Kein Quellensteuerabzug aus Frankreich erfolgt, was tun?

[luke89]

Hallo zusammen,

ich habe 2018 von meiner in Frankreich beheimateten Firma Unternehmensaktien zum Vorzugspreis kaufen können. Die Aktien haben eine mindest Haltedauer von 5 Jahren. Beim Kauf wurde der entsprechende geldwerte Vorteil direkt von meinem Gehalt abgezogen und ich habe diesen (aus damaliger Unkenntnis) nicht mit meinem Sparerpauschbetrag verrechnet, sprich ihn nicht versucht über die Steuererklärung zurückzuholen.

 

In 2019 wurde dann ein Teil der Firma als eigenständige AG an die Börse gebracht (wiederum Heimat Frankreich). Alle Besitzer der Aktien meiner Firma haben damit automatisch auch Aktien der "neuen" AG bekommen. Ohne Haltefrist, sofort verfügbar. Auch hierfür wurde wieder der geldwerte Vorteil direkt von meinem Gehalt abgezogen und ich habe ihn mir wieder nicht von der Steuer zurückgeholt (Sparerpauschbetrag wäre weiterhin nicht ausgeschöpft gewesen).

 

Für beide Aktienpakete wurden uns jeweils zwei getrennte Depots bei der Societe Generale in Frankreich angelegt.

 

Nun habe ich letzte Woche die Aktien der "neuen" AG verkauft. Die Societe Generale hat sich ein paar € Handeslplatzgebühr einbehalten, aber der Rest ist 1:1 auf mein Konto in Deutschland überwiesen worden.

 

Mir stellt sich jetzt die Frage, warum die Societe Generale nicht automatisch Quellensteuer einbehalten hat? Bin ich dazu verpflichtet den Verkauf bei der nächsten Steuererklärung anzugeben? Bin ich verpflichtet den Verkauf bei den französischen Behörden anzumelden (warum geschieht das nicht automatisch durch die Societe Generale?)? 

 

Kann da jemand etwas zu sagen oder mir gute Links mit Erklärungen zu der Regelung geben?

 

Danke schonmal!

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

und ich habe diesen (aus damaliger Unkenntnis) nicht mit meinem Sparerpauschbetrag verrechnet, sprich ihn nicht versucht über die Steuererklärung zurückzuholen.

Was ist das denn für eine Idee? Geldwerter Vorteil hat doch nichts mit Abgeltungsteuer zu tun. Da kann man nichts zurückholen.

 

Zitat

Mir stellt sich jetzt die Frage, warum die Societe Generale nicht automatisch Quellensteuer einbehalten hat?

Weil es keine deutsche Bank ist natürlich, da wird keine Abgeltungsteuer einbehalten. Du musst das selbst versteuern (Steuererklärung im nächsten Jahr).

 

Oder meinst du die französische Quellensteuer? Die gibt es aber meines Wissens nicht auf Kursgewinne.

 

Stefan

 

[whister]

vor 5 Minuten von luke89:

Hallo zusammen,

ich habe 2018 von meiner in Frankreich beheimateten Firma Unternehmensaktien zum Vorzugspreis kaufen können. Die Aktien haben eine mindest Haltedauer von 5 Jahren. Beim Kauf wurde der entsprechende geldwerte Vorteil direkt von meinem Gehalt abgezogen und ich habe diesen (aus damaliger Unkenntnis) nicht mit meinem Sparerpauschbetrag verrechnet, sprich ihn nicht versucht über die Steuererklärung zurückzuholen.

Der geldwerte Vorteil ist kein Kaptialertrag und kann daher nicht mit dem Sparerpauschbetrag verrechnet werden.

vor 6 Minuten von luke89:

In 2019 wurde dann ein Teil der Firma als eigenständige AG an die Börse gebracht (wiederum Heimat Frankreich). Alle Besitzer der Aktien meiner Firma haben damit automatisch auch Aktien der "neuen" AG bekommen. Ohne Haltefrist, sofort verfügbar. Auch hierfür wurde wieder der geldwerte Vorteil direkt von meinem Gehalt abgezogen und ich habe ihn mir wieder nicht von der Steuer zurückgeholt (Sparerpauschbetrag wäre weiterhin nicht ausgeschöpft gewesen).

