Trading ab 2021 in der GmbH

[Taxadvisor]

Ab 2021 ist das Trading im Privatbereich aufgrund der Änderung des § 20 Abs. 6 EStG und der damit einhergehende Verlustbeschränkung für viele Trader nicht mehr möglich. Ausweg ist das Traden über eine GmbH, Problem hierbei sind jedoch die Kosten für Buchhaltung etc., da aufgrund der Buchführungspflicht jeder Trade gesondert gebucht werden muss. Wir haben jetzt mit einigen Kollegen eine Lösung erstellt, bei der die gesamte Buchung direkt digital automatisch aus den Bankdaten erstellt wird. Im Paket sind neben der Buchhaltung auch die Erstellung der Steuererklärungen/Jahresabschluss enthalten. Zusätzlich wird auch ein service zur "schlüsselfertigen" GmbH angeboten

 

Nähere Infos hier: https://www.ride.capital/schultze

 

Grüße

Taxadvisor

[ImperatoM]

Fallen bei der (ggf. späteren) Auszahlung von Geldern aus der GmbH nicht dann doch wieder persönliche Steuern an? Zwar sind diese nicht so klar berechenbar, ohne genaue Zeitpunkte und Summen anzugeben - aber wenn jeder Hinweis darauf fehlt, zieht man ggf. ziemlich falsche Schlüsse in der Frage, ob sich eine GmbH wirklich lohnt.

[NicoBLN]

Gewinnausschüttung über Kapitalertragssteuer

Geschäftsführergehalt (mindert den GmbH-Gewinn) über pers. Einkommenssteuersatz

[Manticore]

Leider nicht rentabel bei meinen Beträgen, aber cool das es sowas quasi als komplettpaket gibt!

[BAIKAN]

sehr gute Geschäftsidee. 

 

Was wäre denn der Komplettpreis (GmbH besteht schon). Mit all dem  Papierkram : Bilanz Bundesanzeiger einreichen, quartärliche Umsatzsteuervoranmeldungen / bzw. melden, daß es nicht nötig ist und so weiter ?

 

Wenn der Preis gut ist habt Ihr einige Millionen bereits sicher. Kann man sich an der GmbH beteiligen

[Aktie]

vor 12 Minuten von BAIKAN:

Wenn der Preis gut ist habt Ihr einige Millionen bereits sicher. Kann man sich an der GmbH beteiligen

Für ein paar Trader-GmbHs? Ich finde es auch echt cool, glaube aber eher das fällt unter Ehrenamt 

[stagflation]

vor 6 Stunden von BAIKAN:

Was wäre denn der Komplettpreis (GmbH besteht schon).

 

Das steht doch auf der verlinkten Seite. Einfach mal auf den Link klicken!

[kleinerfisch]

vor 17 Stunden von NicoBLN:

Geschäftsführergehalt (mindert den GmbH-Gewinn) über pers. Einkommenssteuersatz

Genau. Der pers. Einkommenssteuersatz muss also unter dem Abgeltungsteuersatz liegen, damit es sich lohnt.

2020 ist das ungefähr bei einem zvE von 15k (ledig) erreicht. Da das zvE neben den Einkünften aus Kapitalvermögen noch von etlichen weiteren Faktoren abhängt (sonstiges steuerpflichtiges Einkommen, KV/PV-Beiträge, andere abzugsfähige Beträge), ist die Berechnung der "Persönlichen Steuer" auf der Seite von Ride nicht aussagekräftig.

 

Die Aussage

Zitat

Selbst wenn die Finanzinstrumente, die Du verwendest, nicht von der Steueränderung betroffen sind, lohnt sich eine Trader GmbH für Dich ab ca. 80.000 € Depotgröße.

auf der Seite ist daher mit Vorsicht zu genießen.

Auch die Aussage

Zitat

Wenn du mit Deiner vermögensverwaltenden GmbH investierst, zahlst Du lediglich 1,54% Steuern.

kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich mit dem Rechner rumspiele, komme ich regelmäßig auf wesentlich höhere Belastungen.

 

Dazu kommt noch, dass eine GmbH keine EÜ-Rechnung machen kann, sondern bilanzieren muss. Das wird wohl dazu führen, dass auch Buchgewinne jährlich in der GmbH zu versteuern sind, nicht nur realisierte Gewinne wie im Privatvermögen (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege). Thesaurierungsvorteile durch Steuerverschiebung in spätere Jahre wären somit hinfällig.

 

Schließlich fehlt auch jede Info über die Kosten des "Firmenkonto bei FYRST & Trader-Depot" bei Interactive Brokers(?), beides nicht im Komplettpreis enthalten.

