Erst Schenkung von Eltern erhalten oder erst heiraten?

[Aktie]

vor 27 Minuten von Rubberduck:

Das habe ich mir auch schon gedacht. Die Eltern leben doch noch hoffentlich ein bisschen... Wenn die Pflege reinhaut, dann ist das Häusle auch schnell weg.

 

Und für 50k (eigenes Vermögen) weiß ich auch nicht, ob ich persönlich einen Ehevertrag anzetteln würde...

 

LG Rubberduck (verheiratet, 1 Kind)

Mittlerweile sind doch Kinder erst ab 100.000 Euro Jahreseinkommen zum Elternunterhalt verpflichtet. Das spräche zum Beispiel dafür, das Haus zeitnah zu übertragen. Letztendlich weiß man eben vorher nicht, was hinterher am sinnvollsten gewesen wäre und man ist irgendwo zwischen persönlichen, finanziellen, steuerlichen und rechtlichen Gesichtspunkten hin- und hergerissen.

 

Genauso ist es mit dem Ehevertrag, niemand weiß was kommt. Die entscheidende Frage dürfte sein, ob wirklich beide Ehepartner aus dem Vertrag ihre Vorteile haben oder ob man nur Vermögen und Gehalt des Alleinverdiener-Ehemanns vor der Hausfrau/Mutter schützen möchte. Da sowohl ich als auch meine Angebetete derzeit angestellt in klassischen Freiberufler-Branchen tätig sind und eine Selbstständigkeit irgendwann im Leben eher die Regel als die Ausnahme ist, kann ein Zugewinnausgleich bei einer Scheidung unter Umständen in den beruflichen Ruin führen. Uns beiden ist unabhängig von irgendwelchen Anfangsvermögen der Vorteil eines solchen Vertrags z.B. glasklar.

[Rubberduck]

vor 36 Minuten von Aktie:

Mittlerweile sind doch Kinder erst ab 100.000 Euro Jahreseinkommen zum Elternunterhalt verpflichtet. Das spräche zum Beispiel dafür, das Haus zeitnah zu übertragen. Letztendlich weiß man eben vorher nicht, was hinterher am sinnvollsten gewesen wäre und man ist irgendwo zwischen persönlichen, finanziellen, steuerlichen und rechtlichen Gesichtspunkten hin- und hergerissen.

 

Dann spekuliert man immer noch darauf, dass die Eltern vor dem Einzelkind sterben.

Der Schwiegertochter bliebe immer mindestens ihr Pflichtteil,  Und falls Enkelkinder da sind, kriegen Opa und Oma ohne Testament auch nix.

Dem Notar wird die Arbeit also nicht ausgehen...

 

Der Nießbrauch bringt IMHO nicht wirklich was. Man wäre ja auf Gedeih und Verderb einem neuen Eigentümer ausgeliefert.

[Aktie]

vor 35 Minuten von Rubberduck:

Dann spekuliert man immer noch darauf, dass die Eltern vor dem Einzelkind sterben.

Der Schwiegertochter bliebe immer mindestens ihr Pflichtteil,  Und falls Enkelkinder da sind, kriegen Opa und Oma ohne Testament auch nix.

Dem Notar wird die Arbeit also nicht ausgehen...

 

Der Nießbrauch bringt IMHO nicht wirklich was. Man wäre ja auf Gedeih und Verderb einem neuen Eigentümer ausgeliefert.