Klingt komisch. Nach deiner Beschreibung ist das eine normale Ausgründung und dabei sollte kein geldwerter Vorteil entstehen & die Anteile sollten im gleichen Depot gelandet sein. Daher glaube ich dass du den Sachverhalt nicht korrekt beschrieben hast.

vor 8 Minuten von luke89:

Mir stellt sich jetzt die Frage, warum die Societe Generale nicht automatisch Quellensteuer einbehalten hat? Bin ich dazu verpflichtet den Verkauf bei der nächsten Steuererklärung anzugeben? Bin ich verpflichtet den Verkauf bei den französischen Behörden anzumelden (warum geschieht das nicht automatisch durch die Societe Generale?)?

Welche Quellensteuer? Das ist ein Kursgewinn den du in deiner Steuererklärung angeben musst und dann entsprechend Steuern darauf zahlst da du offensichtlich ein Depot im Ausland hast.

[Taxadvisor]

Bei der Zuteilung der Aktien gab es nix zurück zu holen. Die sind als geldwerter Vorteil versteuert worden. Der Wert der Lohnabrechnung zu grunde gelegt wurde stellt die Anschaffungskosten dar. Da das depot im ausland geführt wird, kann keine dt. AbgSt einbehalten werden. In der Erklärung für 2020 sind daher die Veräußerungsgewinne Aktien zu erklären.

 

Gruß

Taxadvisor

[luke89]

vor 1 Minute von reckoner:

Geldwerter Vorteil hat doch nichts mit Abgeltungsteuer zu tun. Da kann man nichts zurückholen.

 

vor 1 Minute von whister:

Der geldwerte Vorteil ist kein Kaptialertrag und kann daher nicht mit dem Sparerpauschbetrag verrechnet werden.

Danke, das wusste ich nicht.

 

vor 3 Minuten von reckoner:

Weil es keine deutsche Bank ist natürlich, da wird keine Abgeltungsteuer einbehalten. Du musst das selbst versteuern (Steuererklärung im nächsten Jahr).

Oder meinst du die französische Quellensteuer? Die gibt es aber meines Wissens nicht auf Kursgewinne.

 

 

vor 3 Minuten von whister:

Welche Quellensteuer? Das ist ein Kursgewinn den du in deiner Steuererklärung angeben musst und dann entsprechend Steuern darauf zahlst da du offensichtlich ein Depot im Ausland hast.

Ok, auch hier schein ich das Prozedere nicht verstanden zu haben. Ich dachte, die Quellensteuer wird von dem Land erhoben in dem der Verkauf stattfindet, sprich in dem Land wo ich den Kursgewinn erziele. In meinem Fall hat der Verkauf in Frankreich stattgefunden (Verkaufsorder hab ich im Depot der Societe Generale eingestellt). Das Geld (abzüglich Handelsplatzgebühr) floss dann (direkt) auf mein deutsches Girokonto - das Societe Generale ist ein reines Aktiendepot. Ich hätte erwartet dass Frankreich nun Quellensteuer von mir will und, dass die Societe Generale diese automatisch abführt und ich Sie mir dann mit der deutschen Steuererklärung zurückholen / verrechnen kann?

 

vor 7 Minuten von whister:

Klingt komisch. Nach deiner Beschreibung ist das eine normale Ausgründung und dabei sollte kein geldwerter Vorteil entstehen & die Anteile sollten im gleichen Depot gelandet sein. Daher glaube ich dass du den Sachverhalt nicht korrekt beschrieben hast.