[ceekay74]

vor 46 Minuten von kleinerfisch:

Das wird wohl dazu führen, dass auch Buchgewinne jährlich in der GmbH zu versteuern sind, nicht nur realisierte Gewinne wie im Privatvermögen (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege).

HGB § 253 Zugangs- und Folgebewertung

Zitat

(1) Vermögensgegenstände sind höchstens mit den Anschaffungs- oder Herstellungskosten, vermindert um die Abschreibungen nach den Absätzen 3 bis 5, anzusetzen. (...)

(3) Bei Vermögensgegenständen des Anlagevermögens, (...) Bei Finanzanlagen können außerplanmäßige Abschreibungen auch bei voraussichtlich nicht dauernder Wertminderung vorgenommen werden.

(4) Bei Vermögensgegenständen des Umlaufvermögens sind Abschreibungen vorzunehmen, um diese mit einem niedrigeren Wert anzusetzen, der sich aus einem Börsen- oder Marktpreis am Abschlussstichtag ergibt. Ist ein Börsen- oder Marktpreis nicht festzustellen und übersteigen die Anschaffungs- oder Herstellungskosten den Wert, der den Vermögensgegenständen am Abschlussstichtag beizulegen ist, so ist auf diesen Wert abzuschreiben.

(5) Ein niedrigerer Wertansatz nach Absatz 3 Satz 5 oder 6 und Absatz 4 darf nicht beibehalten werden, wenn die Gründe dafür nicht mehr bestehen. Ein niedrigerer Wertansatz eines entgeltlich erworbenen Geschäfts- oder Firmenwertes ist beizubehalten. (...)

Bzw. §§ 6 Bewertung und 7 Absetzung für Abnutzung oder Substanzverringerung EStG.

[Taxadvisor]

vor einer Stunde von kleinerfisch:

Dazu kommt noch, dass eine GmbH keine EÜ-Rechnung machen kann, sondern bilanzieren muss. Das wird wohl dazu führen, dass auch Buchgewinne jährlich in der GmbH zu versteuern sind, nicht nur realisierte Gewinne wie im Privatvermögen (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege). Thesaurierungsvorteile durch Steuerverschiebung in spätere Jahre wären somit hinfällig.

 

Schließlich fehlt auch jede Info über die Kosten des "Firmenkonto bei FYRST & Trader-Depot" bei Interactive Brokers(?), beides nicht im Komplettpreis enthalten.

Vorsichtsprinzip in der Rechnungslegung: Nur realisierte Gewinne werden ausgewiesen.

Die 1,54% sind die steuerliche Belastung auf GmbH-Ebene auf die Veräußerungsgewinne aus Aktien (ich habe das schon weiter gegeben, dass das auf der Website klarer formuliert wird). Aufgrund der geringen Belastung auf GmbH-Ebene, des Abzugs von Betriebsausgaben und des Zinseszinseffekt (bei Thesaurierung) dürfte sich das bei reiner Aktienanlage tatsächlich auf lange Sicht auszahlen (wird ja seit Jahren von vielen Family Offices schon so gemacht).

 

Gruß

Taxadvisor 

[kleinerfisch]

Ja, das gute alte Niederstwertprinzip. Kenne ich noch vage aus dem Studium (hatte aber seitdem nichts mehr damit zu tun).

Ich dachte da wohl an IFRS, aber das gilt hier wohl nicht (und vielleicht auch nicht für die Steuerbilanz?).

 

Die GmbH lohnt sich sicher für bestimmte Fallgruppen - die Frage ist, für welche. Die Aussage auf der Webseite, dass es sich ab Depotgrößen von 80k bereits für Nicht-Trader lohnen soll, halte ich allerdings für mindestens gewagt.

Ich nehme an, die 1,54% gelten nur für Aktien, nicht für Aktienfonds? Dann fallen schon mal Fondsanleger weg. Anlagen in andere Klassen wie Bonds oder Zertis scheinen auch nicht sonderlich attraktiv über die GmbH.

 

Selbst bei wesentlich größeren Depots sehe ich keinen Vorteil in der Abzugsfähigkeit des Geschäftsführergehalts, wenn nicht entweder sowieso ein Verwalter bezahlt werden soll oder keine weiteren Einkünfte vorliegen (sonst wird der persönliche Steuersatz zu hoch).

 

Es bleiben (sehr) große Aktiendepots oder eben die Trader (hauptsächlich wegen der zukünftigen Verlustbegrenzungen).

Oder übersehe ich was?

