinne zahlt man so oder so erst einmal ~33%. Im Vergleich mit der Versteuerung als zusätzliches Gehalt mit angenommenen 42% Grenzsteuersatz also im besten Fall auch nur ~9-10% Differenz. Wenn der GF nach Splittingtarif versteuert, steuerlich absetzbare private Altersvorsorge betreibt, die GmbH Pensionsrückstellungen bildet oder in eine bAV einzahlt, kommt der GF sogar wahrscheinlich mit weniger als 33% durchschnittlicher Lohnsteuerbelastung nach Hause.
• Der Unterschied in der effektiven Besteuerung von Aktienfonds nach Teilfreistellung ist nun auch nicht so riesig: Privat 18,46% vs 12,17% im betrieblichen Umfeld ergibt einen Unterschied von 6,29%. Wenn man Buy&Hold betreibt und nicht laufend umschichtet daher ggf. gar nicht so kriegsentscheidend.
• Wenn man von pauschal 2.500€ jährlichen Kosten für die Holdingstruktur ausgeht (ride hat aktuell dazu ja noch keinen Preis ...), müssen diese auch erst einmal wieder rein geholt werden. Die Kostenbelastung im ersten Jahr würde sich in diesem Szenario (50.000 € operativer Brutto-Gewinn, ~33.500€ investierbare Summe in der Holding) auf schlappe 7,5% belaufen. (In den Folgejahren natürlich stetig fallend.) Bei typischen Aktienmarktrenditen kann das eben nur funktionieren, wenn man gleichzeitig ein entsprechend großes Anfangsvermögen einbringt, oder die Zeitspanne 30+ Jahre beträgt.

 

Das soweit alles natürlich nur rein hypothetisch. Kritik wie immer gerne erwünscht.

 

Ich muss sagen, ich finde das Produkt auch sehr interessant (sonst würde ich hier ja nicht mitdiskutieren), aber irgendwie zweifele ich halt noch daran, ob sich irgendetwas davon (sowohl Sparschwein-GmbH als auch Holding-Struktur) für gemeine Sterbliche (Nicht-Millionäre, mit vielleicht 150.000 - 500.000€ Depotwert) im Endeffekt rechnet. 

 

Ich vermute allerdings auch, dass das Holding-Angebot von Ride sich weniger an Unternehmer mit einer operativen GmbH richtet, sondern mehr an Personen, die z.B. mehrere Immobilien-GmbHs zur Abwicklung von Share-Deals in einer Holding zusammenfassen wollen.

  

vor 6 Stunden von oktavian:

evtl. ginge auch Dispo für das Geschäftskonto

Dispo für das Geschäftskonto wird auch für eine Trading-GmbH i.d.R. wohl kein Problem sein, solange du privat dafür bürgst. 

 

Und apropos Komplexität: Wer in seiner Anlagestrategie langfristig Gold, Kryptowährungen oder im allgemeinen Anleihen und Immobilienfonds hält, steht auf einmal vor dem Problem, dass diese in der privaten Sphäre günstiger besteuert werden als in der betrieblichen. Hält man diese Anlagen dann privat und schichtet beim Rebalancing jedes mal Vermögenswerte zwischen GmbH und Privatvermögen um? 

[chfin]

Was passiert eigentlich, wenn bei einem Stammkapital der GmbH von 25000 und in Aktien investierten Gesellschafterkrediten von z.B. 1 Mio die Aktienkurse den Tiefflug machen. Sagen wir ein kleiner Crash von 50%, Aktien&Barvermögen nur noch 1/2 Mio. Muss dann Konkurs angemeldet werden? Folgen?

 

Gleiche Frage hinsichtlich Crash/Konkurs bei  0 Gesellschafterkredit aber 1 Mio Fremdkredite

Mir ist klar, dass die Auszahlungen dann nicht als Rückzahlung des Gesellschafterkredits erfolgen können - darum geht es nicht. Ich frage mich, ob die Situation hinsichtlich Konkurs die selbe ist oder nicht.

 

 

[MeinNameIstHase]

Fremdkredite wird keiner ohne Sicherheiten geben. Als Sicherheit fungieren die Wertpapiere (nennt man dann Lombardkredit). Und der Kreditgeber wird die Wertpapierpositionen dann auflösen, um den Verlust zu begrenzen.

 

Ansonsten: Gegen Überschuldung einer GmbH gibt es bekannte Rezepte: Umwandlung von Darlehen in Eigenkapital und Verzicht der Darlehensgeber auf Teile der Darlehen (mit/ohne Besserungsschein) und Zuführung von frischen EK.

Auf gut Deutsch: Das Geld ist dann futsch. Wäre im Privatvermögen aber nicht anders. Wer so aggressiv investiert, häuft Verluste an und hat dann auch kein Kapital mehr, zukünftig Gewinne zu machen, mit denen man die Verluste später verrechnen könnte.

[chfin]

Danke.  Verstehe ich dich richtig, dass im beschriebenen Fall die GmbH pleite wäre, unabhängig davon, ob es Gesellschafterkredite sind oder Fremdmittel?

Konkurs wäre abwendbar nur durch entweder Verzicht der Darlehengeber (ohne/mit Besserungsschein) oder Umwandlung in Eigenkapital oder zusätzliches Eigenkapital.

