Cashflow generieren durch Optionen auf den SP500

[Gast240823]

Performance Bericht der Strategie weitergeführt im neuen Thread  

[passiv_Investor]

Naja, du wirfst hier einen Blick in die Vergangenheit und schreibst das einfach in die Zukunft fort.

Aber die Zukunft ist grundsätzlich ungewiss. Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass sich alles genau so wiederholt in den nächsten 15 Jahren, wie es die letzten 15 gelaufen ist.

Entscheidend wird ja auch sein, wann die Einbrüche am Markt kommen, damit dein Endergebnis stimmt, denn momentan stehen wir fast überall am oder zumindest nahe am Allzeithoch.

 

Insofern kann man nicht sagen, dass diese oder jene Strategie grundsätzlich besser ist, zumal du einen wichtigen Aspekt außer Acht gelassen hast und das sind die Drawdowns.

Rendite wird auch immer mit Risiko erwirtschaftet und das muss man auch aushalten können.

Das betrifft insbesondere deine Short Put Strategie für die du keine Rollregeln genannt hast, wenn es zur Andienung der ETFs käme.

 

Bedenke auch, dass du insbesondere die Volatilitäten der Optionen nicht vorausahnen kannst, sie aber ein entscheidender Renditeeinflussfaktor sind. Es gibt Jahre wie 2017, wo die Aktien zwar nur nach oben laufen aber die Volas total niedrig sind und dann wieder Jahre wie 2018, wo es im Februar schlagartig einbricht und das aus heiterem Himmel, ohne dass man mit impliziter Vola für das Risiko entlohnt wurde.

[Gast240823]

vor 7 Minuten von passiv_Investor:

Naja, du wirfst hier einen Blick in die Vergangenheit und schreibst das einfach in die Zukunft fort.

Aber die Zukunft ist grundsätzlich ungewiss. Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass sich alles genau so wiederholt in den nächsten 15 Jahren, wie es die letzten 15 gelaufen ist.

Entscheidend wird ja auch sein, wann die Einbrüche am Markt kommen, damit dein Endergebnis stimmt, denn momentan stehen wir fast überall am oder zumindest nahe am Allzeithoch.

 

Insofern kann man nicht sagen, dass diese oder jene Strategie grundsätzlich besser ist, zumal du einen wichtigen Aspekt außer Acht gelassen hast und das sind die Drawdowns.

Rendite wird auch immer mit Risiko erwirtschaftet und das muss man auch aushalten können.

Das betrifft insbesondere deine Short Put Strategie für die du keine Rollregeln genannt hast, wenn es zur Andienung der ETFs käme.

 

Bedenke auch, dass du insbesondere die Volatilitäten der Optionen nicht vorausahnen kannst, sie aber ein entscheidender Renditeeinflussfaktor sind. Es gibt Jahre wie 2017, wo die Aktien zwar nur nach oben laufen aber die Volas total niedrig sind und dann wieder Jahre wie 2018, wo es im Februar schlagartig einbricht und das aus heiterem Himmel, ohne dass man mit impliziter Vola für das Risiko entlohnt wurde.

Hallo! Und danke für deine Antwort.

Ich hätte mir die ETF´S andienen lassen und dann mit Calls ausbuchen lassen.



Würdest du dann zur hälfte 50% MSCI World und die anderen 50% Optionen auf Aktien schreiben?


 

[passiv_Investor]

vor 1 Minute von xshishax1:

Hallo! Und danke für deine Antwort.

Ich hätte mir die ETF´S andienen lassen und dann mit Calls ausbuchen lassen.



Würdest du dann zur hälfte 50% MSCI World und die anderen 50% Optionen auf Aktien schreiben?


 

Und was machst du dann in einem Bärenmarkt, wo die Kurse immer weiter fallen? Immer längere Laufzeiten für die Calls nehmen, damit du noch Prämie bekommst? Oder dann unter Einstandspreis verkaufen mit tieferen Strikes?

Bedenke auch, dass die Einbuchung immer Margin bindet.

 

Ich mische meine Strategien grundsätzlich nicht. Ich habe ein reines Aktiendepot als Langfristanlage und ein reines Tradingdepot auf dem ich nur Optionen trade (möglichst ohne Andienung)

[Schwachzocker]

Ich mische Kaffee und Sahne grundsätzlich auch nicht. Ich esse erst die Sahne und trinke dann den Kaffee.