Ich bin ganz offensichtlich nicht allzu bewandert in den korrekten Begrifflichkeiten, aber ich habe das so geschrieben, wie es sich für mich darstellt. Ich hab 2 getrennte Depots bei der Societe Generale (getrennte Logins, getrennte Depot-Nummern). In dem einen habe ich die Aktien meines Arbeitgebers und in dem zweiten sind die gelandet, die wir "geschenkt" bekommen haben. Für den "geschenkten" Teil wurde von meinem Lohn geldwerter Vorteil einbehalten... 

 

Danke euch!

[Belgien]

Frankreich erhebt nur bei einer Dividendenzahlung eine Quellensteuer, Zinserträge und Veräußerungsgewinne werden nicht mit einer Quellensteuer belegt. Somit ist das Vorgehen der SocGen, keine Quellensteuer beim Verkauf der Aktien einzubehalten, völlig korrekt. Dass es Staaten gibt, die auf Veräußerungsgewinne eine Quellensteuer erheben, wäre mir ohnehin neu, doch mag es dies vielleicht irgendwo geben, in Frankreich jedoch nicht.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Dass es Staaten gibt, die auf Veräußerungsgewinne eine Quellensteuer erheben, wäre mir ohnehin neu,

Deutschland wäre beispielsweise ein solcher Staat  - gilt aber auch nur für Inländer.

 

Stefan

 

[Life_in_the_sun]

vor 37 Minuten von Belgien:

Frankreich erhebt nur bei einer Dividendenzahlung eine Quellensteuer, Zinserträge und Veräußerungsgewinne werden nicht mit einer Quellensteuer belegt. Somit ist das Vorgehen der SocGen, keine Quellensteuer beim Verkauf der Aktien einzubehalten, völlig korrekt. Dass es Staaten gibt, die auf Veräußerungsgewinne eine Quellensteuer erheben, wäre mir ohnehin neu, doch mag es dies vielleicht irgendwo geben, in Frankreich jedoch nicht.

Bei LPs in den USA fällt seit neustem eine Pauschalbesteuerung von 10 % auf den Verkaufspreis an. Unabhängig von Gewinn oder Verlust 

[kleinerfisch]

Was sind "LPs"?

[reckoner]

Limited Partnership

[MeinNameIstHase]

Luke,

Taxadvisor hat doch  kurz und knapp  gesagt, was du tun musst. Schau in den Lohnabrechnungen, wie hoch der Wert der Aktien ist, die dein Arbeitgeber als geldwerten Vorteil (=Sachlohn) versteuert hat (notfalls im Lohnbüro nachfragen). Das sind Deine Anschaffungskosten. Der Veräußerungsgewinn ist dann Verkaufserlös abzgl. Anschaffungskosten. Das gibst du in der Anlage KAP an.

 

Das FA weiß aus der Lohnabrechnung, dass du die Aktien hast, aber halt nicht, dass Du die über eine ausländische Bank inzwischen verkaufst hast. 

Zwischenzeitlich erhaltene Dividenden musst du ebenfalls angeben (brutto) und die franz. QSt auf die Dividenden als anrechnungsfähige QSt. Da gibt es in der Anlage KAP einen Abschnitt "Erträge, die nicht der deutschen Abgeltungssteuer unterlegen haben" ... (und zur Anlage KAP gibt es Ausfüllhinweise).

[reckoner]

Hallo

 

Zitat

und die franz. QSt auf die Dividenden als anrechnungsfähige QSt.

Aber nicht die komplette ...

 

Stefan

[MeinNameIstHase]

vor 10 Minuten von reckoner:

Aber nicht die komplette ...

ja, soweit man sie sich nicht in F erstatten lassen kann. Dazu brauchst du dann den Passierschein A38 auf französisch 

[luke89]

Hallo zusammen, ich sitze jetzt endlich mal vor der entsprechenden Steuererklärung (ich nutze Wiso-Steuersparbuch) und jetzt ergeben sich doch noch ein paar Fragen, bei denen ihr mir vielleicht noch behilflich sein könnt... Danke schonmal! 