Ist das so? Man hätte immerhin den Fortbestand der Immobilie innerhalb der Familie gesichert, ohne dass sie für Pflegekosten verkauft werden müsste. Ob die Eltern sie bei einem eventuellen Tod ihres Sohnes zurück haben möchten, ist ja wieder eine ganz andere Baustelle. Das kann man z.B. über Rückfall-/Widerrufsklauseln (sowieso sinnvoll wegen z.B. Privatinsolvenz) oder über Vorausvermächtnisse regeln. Der Rückerwerb durch die Eltern wäre dann steuerfrei (§ 13 Abs. 1 Nr. 10 ErbStG). Wenn man der Schwiegertochter nicht traut, würde ich die Immobilie aber lieber bei Tod des Sohns dessen Kindern zufallen lassen. Entweder direkt, hierfür könnte gleich in einem Erbvertrag der Pflichtteilsverzicht der Ehefrau vereinbart werden. Oder wenn sie nicht mitwirken möchte/soll indem der Sohn als Vorerbe seine Ehefrau oder Eltern und als Nacherbe seine Kinder einsetzt. Der Vorerbe dürfte dann nicht über die Immobilie verfügen (sprich:verkaufen, § 2113 BGB). Die Kinder hätten in beiden Fällen wieder den Freibetrag von 400.000 Euro, bei der Ehefrau regulär und bei den Großeltern (jeweils) ausnahmsweise weil es Kinder verstorbener Kinder sind. Das ließe sich alles in einem Notartermin klären, in dem gleichzeitig die Schenkung und die notariellen Testamente von Schenkern und Beschenktem beurkundet werden. Das Erbrecht bietet da unglaublich viele Möglichkeiten, man muss nur wissen was man will. Und das ist immer nicht ganz so einfach, vielleicht wäre es nämlich viel sinnvoller, wenn die Schwiegertochter durchaus die Immobilie verkaufen könnte, wenn die Kinder zum Studium ausziehen wollen, sie dies als Alleinerziehende nicht finanzieren kann, das Haus im Wert von dann vllt. 1 Mio. € aber alleine nicht mehr braucht.

 

Nießbrauch wurde hier soweit ich es gelesen habe nur innerhalb der Familie diskutiert, also dass die Eltern sich vor/bei der Schenkung selbst ein Nießbrauchrecht an der Immobilie einräumen und sie dann dem Sohn schenken. Sie hätten dann das Recht, in der Wohnung zu wohnen oder sie zu vermieten. Klar sind sie dann dem Sohn ausgeliefert, aber das wären sie ohne Nießbrauch erst recht, die einzige Alternative wäre noch ein ("nur") Wohnrecht.

 

Meine Reihenfolge der Wahl wäre:

1) Runder Tisch mit allen Beteiligten innerhalb der Familie (was will man?)

2) Fachanwalt (wie kann man es umsetzen?)

3) Steuerberater (irgendwas übersehen?)

4) Notar (fix machen)

[Rubberduck]

vor 47 Minuten von Aktie:

Meine Reihenfolge der Wahl wäre:

1) Runder Tisch mit allen Beteiligten innerhalb der Familie (was will man?)

2) Fachanwalt (wie kann man es umsetzen?)

3) Steuerberater (irgendwas übersehen?)

4) Notar (fix machen)

 

Welcher dieser Berufsgruppen gehörst Du denn an? 

Hast Du mal die Gebühren abgeschätzt?

[Aktie]

vor 34 Minuten von Rubberduck:

Welcher dieser Berufsgruppen gehörst Du denn an? 

Hast Du mal die Gebühren abgeschätzt?

Tatsächlich keiner. Aber ich habe gelernt, wann es sich lohnt knausrig zu sein und wann es sich lohnt, externen Sachverstand hinzuzuziehen. Wir dürften hier je nach Zustand und Lage der Immobilien über Vermögen von 500.000 bis 1.000.000 Euro reden. Da wären mir 1% Transaktionskosten (5-10.000 Euro) lieber als 7-19% Erbschaftsteuer weil man es selbst vermasselt hat. Oder sogar 50% Zugewinnausgleich, wenn es einen findigen Scheidungsanwalt gibt. Wenn es der eigene StB und Anwalt vermasseln, haften sie dafür. Noch dazu fallen wie oben schon erwähnt dafür manche Kosten (Erbschein) dann später weg.

 

Um das Gespräch in der Familie (1) und Notar (4) kommt man nicht herum, sobald eine Immobilie im Spiel ist. Da lässt sich auch nicht viel an den Gebühren machen. Der Fachanwalt (2) wird notwendig sein, wenn ich mir den Fragenkatalog angucke, der hier im Thema schon gestellt wurde. Je einfacher man es hält und je mehr man vorher geklärt hat, was man will, umso günstiger wird es. Aber wenn ich mir den Fragenkatalog angucke, ist das nötig. Ob man einen Steuerberater (3) braucht soll jeder selbst entscheiden, eventuell lässt der Anwalt seine Verträge auch selbst steuerlich prüfen.