[Al Bondy]

vor 23 Minuten von passiv_Investor:

Naja, du wirfst hier einen Blick in die Vergangenheit und schreibst das einfach in die Zukunft fort.

... insbesondere würde ich die Steuerpläne von Scholz bzgl. aller Arten von Termingeschäften mit in die Rechnung nehmen.

Ohne das in epischer Breite auswalzen zu wollen: ein dürftiges Jahr mit 100k Gewinn und 100k Verlust gleich unterm Strich exakt Null soll zukünftig dazu führen, dass 90k des Gewinns sofort besteuert werden und 90k des Verlustes auf neun Jahre à 10k vorgetragen verrechnet werden können. Damit wäre das Termingeschäft praktisch tot - oder der Stillhalter ruiniert wenn er nicht zu den absoluten Top Ten mit absolut sicherer permanenter Trefferquote gehört.

[Gast240823]

vor 7 Minuten von passiv_Investor:

Und was machst du dann in einem Bärenmarkt, wo die Kurse immer weiter fallen? Immer längere Laufzeiten für die Calls nehmen, damit du noch Prämie bekommst? Oder dann unter Einstandspreis verkaufen mit tieferen Strikes?

Bedenke auch, dass die Einbuchung immer Margin bindet.

 

Ich mische meine Strategien grundsätzlich nicht. Ich habe ein reines Aktiendepot als Langfristanlage und ein reines Tradingdepot auf dem ich nur Optionen trade (möglichst ohne Andienung)

Ich hätte die Idee gehabt, ständig mit 100 Stück ETF long zu sein und sollte es zu einem Bärenmarkt kommen, diese dann zu verkaufen.

Beim Short Put würde ich wohl rollen, wenn der Markt stark einbricht und ständig längere Laufzeiten nehmen, oder knapp unter dem EK

(Sandwich machen) 

[Gast240823]

vor 1 Minute von Al Bondy:

... insbesondere würde ich die Steuerpläne von Scholz bzgl. aller Arten von Termingeschäften mit in die Rechnung nehmen.

Ohne das in epischer Breite auswalzen zu wollwn: ein dürftiges Jahr mit 100k Gewinn und 100k Verlust gleich unterm Strich exakt Null soll zukünftig dazu führen, dass 90k des Gewinns sofort besteuert werden und 90k des Verlustes auf neun Jahre à 10k vorgetragen verrechnet werden können. Damit wäre das Termingeschäft praktisch tot - oder der Stillhalter ruiniert wenn er nicht zu den absoluten Top Ten mit absolut sicherer permanenter Trefferquote gehört.

Diese Regelung betrifft mich nicht. 

[monopolyspieler]

Man sollte auch an die liebe Steuer denken.

Von jedem realisierten Gewinn mal eben 26% weg.

Die muss Du dann auch erst wieder erwirtschaften.

Ob in den nächsten 15 Jahren die 26% bleiben- ich vermute, es wird eher mehr werden.

Bei einem Dividenden-Depot sind es nur die Dividenden, die es trifft.

Oder würdest Du auch Dividenden-Aktien alle paar Monate verkaufen, den zu versteuernden Gewinn realisieren um die Aktien dann wieder zu kaufen?

 

[passiv_Investor]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Ich mische Kaffee und Sahne grundsätzlich auch nicht. Ich esse erst die Sahne und trinke dann den Kaffee.

Klar kann man beides in einen Topf werfen aber darum geht es nicht. Es geht um die Margin.

Das wird man erst verstehen, wenn man mal in einer entsprechenden Situation war.

Mein Aktiendepot handle ich nicht auf Marginbasis, bzw. investiere nicht mehr als mein Kontokapital.

Auf dem Options-Tradingkonto nutze ich die Margin hingegen sehr wohl, auch wenn ich mein Konto nicht überheble.

[Gast240823]

vor 2 Minuten von monopolyspieler:

Man sollte auch an die liebe Steuer denken.

Von jedem realisierten Gewinn mal eben 26% weg.

Die muss Du dann auch erst wieder erwirtschaften.

Ob in den nächsten 15 Jahren die 26% bleiben- ich vermute, es wird eher mehr werden.

Bei einem Dividenden-Depot sind es nur die Dividenden, die es trifft.

Oder würdest Du auch Dividenden-Aktien alle paar Monate verkaufen, den zu versteuernden Gewinn realisieren um die Aktien dann wieder zu kaufen?