 

@whister - hatte ja bereits geschrieben, dass bei einer normalen Ausgründung kein geldwerter Vorteil entstehen sollte. Ich habe meine Lohnabrechnungen von 2019 jetzt noch einmal kontrolliert und muss mich korrigieren, die ist in der Tat nicht angefallen. Ich habe das verwechselt, weil zeitgleich das nächste Aktienprogramm der Firma lief und ich dafür dann den geldwerten Vorteil gezahlt habe.

 

Nun möchte ich wie gesagt die Steuererklärung für 2020 machen und tue mich noch etwas schwer beim Ausfüllen. Ich würde den Aktienverkauf jetzt unter "Übrige Kapitalerträge" und Art "Erträge aus Veräußerungsgeschäften - ausländische Wertpapier und Termingeschäfte (Zeile 19-23 Anlage KAP)" eintragen. Veräußerungsgegenstand ist dann die "Aktie" der ausgegründeten Firma. Der Kaufpreis ist auch noch einigermaßen verständlich, da ich die Aktien "geschenkt" bekommen habe, würde ich hier 0€ eintragen, richtig?

Nun aber zum auszuweisenden Gewinn: Auf dem Steuerbescheid der französischen Bank ist einmal von "Gross amount of securities sold" und einmal von "Net capital gains of losses generated" die Rede. Ersteres würde ich jetzt intuitiv in der Steuersoftware eintragen, da es genau Aktienzahl * Verkaufspreis (ohne Abzug des Verkaufsprovison) beträgt. Ist meine Intuition richtig?

 

Ferner ergibt sich noch eine weitere Frage - im Postfach des französischen Depots habe ich auch für 2019 noch eine Steuerbescheinigung gefunden. Dort sind ebenfalls Werte für "Gross amount of securities sold" und "Net capital gains of losses generated" ausgefüllt. Hintergrund ist hier wohl, dass es bei der Ausgründung Aktien der neuen Firma im Verhältnis 5:2 meines Arbeitgebers gab. Das Delta zum Vielfachen von 5 wurde, wenn ich das nachträglich richtig verstehe, in Cash umgewandelt und zum erneuten Kauf von Aktien meines Arbeitgebers (geführt wiederum in einem anderen Depot, ebenfalls bei Societe Generale) verwendet. Cash auf mein deutsches Konto ist jedenfalls nicht geflossen. Mir stellt sich jetzt die Frage: muss ich diesen Betrag nachmelden oder muss ich bei der Steuererklärung immer nur das angeben, was tatsächlich als Kapital auf meinem deutschen Konto angekommen ist?

 

Ihr merkt: hier ist ein totaler Noob am Werk, ich hoffe ich habe mich dennoch verständlich ausgedrückt und ihr könnt mir ggf. helfen...

 

Danke und beste Grüße!

[Taxadvisor]

Die Aktien haben Anschaffungskosten in Höhe des geldwerten Vorteils, der verteuert wurde, zzgl. einer geleisteten Zuzahlung.

 

Gruß

Taxadvisor

[luke89]

Hi Taxadvisor... danke für die Antwort - heißt also, ich gebe 0€ an, weil ich ja nichts für die Aktien zahlen musste. Oder meinst du, ich solle die Kosten für die Aktien angeben, die mich für den Bezug der "kostenlosen" Aktien der Neuausgründung berechtigt haben?

 

Grüße!

[kleinerfisch]

vor 3 Stunden von luke89:

Ich würde den Aktienverkauf jetzt unter "Übrige Kapitalerträge" und Art "Erträge aus Veräußerungsgeschäften - ausländische Wertpapier und Termingeschäfte (Zeile 19-23 Anlage KAP)" eintragen.

Ja, Zeilen 19 und 20, jeweils der gleiche Betrag. Die Texte finde ich in der Anlage KAP allerdings nicht.

vor 3 Stunden von luke89:

Aktienzahl * Verkaufspreis

korrekt, die Verkaufsprovison kannst Du aber noch abziehen

vor 3 Stunden von luke89:

Das Delta zum Vielfachen von 5 wurde, wenn ich das nachträglich richtig verstehe, in Cash umgewandelt und zum erneuten Kauf von Aktien meines Arbeitgebers (geführt wiederum in einem anderen Depot, ebenfalls bei Societe Generale) verwendet.