 

Typisch deutsch wäre es halt, auf geschickte vertragliche Regelungen aus Kostengründen zu verzichten und später zur Sparkasse zu gehen und das Erbe durch den "Berater" im DEKA-Depot mit 5% Ausgabeaufschlag anzulegen. Da würde ich dann lieber knausrig sein.

[Rubberduck]

Aus meiner bescheidenen Erfahrung mit Notaren und Gerichten:

Wir mussten kürzlich etwas vor dem Familiengericht feststellen lassen. Eine reine Formalität, da sich alle (Eltern und Kinder) einig waren.

Bin also kein Einzelkind... Und habe bereits Frau und eigenen Nachwuchs. Das heißt meine Frau musste natürlich beim Notar zustimmen. Vor Gericht musste sie nicht mehr erscheinen.

Die Richterin war sehr nett. Halbe Stunde, alles vorbei. Wir haben auch alle gut Abstand gehalten. Da mussten wir die Corona-Maske nur im Treppenhaus tragen.

Meine Frau war dann aber doch sehr erstaunt, was wir so aufwenden und  unternehmen, nur um die buckelige Verwandschaft "fachgerecht zu enterben".

Deine Schätzung der Gebühren ist eher konservativ... 

Meine Frau selbst war also gar nicht direkt betroffen. Und wir vertrauen einfach auf die Freibeträge bei der Erbschaftssteuer... Das passt dann schon. 

 

Es macht nun auf die neue Schwiegertochter in diesem Faden sicher auch einen guten Eindruck, wenn sie direkt vor die Inquisition muss.

Die dann 10k prophylaktisch verballert, nur damit sie wirklich absolut nix und nada kriegt.

Ich würde schreiend weglaufen... 

 

[permabull]

Am 21.9.2020 um 23:57 von DeusX:

Was genau würdest Du da in der Cloud speichern?

Da die Kombination Onedrive bzw. Google Drive mit Boxcrytor reichlich Kapazitäten für PDF-Dateien bietet, würde ich alle Unterlagen, die mein Anfangsvermögen belegen (Konten, Depots) und alles, was damit in Zusammenhang steht, dort ablegen. Was das genau umfasst, kommt auf Deine Situation an. Lieber zuviel, als zuwenig. Zumindest zusätzlich zu den ohnehin vorhandenen Unterlagen, um zu vermeiden, dass diese Belege verloren gehen oder "verloren gehen" können.

 

https://www.boxcryptor.com/de/

 

https://www.trennungsfaq.com/ehe.html

speziell für diesen Punkt https://www.trennungsfaq.com/ehe.html#schutzmassnahmenehe

[alsuna]

vor 3 Stunden von permabull:

https://www.trennungsfaq.com/ehe.html

speziell für diesen Punkt https://www.trennungsfaq.com/ehe.html#schutzmassnahmenehe

Eieieieiei, wer auch immer das geschrieben hat, zeichnet aber ein sehr düsteres Bild der Welt. Ich habe selten einen Text gesehen, der so sehr gegen Frauen gerichtet ist.

[Rexel]

echt hartes Brot

[kleinerfisch]

vor 11 Stunden von permabull:

speziell für diesen Punkt https://www.trennungsfaq.com/ehe.html#schutzmassnahmenehe

Passender Untertitel: Leitfaden für Soziopathen

 

Im Ernst: Ich kenne tatsächlich eine Fall, wo diese Vorsichtsmaßnahmen geholfen hätten. Vom Auswechseln der Schlüssel des gemeinsamen Hauses über die Verweigerung der Herausgabe von Kleidung, Unterlagen etc. bis zur Verschweigung von Einkommen zur Maximierung des Unterhaltes ist alles dabei. Die Scheidung zieht sich jetzt seit sieben Jahren und wird wohl nur gegen Zahlung eines hohen fünfstelligen Betrags an die Frau durchzubringen sein (das Paar würde ich in den gehobenen Mittelstand einordnen).