 

Bei 25000 Stammkapital und 500 TEur Investitionssumme via [Gesellschafter)kredit reicht schon ein Minidipp von 5%, bei 1 Mio reichen -2,5%, um diese Situation auszulösen.

D.h. das im Aktien-Rechner modulierte GmbH Konstrukt lebt von der  Einschätzung, dass (temporäre) Verluste zu keinem Zeitpunkt das Eigenkapital aufzehren werden.

Oder übersehe ich da etwas?

 

Wie lange darf denn eine solche Situation andauern, bevor sie gelöst bzw. Konkurs angemeldet werden muss? Intraday? Tage? Wochen? Monate?

[bondholder]

vor 4 Stunden von chfin:

Verstehe ich dich richtig, dass im beschriebenen Fall die GmbH pleite wäre, unabhängig davon, ob es Gesellschafterkredite sind oder Fremdmittel?

Du willst deiner GmbH erst ein Gesellschafterdarlehen geben und verlangst später die Rückzahlung, obwohl sich die Gesellschaft zu dem Zeitpunkt in einer aktuellen Krisensituation befindet? (Warum könnte das sinnvoll sein?)

Solange die GmbH nur mit Gesellschafterdarlehen zockt und dabei keine Bankkredite einsetzt, sehe ich das Problem nicht.

[MeinNameIstHase]

25k Eigenkapital bei 500k Bilanzsumme ... 1 zu 20 Leverage oder 5% Eigenkapitalquote .. das ist etwas ungesund.
 

Die Solvenz einer GmbH muss jederzeit bestehen.

 

§15 Absatz 1 InsO:

Wird eine juristische Person zahlungsunfähig oder überschuldet, haben die Mitglieder des Vertretungsorgans oder die Abwickler ohne schuldhaftes Zögern einen Eröffnungsantrag zu stellen. Der Antrag ist spätestens drei Wochen nach Eintritt der Zahlungsunfähigkeit und sechs Wochen nach Eintritt der Überschuldung zu stellen.

 

§19 Absatz InsO:
Überschuldung liegt vor, wenn das Vermögen des Schuldners die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt, es sei denn, die Fortführung des Unternehmens in den nächsten zwölf Monaten ist nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich. Forderungen auf Rückgewähr von Gesellschafterdarlehen oder aus Rechtshandlungen, die einem solchen Darlehen wirtschaftlich entsprechen, für die gemäß § 39 Abs. 2 zwischen Gläubiger und Schuldner der Nachrang im Insolvenzverfahren hinter den in § 39 Abs. 1 Nr. 1 bis 5 bezeichneten Forderungen vereinbart worden ist, sind nicht bei den Verbindlichkeiten nach Satz 1 zu berücksichtigen.

 

Damit ergibt sich auch das Rezept, wie man eine Überschuldung vermeidet .... Durch passende Formulierung der Darlehensvereinbarungen zwischen Gesellschafter und GmbH.

[bondholder]

vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

Damit ergibt sich auch das Rezept, wie man eine Überschuldung vermeidet .... Durch passende Formulierung der Darlehensvereinbarungen zwischen Gesellschafter und GmbH.

Anders formuliert: Nachrangdarlehen / Rangrücktrittsvereinbarung

[chfin]

vor 12 Stunden von bondholder:

Du willst deiner GmbH

Ich will gar nichts. Ich sehe mir schlicht den Aktienrechner von ride an. Und stelle mir dazu ein paar Fragen. Und habe ein paar Gestaltungsideen.

vor 11 Stunden von MeinNameIstHase:

Damit ergibt sich auch das Rezept, wie man eine Überschuldung vermeidet .... Durch passende Formulierung der Darlehensvereinbarungen zwischen Gesellschafter und GmbH.

Danke.

[chfin]

Und noch eine Frage, vermutlich für die meisten hier "kleine Fische".

:-)

 

Bei einer Spardosen GmbH bzw. Trader GmbH, ist da die GmbH UST-pflichtig?

Ich vermute, dass eher nicht, obwohl ich bislang immer dachte, dass mit Ausnahme der gemeinnützigen alle GmbHs UST-pflichtig sind.

Aber Einnahme von Kursgewinnen/verlusten oder Dividenden mit MWST-Ausweis ist mir noch nicht über den Weg gelaufen.

Dito Ausschüttung.

 

D.h. aber vermutlich auch, dass keine Vorsteuer gezogen werden kann. Richtig?

[MeinNameIstHase]

Wertpapiergeschäfte sind von der USt befreit (§4 Nr. 8 UStG) und demnach kann man dann auch keine Vorsteuer geltend machen (§15 Abs. 2 UStG).

[chfin]

vor 30 Minuten von MeinNameIstHase:

Wertpapiergeschäfte sind von der USt befreit

Danke.

[s1lv3r]

vor einer Stunde von chfin:

Und noch eine Frage, vermutlich für die meisten hier "kleine Fische".

:-)

 

Sowas steht auch alles in der Wissensdatenbank von RIDE (bzgl. der Vorsteuerabzugsberechtigung z.B. hier, hier und hier) und wird auch in den Webinaren besprochen.

 

(Nicht, dass mich deine Fragen hier stören würden, aber wenn du generell an dem Thema interessiert bist, findest du da vielleicht noch mehr Informationen, die für dich hilfreich sind. )