Das wären dann Anschaffungskosten (AK) für diese weitere Tranche von Aktien, die erst beim Verkauf derselben relevant werden.

vor 23 Minuten von luke89:

heißt also, ich gebe 0€ an, weil ich ja nichts für die Aktien zahlen musste.

Genau

vor 23 Minuten von luke89:

Oder meinst du, ich solle die Kosten für die Aktien angeben, die mich für den Bezug der "kostenlosen" Aktien der Neuausgründung berechtigt haben?

Die sind ja noch vorhanden, wenn ich alles verstanden habe. Diese Kosten sind die AK der ursprünglichen Tranche und werden nur für deren Verkuaf relevant.

[luke89]

Super, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Weiß jemand, was es mit den "Net capital gains of losses generated" auf sich hat. Frei übersetzt heißt das ja "Erzielte Netto-Kapitalgewinne oder -verluste"... ?

 

Grüße!

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

heißt also, ich gebe 0€ an, weil ich ja nichts für die Aktien zahlen musste. Oder meinst du, ich solle die Kosten für die Aktien angeben, die mich für den Bezug der "kostenlosen" Aktien der Neuausgründung berechtigt haben?

Das kommt darauf an wie das "kostenlos" gemeint ist (du schreibst es ja selbst schon in "", also war es wohl doch nicht wirklich gratis).

 

Mir ist auch überhaupt noch nicht klar, von wem du die Aktien bekommen hast. War das von deinem Arbeitgeber, oder als Aktionär (nennt sich spin-off)?

 

Stefan

 

[luke89]

vor 3 Stunden von reckoner:

Hallo,

 

Das kommt darauf an wie das "kostenlos" gemeint ist (du schreibst es ja selbst schon in "", also war es wohl doch nicht wirklich gratis).

 

Mir ist auch überhaupt noch nicht klar, von wem du die Aktien bekommen hast. War das von deinem Arbeitgeber, oder als Aktionär (nennt sich spin-off)?

 

Stefan

 

Ja... man merkt, dass ich mich mit dem Thema zu wenig beschäftigt habe. Für mich lief dieser ganze Firmenaktienkram bisher nur so nebenbei, ich habe immer, wenn wir das Angebot bekommen haben, für einen sehr geringen Betrag Aktien gezeichnet, mich dann aber nie weiter darum gekümmert. Danke also für deine Frage, ich habe mir jetzt nochmal angeschaut wie es lief:

Ich habe 2017 Aktien von meinem Arbeitgeber gekauft. Die liegen mit 5 Jahren Haltefrist in einem Depot der Societe Generale in Frankreich. Mein Arbeitgebers hält eine Mehrheit bei einer anderen Firma, die ebenfalls an der Börse ist. 2019 hat sich mein Arbeitgeber entschieden, einen Teil dieser Mehrheit aufzulösen und an die Aktionäre auszuschütten. Diese Ausschüttung erfolgte dann im Mai 2019 im Verhältnis pro 5 Aktien des Arbeitgebers, gab es 2 Aktien aus der "Beteiligungsauflösung". Diese für mich "neuen" Aktien wurden in ein zusätzliches Depot, ebenfalls von der Societe Generale verwaltet, geschoben und standen mir dann sofort zur freien Verfügung. Im September letzten Jahres habe ich mich dann von diesen getrennt.