 

Hallo und Danke für deinen Input.

Nur man bei einem Dividendendepot pro Titel auch 15% abdrücken, das macht auf 15 Jahre einiges aus.

[passiv_Investor]

vor 5 Minuten von Al Bondy:

... insbesondere würde ich die Steuerpläne von Scholz bzgl. aller Arten von Termingeschäften mit in die Rechnung nehmen.

Ohne das in epischer Breite auswalzen zu wollwn: ein dürftiges Jahr mit 100k Gewinn und 100k Verlust gleich unterm Strich exakt Null soll zukünftig dazu führen, dass 90k des Gewinns sofort besteuert werden und 90k des Verlustes auf neun Jahre à 10k vorgetragen verrechnet werden können. Damit wäre das Termingeschäft praktisch tot - oder der Stillhalter ruiniert wenn er nicht zu den absoluten Top Ten mit absolut sicherer permanenter Trefferquote gehört.

Nein, das ist kein Problem solange er nur Short Puts handelt. Stillhaltergeschäfte sind nämlich von der 10k Verlustregel ausgenommen.

Er darf nur keine Spreads mit Long Legs handeln.

[passiv_Investor]

vor 6 Minuten von xshishax1:

Ich hätte die Idee gehabt, ständig mit 100 Stück ETF long zu sein und sollte es zu einem Bärenmarkt kommen, diese dann zu verkaufen.

Beim Short Put würde ich wohl rollen, wenn der Markt stark einbricht und ständig längere Laufzeiten nehmen, oder knapp unter dem EK

(Sandwich machen) 

Und wann kommt der Bärenmarkt? Hast du feste Kriterien, was du wann tust? Teste das mal back.

[passiv_Investor]

vor 6 Minuten von monopolyspieler:

Man sollte auch an die liebe Steuer denken.

Von jedem realisierten Gewinn mal eben 26% weg.

Die muss Du dann auch erst wieder erwirtschaften.

Ob in den nächsten 15 Jahren die 26% bleiben- ich vermute, es wird eher mehr werden.

Bei einem Dividenden-Depot sind es nur die Dividenden, die es trifft.

Oder würdest Du auch Dividenden-Aktien alle paar Monate verkaufen, den zu versteuernden Gewinn realisieren um die Aktien dann wieder zu kaufen?

 

Bei einem ETF betrifft es ihn ja genauso und bei Dividenden wird er schon eine gute Auswahl treffen müssen, um hier nicht auch mal korrigierend einzugreifen und das Depot wieder zu bereinigen.

So oder so kennt niemand die Steuerzukunft, auch wenn unser lieber Sparbuchfinanzminister wohl eher nicht unser nächster Kanzler werden dürfte, so wie es aktuell aussieht.

[monopolyspieler]

vor 4 Minuten von xshishax1:

Hallo und Danke für deinen Input.

Nur man bei einem Dividendendepot pro Titel auch 15% abdrücken, das macht auf 15 Jahre einiges aus.

Den aufgelaufenen Aktiengewinn versteuerst Du nach 15 Jahren nur einmal.

Zwischendurch nur die Dividenden- lass es mal 5% im Jahr sein. Davon bleiben Dir dann 3,5% zum Reinvestieren.

Den Gewinn Deiner Optionen versteuerst Du aber alle paar Monate, wenn Du rollst.

[Gast240823]

vor 1 Minute von passiv_Investor:

Und wann kommt der Bärenmarkt? Hast du feste Kriterien, was du wann tust? Teste das mal back.

Hallo P
Dann findest du die Idee grundsätzlich nicht schlecht?

Diese Prognose probiere ich mit meiner Excel zu treffen.
Hast du mir einen Tipp wo? Oder einfach Testing beim Demokonto bei IB?

 

[Al Bondy]

vor 2 Minuten von passiv_Investor:

Stillhaltergeschäfte sind nämlich von der 10k Verlustregel ausgenommen.

... okay, das scheint neu - habs nach der intensiven Anfangsdiskussion im alten BB zunächst nicht weiter verfolgt.

[passiv_Investor]

vor 1 Minute von monopolyspieler:

Den aufgelaufenen Aktiengewinn versteuerst Du nach 15 Jahren nur einmal.

Zwischendurch nur die Dividenden- lass es mal 5% im Jahr sein.

Deine Optionen versteuerst Du aber alle paar Monate, wenn Du rollst.