Allerdings kenne ich wesentlich mehr Fälle, wo am Ende die Frau finanziell geschädigt wurde (gemessen an den gesetzlichen Vorgaben) oder wo zu ihrem Schaden erst gar nicht geheiratet wurde.

[morini]

vor 12 Stunden von permabull:

https://www.trennungsfaq.com/ehe.html

speziell für diesen Punkt https://www.trennungsfaq.com/ehe.html#schutzmassnahmenehe

 

Derjenige, der das geschrieben hat, kennt sich mit der Thematik auf alle Fälle sehr gut aus und sieht das Projekt "Ehe und Kinder" zumindest nicht durch die rosarote Brille, da das Scheitern einer Ehe für den Mann auf jeden Fall gravierende finanzielle Nachteile haben kann, vor allem, wenn er während der Ehe deutlich mehr verdient hat als die Frau.

 

Wenn umgekehrt die Frau wesentlich mehr verdient hat als der Mann, würde das zu Ungunsten der Frau natürlich ähnlich aussehen.

 

Es ist halt alles aus der Sicht eines Mannes geschrieben und auf jeden Fall ziemlich hart formuliert....

[kleinerfisch]

Die Frage ist halt, wie man eine Ehe begreift. Vom Emotionalen mal abgesehen ist sie für mich die Zusammenlegung von Resourcen zweier Menschen, die selbstverständlich auch eine 50/50-Verteilung der erwirtschafteten Erträge beinhaltet.

Wenn nach einer Trennung dann der wirtschaftlich unterlegene Partner seinen Anteil fordert, kann ich darin keinen Nachteil für den Anderen sehen. Der hat ja entweder die Resourcen des Partners gern während der Ehe in Anspruch genommen (am deutlichsten in der klassischen Hausfrauen/Einverdiener-Ehe) oder sich zumindest sehendes Auges in eine Partnerschaft mit einem biologisch (Kinderpause) und strukturell (geschlechtsspezifische Einkommensunterschiede) am Arbeitsmarkt unterlegenen Partner eingelassen.

Da gehört für mich zum Paket, nach Ende dieser Resourcenteilung auch die verbliebenen Erträge (sprich Ersparnisse) zu teilen.

In anderen Lebensbereichen wird die nach Lieferung fällige Bezahlung auch nicht als Nachteil empfunden, weil sie von allen Seiten als fair empfunden wird.

Warum das bei bzw. nach einer Ehe anders sein soll, hat sich mir nie erschlossen, außer wegen emotionaler Verletzungen, die das Fairnessempfinden natürlich trüben können.

 

[Nachdenklich]

@kleinerfisch

Auch aus meiner Sicht als Mann kann ich Deinen Beitrag nur so kommentieren:

[dev]

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

wo zu ihrem Schaden erst gar nicht geheiratet wurde.

Könntest du diese Aussage bitte mehr erläutern?

[dev]

vor 2 Stunden von morini:

Wenn umgekehrt die Frau wesentlich mehr verdient hat als der Mann, würde das zu Ungunsten der Frau natürlich ähnlich aussehen.

Genau das ist der Punkt, die Ehe-/Scheidungsgesetze sind nicht gegen ein Geschlecht gerichtet.

[Aktie]

vor 25 Minuten von Nachdenklich:

@kleinerfisch

Auch aus meiner Sicht als Mann kann ich Deinen Beitrag nur so kommentieren:

Sehe ich auch so!

vor 12 Minuten von dev:

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

oder wo zu ihrem Schaden erst gar nicht geheiratet wurde.

Könntest du diese Aussage bitte mehr erläutern?