 

[s1lv3r]

vor 57 Minuten von kleinerfisch:

Ja, das gute alte Niederstwertprinzip. Kenne ich noch vage aus dem Studium (hatte aber seitdem nichts mehr damit zu tun).

Ich dachte da wohl an IFRS, aber das gilt hier wohl nicht (und vielleicht auch nicht für die Steuerbilanz?).

 

Ich dachte immer, es hätte auch was damit zu tun, ob die Wertpapiere dem Anlagevermögen oder dem Umlaufvermögen zugerechnet werden - aber ich habe zugegebenermaßen von dem Thema auch ohne die Konsultierung eines Steuerberaters sehr wenig Ahnung. 

 

vor 57 Minuten von kleinerfisch:

Ich nehme an, die 1,54% gelten nur für Aktien, nicht für Aktienfonds?

So verstehe ich das auch. Für Aktienfonds ist der Vorteil zwar kleiner, dank höherer Teilfreistellung für betriebliche Investoren (80% statt 30%) aber immer noch vorhanden. Das auf deren Seite verlinkte PDF, listet ziemlich gut auf, welcher Steuersatz für welches Anlagevehikel gilt: Tabelle-Steuersaetze-privat-vs-GmbH.pdf

 

vor 57 Minuten von kleinerfisch:

Es bleiben (sehr) große Aktiendepots oder eben die Trader (hauptsächlich wegen der zukünftigen Verlustbegrenzungen).

 

Das sehe ich ebenso. Die Zielgruppe ist damit m.M.n tatsächlich eher klein. Die Leute mit richtig großem Volumen machen es wahrscheinlich eher selbst und die kleinen, müssen durch das Konstrukt erstmal tausende Euro Steuern sparen, bevor es sich überhaupt rechnet.

 

Den Rechner finde ich ehrlich gesagt sinnlos. Ist natürlich schwer, sowas vollumfänglich abzubilden, aber wenn es nur so verwirrend unter der Auslassung von wichtigen Aspekten geht, sollte man es vielleicht lieber ganz lassen, anstatt durch die Vereinfachung die Leute noch weiter zu verwirren.

 

Trotzdem noch vielen Dank für das posten an @Taxadvisor. Ist auf jeden Fall ein spannendes Produkt. 

[Taxadvisor]

vor 50 Minuten von kleinerfisch:

Ja, das gute alte Niederstwertprinzip. Kenne ich noch vage aus dem Studium (hatte aber seitdem nichts mehr damit zu tun).

Ich dachte da wohl an IFRS, aber das gilt hier wohl nicht (und vielleicht auch nicht für die Steuerbilanz?).

 

Die GmbH lohnt sich sicher für bestimmte Fallgruppen - die Frage ist, für welche. Die Aussage auf der Webseite, dass es sich ab Depotgrößen von 80k bereits für Nicht-Trader lohnen soll, halte ich allerdings für mindestens gewagt.

Ich nehme an, die 1,54% gelten nur für Aktien, nicht für Aktienfonds? Dann fallen schon mal Fondsanleger weg. Anlagen in andere Klassen wie Bonds oder Zertis scheinen auch nicht sonderlich attraktiv über die GmbH.

 

Selbst bei wesentlich größeren Depots sehe ich keinen Vorteil in der Abzugsfähigkeit des Geschäftsführergehalts, wenn nicht entweder sowieso ein Verwalter bezahlt werden soll oder keine weiteren Einkünfte vorliegen (sonst wird der persönliche Steuersatz zu hoch).

 

Es bleiben (sehr) große Aktiendepots oder eben die Trader (hauptsächlich wegen der zukünftigen Verlustbegrenzungen).

Oder übersehe ich was?

 

Aktienfonds kannst Du so verkürzt auf der Website nicht darstellen. Die Teilfreistellungen bei Aktien-/Mischfonds sind ja deutlich höher als im Privatbereich, dafür gibt es unterschiedliche Sätze bei KSt und GewSt. Bis man das erklärt hat, ist der geneigte Leser eingeschlafen (da verliere ich beim erklären auch so manchen Berufskollegen ;-))...

Für Buy-and-hold lohnt das sicherlich nicht. Ansonsten hat man bei Umschichtungen natürlich den Veräußerungserlös nahezu ungeschmälert zur Verfügung, wer also aktiv handelt, für den kann die GmbH auch bei kleineren Volumina interessant sein.

 

Aber Zielgruppe sind vor allem natürlich Trader im Termingeschäftsbereich.

 

Grüße

Taxadvisor

[s1lv3r]

@Taxadvisor An dieser Stelle www.ride.capital/investor-gmbh auf der Website tritt das selbe Problem in noch krasserer Form auf. Das ist m.M.n. schon nicht mehr verwirrend formuliert, sondern einfach eindeutig falsch.