 

Ist alles, zumindest für mich, total kompliziert, da gefühlt jedes Mal eine andere Art und Weise des Mitarbeiteraktienprogramms gewählt wird. Ich habe mittlerweile 5 Depots von meinem Arbeitgeber... Zu Anfangs war es mal als Mitarbeiterfonds konzipiert in den der Arbeitgeber dann sogar noch einen jährlichen Bonus gepackt hat, die letzten 3 Male lief es dann stets als "normale Aktien zum Vorzugspreis". Nachträglich wurde dann irgendwann auch mal das eine Depot auf einen anderen Anbieter verschoben. Dieses Jahr (2021) habe ich jetzt plötzlich für die Anzahl der Aktien aus 2 Jahren die Dividenden auf mein Privates Konto in Deutschland ausgezahlt bekommen. Eins der beiden Aktienpakete ist 4 Jahre alt, warum das jetzt erstmalig passiert... keine Ahnung...

 

War das letzte Mal, dass ich da mitgemacht habe... die paar Kröten die man da bekommt lohnen die ganze Verwirrung nicht :-)

 

Grüße!

[Taxadvisor]

Wenn Dein Arbeitgeber gesagt hat, der geldwerte Vorteil sind EUR 5.000 und Du hast darauf Steuern und ggfs. Sozialabgaben gezahlt, dann sind das Deine Anschaffungskosten zzgl. ggfs. Zuzahlung.

 

Gruß

Taxadivsor

[reckoner]

Hallo,

 

grundsätzlich muss man zwischen Mitarbeiteraktien und Gratisaktien/spin-off unterscheiden.

 

Bei den Mitarbeiteraktien ist der Anschaffungspreis bereits versteuert (als Lohn), und dieser gilt nun auch zur Berechnung des Kursgewinns bzw. -verlust.

 

Zitat

2019 hat sich mein Arbeitgeber entschieden, einen Teil dieser Mehrheit aufzulösen und an die Aktionäre auszuschütten. Diese Ausschüttung erfolgte dann im Mai 2019 im Verhältnis pro 5 Aktien des Arbeitgebers, gab es 2 Aktien aus der "Beteiligungsauflösung".

Diese Aktien bekam ja bestimmt jeder Aktionär, und nicht nur die Mitarbeiter.

Damit wäre das(!) kein Lohnbestandteil, und es gibt auch keinen geldwerten Vorteil.

 

Für die Berechnung gibt es dann mehrere Möglichkeiten:

Entweder behalten die alten Aktien ihren Anschaffungskurs (der als Lohn versteuert wurde, s.o.) und die neuen Aktien werden mit Null Euro Anschaffungskosten eingebucht.

Oder es wird irgendwie aufgeteilt (ein Beispiel dafür war vor ein paar Jahren die Metro, wer die Aktien besaß der hatte danach Metro und Ceconomy, gebucht wurde das glaube ich 50:50).

 

Stefan

 

[luke89]

Die Aktien bekam dort jeder Aktionär, nicht nur die Mitarbeiter, korrekt... Ich werde es jetzt bei mir einfach mit 0€ Anschaffungskosten angeben und gut ist. 

 

Was mich weiterhin interessieren würde wären die ausgewiesenen "Net capital gains of losses generated"... (sind bei mir genau 1/3 der "Gross amount of securities sold")

 

Grüße!

[chirlu]

vor 8 Minuten von luke89:

"Net capital gains of losses generated"

 

Du schreibst immer of, es müßte aber or sein. Das ist dir ja eigentlich auch klar:

vor 5 Stunden von luke89:

"Erzielte Netto-Kapitalgewinne oder -verluste"

 

[luke89]

Der englische Text ist copy/paste aus dem Dokument, dass ich von der SG bekommen habe. Der deutsche Text die Übersetzung von deepl. Verstehen tu ich aber beides nicht. Netto würde ich in dem Fall als "nach Steuern" interpretieren. Der Betrag ist bei mir aber 1/3 von dem, was ich tatsächlich überwiesen bekommen habe... passt für mich nicht zusammen, daher die Frage...

 

Ps. das "of losses" ist bei mir in sämtlichen Jahresabrechnungen auch anderer Depots stets genau so enthalten. Vermutlich ist da einfach die Englisch-Deutsch-Übersetzung nicht so eindeutig, wie man es vermuten würde...

 

Grüße