Unverheiratetes Paar, Mann ist Alleinverdiener, Konten laufen auf seinen Namen, er steht allein im Grundbuch weil er das Haus ja auch bezahlt und sie, die ihm vertraut, bleibt als Hausfrau mit mehreren Kindern Zuhause. Er lernt nach 10 Jahren eine Neue kennen und sie hat ein richtiges Problem, da weder Vermögen noch Unterhaltsanspruch (für sich) noch Rente und zudem obdachlos und viele Jahre aus dem Job raus.

[Merol Rolod]

vor 9 Minuten von Aktie:

Unverheiratetes Paar, Mann ist Alleinverdiener, Konten laufen auf seinen Namen, er steht allein im Grundbuch weil er das Haus ja auch bezahlt und sie, die ihm vertraut, bleibt als Hausfrau mit mehreren Kindern Zuhause. Er lernt nach 10 Jahren eine Neue kennen und sie hat ein richtiges Problem, da weder Vermögen noch Unterhaltsanspruch (für sich) noch Rente und zudem obdachlos und viele Jahre aus dem Job raus.

Naja, bei dem Beispiel fing das Problem aber nicht bei der Trennung, sondern 10 Jahre vorher an. Man darf sich als Frau und als Mann jeder für sich immer auch ein bisschen um sich selbst und seine Finanzen kümmern. Vertrauen ist schon gut und sehr wichtig, aber genau deshalb sollte man auch über alle wesentlichen Themen (vor allem auch die Finanzen) von Beginn klar und offen kommunizieren. Denn dann stellt man frühzeitig fest, wie weit es mit dem Vertrauen auf der anderen Seite eigentlich her ist.

Und ja, der Mann verhält sich in dem Fall wie ein Arsch, aber das es Männer gibt, die das tun, wissen Frauen (und auch Männer) ja eigentlich auch schon seit längerem.

[dev]

vor 17 Minuten von Aktie:

Unverheiratetes Paar, Mann ist Alleinverdiener, Konten laufen auf seinen Namen, er steht allein im Grundbuch weil er das Haus ja auch bezahlt und sie, die ihm vertraut, bleibt als Hausfrau mit mehreren Kindern Zuhause. Er lernt nach 10 Jahren eine Neue kennen und sie hat ein richtiges Problem, da weder Vermögen noch Unterhaltsanspruch (für sich) noch Rente und zudem obdachlos und viele Jahre aus dem Job raus.

Ich halte ja auch nix von Heirat, aber sie ist nicht Hausfrau und jeder hat sein Konto ;-)

 

[Raccoon]

Aus dem Bekanntenkreis: Trennung mit anstehender Scheidung. Beide Parteien waren sich einig ... bis sie mit einem neuen Typen zusammen gekommen ist, nun gibts Rosenkrieg. Dabei geht es sich natürlich um's Geld.

 

Kann natürlich auch anders rum passieren, aber der vermögende Partner wäre meiner Meinung nach dumm wenn er sich nicht absichert, dazu muß man nicht die Scheidung schon vor der Hochzeit sehen.

[kleinerfisch]

vor 4 Stunden von Aktie:

Unverheiratetes Paar, Mann ist Alleinverdiener, Konten laufen auf seinen Namen, er steht allein im Grundbuch weil er das Haus ja auch bezahlt und sie, die ihm vertraut, bleibt als Hausfrau mit mehreren Kindern Zuhause. Er lernt nach 10 Jahren eine Neue kennen und sie hat ein richtiges Problem, da weder Vermögen noch Unterhaltsanspruch (für sich) noch Rente und zudem obdachlos und viele Jahre aus dem Job raus.

Kennst Du die beiden?

Auch diesen Fall gab es praktisch genauso in meiner Bekanntschaft (18 Jahre Beziehung, 2 Kinder).

Er hat in der Zeit ein erfolgreiches Unternehmen aufgebaut. Sie hat keinerlei Ansprüche, nur für die Kinder gab es Unterhalt. Selbst da hat er sich angestellt.

 

Und klar: Sie war naiv, hat sich nicht gekümmert, und ist daher zum Teil selbst schuld. Aber das Arschloch ist er.