 

Zitat

Deine Fragen - Unsere Antworten

Ich investiere privat. Warum brauche ich eine GmbH?

Die Steuerersparnis durch eine GmbH ist enorm. Beim Verkauf von Firmenanteilen (als Angel Investments) oder Wertpapieren wie Aktien, ETFs und Derivaten zahlst Du privat 26,375% Steuern  (25% Kapitalertragssteuer + Solidaritätszuschlag). Wenn Du mit einer vermögensverwaltenden GmbH investierst, zahlst Du lediglich 1,54% Steuern auf Deinen Gesamtgewinn.

 

Die Formulierung kann denke ich keinem Steuerberater gefallen. 

[cpandrea]

welche ist eigentlich die Besteuerung in einer GmbH  von Verräußerungsgewinnen auf Anleihen ?   und auf die Zinsen ?

[Taxadvisor]

vor 13 Minuten von cpandrea:

welche ist eigentlich die Besteuerung in einer GmbH  von Verräußerungsgewinnen auf Anleihen ?   und auf die Zinsen ?

15% KSt zzgl. 5,50% Solz zzgl. GewSt ca. 15%, abhängig vom Hebesatz.

 

Gruß

Taxadvisor

[cpandrea]

vor 2 Stunden von Taxadvisor:

15% KSt zzgl. 5,50% Solz zzgl. GewSt ca. 15%, abhängig vom Hebesatz.

 

Gruß

Taxadvisor

Danke für die promte Antwort, dann uninteressant  

[Felix von RIDE]

@s1lv3r & @kleinerfisch

 

Vielen Dank für eure Hinweise zu den Fehlern in den FAQs unserer Website. Wir haben die Antworten nun korrigiert, damit keine Verwirrung mehr auftritt. Die Aussage dazu ab wann sich eine GmbH lohnt haben wir ganz gestrichen und verweisen nun auf unseren Steuerrechner (www.ride.capital/trader-gmbh), da solche pauschalen Aussagen immer schwierig sind. 

Lasst uns gerne wissen, wenn euch noch was auffällt und wir besser werden können. 

Danke

Felix (Gründer RIDE GmbH)

[josh77]

Am 9.9.2020 um 14:32 von Taxadvisor:

Ab 2021 ist das Trading im Privatbereich aufgrund der Änderung des § 20 Abs. 6 EStG und der damit einhergehende Verlustbeschränkung für viele Trader nicht mehr möglich. Ausweg ist das Traden über eine GmbH, Problem hierbei sind jedoch die Kosten für Buchhaltung etc., da aufgrund der Buchführungspflicht jeder Trade gesondert gebucht werden muss. Wir haben jetzt mit einigen Kollegen eine Lösung erstellt, bei der die gesamte Buchung direkt digital automatisch aus den Bankdaten erstellt wird. Im Paket sind neben der Buchhaltung auch die Erstellung der Steuererklärungen/Jahresabschluss enthalten. Zusätzlich wird auch ein service zur "schlüsselfertigen" GmbH angeboten

 

Nähere Infos hier: https://www.ride.capital/schultze

 

Grüße

Taxadvisor

Hi Traders,

Wow, das ist eine geniale Idee ! Den Service hätte ich vor einem dreiviertel Jahr haben müssen, ich hab meine GmbH selbst gegründet mit allen Schwierigkeiten. Und ehrlich gesagt, das Paket von 2990 Eur ist billiger als das was ich ausgeben musste, die ganze Zeit und Mühe noch nicht gerechnet, insbesondere wenn die ganzen Behörden durch Cor*na blöderweise geschlosssen sind! 

 

Grüße,

Josh

[josh77]

Hi Traders,

mal eine Frage, weiß jemand von euch wie man CFD trades korrekt in die Buchhaltung (GmbH) einträgt ? Leider liefert mein Broker eine Abrechnung nur mit Gewinn und Verlust, plus Gebühren, und nicht Ankaufspreis/Verkaufspreis der CFDs.

Also bei Aktienkäufen zB kann man ja die Preise einschliesslich der Gebühren direkt in die Buchhaltungssoftware (SKR03, 04) eingeben, muss man das nun für CFDs auch machen, also irgendwie die Preise auseinanderfiseln, und dann entsprechend eintragen?

Das klingt nach einem komplexen Programmierjob....

 

Vielen Dank im voraus für Eure Antworten

 

LG

Josh

 

 

[Taxadvisor]

Du kannst Deine GmbH auch überleiten auf  https://www.ride.capital/schultze , dann musst Du nix selber programmieren. Da gibt es auch einen Service für die Einrichtung bestehender GmbH, kostet einmalig eine Überleitungsgebühr und dann kannst Du das Pauschalangebot wahrnehmen.