Er ist Schweizer, da interessiert ihn das deutsche Steuerrecht herzlich wenig.

[Gast240823]

vor 3 Minuten von passiv_Investor:

Bei einem ETF betrifft es ihn ja genauso und bei Dividenden wird er schon eine gute Auswahl treffen müssen, um hier nicht auch mal korrigierend einzugreifen und das Depot wieder zu bereinigen.

So oder so kennt niemand die Steuerzukunft, auch wenn unser lieber Sparbuchfinanzminister wohl eher nicht unser nächster Kanzler werden dürfte, so wie es aktuell aussieht.

Ich würde den SPY ETF sowieso losschlagen, bevor der EX Tag kommt.

Danach wieder einkaufen.

[passiv_Investor]

Gerade eben von Al Bondy:

... okay, das scheint neu - habs nach der intensiven Anfangsdiskussion im alten BB zunächst nicht weiter verfolgt.

Neu ist das nicht wirklich, nur ist es bislang noch nicht vielen aufgefallen.

Zitat

 

cc) Gemäß § 23 Abs. 3 Satz 5 EStG a.F. ist "Gewinn oder Verlust bei einem Termingeschäft nach Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 [...] der Differenzausgleich oder der durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmte Geldbetrag oder Vorteil abzüglich der Werbungskosten". Hierunter fällt auch der negative Differenzausgleich als Verlust. Auch ein solcher kann bei einem Termingeschäft "erlangt" werden (BFH-Urteil in BFHE 239, 95, BStBl II 2013, 231, unter II.2.c; a.A. FG Hamburg, Urteil vom 10.6.2016 5 K 185/13, EFG 2016 S. 1432).

dd) Die steuerliche Erfassung eines negativen Differenzausgleichs des Stillhalters ist auch aus verfassungsrechtlichen Gründen geboten. Sie entspricht dem Gebot der Folgerichtigkeit und Ausrichtung der Steuerlast am Prinzip der finanziellen Leistungsfähigkeit gemäß Art. 3 Abs. 1 des Grundgesetzes (vgl. u.a. BVerfG-Beschluss vom 12.10.2010 1 BvL 12/07, BVerfGE 127, 224, BGBl I 2010, 1766, unter D.III.1.a und 2.). Die Leistungsfähigkeit des Stillhalters ist um den Barausgleich gemindert. Der Barausgleich ist danach als Verlust ebenso steuerlich zu berücksichtigen wie die als positive Einkünfte an den Stillhalter gezahlte Prämie, die vor der Einführung der Abgeltungsteuer gemäß § 22 Nr. 3 EStG a.F. der Besteuerung unterlag (ständige Rechtsprechung, zuletzt BFH-Urteil in BFH/NV 2015, 830).

 

Quelle: https://www.sis-verlag.de/archiv/einkommensteuer/rechtsprechung/8264-bfh-beruecksichtigung-des-barausgleichs-des-stillhalters-bei-optionsgeschaeften-als-verlust-bei-den-einkuenften-aus-kapitalvermoegen

[passiv_Investor]

vor 1 Minute von xshishax1:

Ich würde den SPY ETF sowieso losschlagen, bevor der EX Tag kommt.

Danach wieder einkaufen.

Wozu das? Verursacht doch nur unnötig Handelskosten viermal im Jahr.

[monopolyspieler]

vor 1 Minute von passiv_Investor:

Er ist Schweizer, da interessiert ihn das deutsche Steuerrecht herzlich wenig.

Ach so- aber er wird vom Steueramt vermutlich als professioneller Trader betrachtet- da darf er auch Steuern zahlen (und Verluste ansetzen).

[Gast240823]

vor 1 Minute von passiv_Investor:

Wozu das? Verursacht doch nur unnötig Handelskosten viermal im Jahr.

 

Guter Input P, danke.

[Gast240823]

vor 1 Minute von monopolyspieler:

Ach so- aber er wird vom Steueramt vermutlich als professioneller Trader betrachtet- da darf er auch Steuern zahlen (und Verluste ansetzen).

Ja das passiert bestimmt.

[monopolyspieler]

Sonst darfst Du ja auch keine Verluste ansetzen.

 

Beim einem reinen Dividenden-Depot könntest Du vielleicht entsprechend handeln, damit Aktienverkäufe steuerfrei bleiben.

Gibt ja da so einiges zu beachten.