 

Oder der mehrfach vorgekommene Fall einer frühen Heirat: Beide wollen studieren aber das Geld reicht nicht. Also macht sie erst mal eine Lehre bzw. geht arbeiten während er studiert. Die Abmachung ist, dass er später ihr Studium finanziert. Leider ist die Beziehung schon vorher zu Ende.

In diesem Fall hilft allerdings auch Heirat wenig, da der Zugewinn (noch) immateriell ist.

vor 3 Stunden von Raccoon:

der vermögende Partner wäre meiner Meinung nach dumm wenn er sich nicht absichert,

Meiner Meinung nach ist jede Frau dumm, die bei gemeinsamem Kinderwunsch nicht auf Heirat drängt und zwar ohne Ehevertrag o.ä. (ich gehe hier nicht von Vermögen vor der Ehe aus sondern vom Normalfall des gemeinsam aufgebauten Vermögens).

[alsuna]

vor 4 Stunden von kleinerfisch:

Meiner Meinung nach ist jede Frau dumm, die bei gemeinsamem Kinderwunsch nicht auf Heirat drängt und zwar ohne Ehevertrag o.ä. (ich gehe hier nicht von Vermögen vor der Ehe aus sondern vom Normalfall des gemeinsam aufgebauten Vermögens).

Ab welcher Höhe würdest du denn von Vermögen vor der Ehe sprechen?

[DeusX]

Wie könnte man in E's Fall möglichst viel Geld als Erbe/Beschenkter behalten und möglichst wenig dem Staat (z. B. durch Erbschaftssteuer) abgeben? Wie mir scheint, will der Staat oder die Pflegekasse immer ein Stückchen vom Kuchen ab haben.

 

Wie könnte man in E's Fall möglichst das bei Eheschließung eingebrachte Vermögen schützen (auch davor, dass Wertzugewinne z. B. bei Immobilien nicht zu einem "Zwangsverkauf" bei Scheidung führen)?

[Kai_Eric]

vor 6 Stunden von DeusX:

Wie könnte man in E's Fall möglichst viel Geld als Erbe/Beschenkter behalten und möglichst wenig dem Staat (z. B. durch Erbschaftssteuer) abgeben? Wie mir scheint, will der Staat oder die Pflegekasse immer ein Stückchen vom Kuchen ab haben.

 

Wie könnte man in E's Fall möglichst das bei Eheschließung eingebrachte Vermögen schützen (auch davor, dass Wertzugewinne z. B. bei Immobilien nicht zu einem "Zwangsverkauf" bei Scheidung führen)?

Das sind wichtige Fragen, die E jemandem vom Fach stellen sollte, der sich auskennt und nicht nur limitiertes anekdotisches Wissen weitergibt, so wie das hier der Fall ist. Also auf zum Steuerberater und evtl. zum Notar. Denn so interessant diese Diskussion hier auch zu verfolgen ist, kann das eine Entscheidungsgrundlage für etwas sein, das so weitreichende Konsequenzen hat? Und wenn du tatsächlich nicht "E" sein solltest - warum kümmert er sich nicht selbst um das Thema sondern bekommt letztendlich selbst den Input von hier nur über Bande (nennt man auch Hörensagen)? Wenn du "E" kennst und schätzt, solltest du ihn bitten, sich selbst ums Thema zu kümmern, denn dir ist schon klar was passiert, wenn aufgrund deiner Laienratschläge eine Entscheidung von "E" getroffen wird, die sich rückblickend als dumm herausstellt? 

[DeusX]

Macht es nicht ggf. auch Sinn, das Haus von den Eltern abzukaufen? Hat da jemand Erfahrungen?

[Rubberduck]

vor 11 Stunden von DeusX:

Macht es nicht ggf. auch Sinn, das Haus von den Eltern abzukaufen? Hat da jemand Erfahrungen?

 

Du meinst vermutlich Verkauf zu 1 Euro statt Schenkung?? Das Finanzamt dürfte bei starkem Abschlag auf den Marktpreis trotzdem Schenkungssteuer geltend machen.

 

Ansonsten: Es wird in diesem speziellen Fall keine Grunderwerbssteuer fällig. Insofern produziert das keine zusätzlichen Kosten.