 

Grüße

Taxadvisor

[josh77]

Hm, im moment wohl (noch) nicht, da ich für dieses Jahr alles schon eingerichtet habe, ausserdem habe ich andere Broker als Lynx und IB, und eine andere Geschäftsbank. Vielleicht später, wenn ich mal weiss, wie das so gelaufen ist (Kosten) in 2020.

 

LG

Josh

[s1lv3r]

Hat eigentlich schon jemand den neuen Aktienrechner unter https://www.ride.capital/aktienrechner ausprobiert?

Da nur das Endergebnis der jeweiligen steuerlichen Belastung angezeigt wird und kein Hinweis auf den Rechenweg, habe ich echte Schwierigkeiten das Ding zu verstehen. 

 

z.B. scheint der Rechner die Steuerbelastung durch die Gehaltszahlung aus der GmbH mit einem progressiven Einkommenssteuersatz zu berechnen, d.h. ausgehend von 0€ sonstigen Einnahmen im Jahr. Gleichzeitig wird bei den Entnahmen aus dem privaten Depot aber pauschal mit der Abgeltungssteuer gerechnet, ohne die Günstigerprüfung zu berücksichtigen.

 

Für mich passt das überhaupt nicht zusammen, denn entweder man geht von sonstigen Einkommen aus und rechnet die Entnahmen mit 42% Lohnsteuer und 26% Abgeltungssteuer, oder man geht von keinen sonstigen Einkommen aus und muss dementsprechend ggf. die Günstigerprüfung berücksichtigen.

 

Im Endeffekt bin ich mir unsicher, ob ich hier nicht doch einen Denkfehler habe. Denn so wie der Rechner jetzt rechnet, würde sich deren Lösung bereits ab einem 100.000 € Depot rechnen. Unter Berücksichtigung der Günstigerprüfung dürfte die Summe m.M.n. wohl um ein Vielfaches höher liegen ... - hat vielleicht noch jemand eine Meinung dazu?

[oktavian]

Zitat

2. Der Aktienrechner sieht vor, dass die Kosten, die man privat spart, weil diese nun von der Firma getragen werden, zusätzlich monatlich in die GmbH eingebracht und investiert werden.

Wie kann das investiert werden, wenn doch die GmbH diese Kosten bezahlen muss? Einbringen ist ja Ok, aber dann muss die GmbH doch auch für Internet, Auto etc. BEZAHLEN--> komischer Rechner, aber habe nicht selbst nachgerechnet.

 

vor 15 Stunden von s1lv3r:

Gleichzeitig wird bei den Entnahmen aus dem privaten Depot aber pauschal mit der Abgeltungssteuer gerechnet, ohne die Günstigerprüfung zu berücksichtigen.

Du kannst doch auch bei Noch zu verwendender Freibetrag (Abgeltungssteuer)? z.B. ohne Einkommen den Grundfreibetrag von 10.000+KV oder mehr eintragen (Kind, Privatier). Also da liegt es nicht am Rechner.

[MeinNameIstHase]

vor 3 Stunden von oktavian:

Wie kann das investiert werden, wenn doch die GmbH diese Kosten bezahlen muss?

Indem du z.B. der GmbH einen Kredit gibst oder eine Kapitaleinlage tätigst?

Die GmbH muss ja irgendwoher das Geld bekommen, dass sie vermögensverwalten soll.

 

vor 19 Stunden von s1lv3r:

Unter Berücksichtigung der Günstigerprüfung

Der Rechner soll jetzt keine Steuererklärung ersetzen, sondern einen Überblick liefern, für wen sich eine GmbH überhaupt lohnen könnte. Im Detail steht und fällt das doch mit vielen Unbekannten. An erster Stelle, wie sich die Märkte in Zukunft entwickeln, in die man investiert. Wüsste man das im Voraus, bräuchte man für Termingeschäfte keine GmbH, weil man als Hellseher dann keine Verluste machen würde.

 

@Taxadvisor:

a) Wer ist letztlich GF der GmbH? Der Gesellschafter oder (treuhänderisch) ein Dritter?
b) Können Freiberufler wie StB, RAe nebenbei GF einer solchen GmbH werden? Die Standesordnungen sehen da ein Verbot gewerblicher Tätigkeiten vor. Ist Börsenhandel vereinbar mit dem Berufsbild? Ich bin da grad nicht im Bilde, wo da die Grenze ist oder ob das kein Thema ist, weil es als vermögensverwaltend gilt.