Sparerpauschalbetrag mit einem Thesaurierer sinnvoller als mit einem Ausschütter mit höherer TER?

[LongDrink]

Hallo,

 

ich möchte demnächst in einen World ETF investieren, und den Sparerpauschalbetrag von 801€ bestmöglich ausnutzen.

 

Zu meiner Situation:

Als Broker habe ich mich für TR entschieden, aufgrund der niedrigen Ordergebühren, um auch potenziell mit Aktien regelmäßig traden zu können und vom Mindestordervolumen unabhängig zu sein.

Einen weiteren Broker würde ich ungern hinzu nehmen, weil ich mich dann ggf. um das Anfordern der Verlustbescheinigungen für die Steuererklärung selbstständig kümmern müsste, und das Mindestordervolumen in der Regel bei 500€ außerhalb eines Sparplans liegt.

Zudem finde ich den iShares Core MSCI World (WKN: A0RPWH) aufgrund seines hohen Fondsvolumen, der ausgeglichenen TD und der niedrigen TER von 0,20% sehr gut (auch im Vergleich zu den anderen Worlds von Lyxor, Comstage usw.), allerdings ist dieser thesaurierend.

Sein kleiner Bruder, der iShares MSCI World (WKN: A0HGV0) ist zwar ausschüttend, besitzt allerdings eine in etwa fünffach kleineres Fondsvolumen und für mich das größte Dorn im Auge, er ist mit einer TER von 0,50% mehr als doppelt so hoch wie sein großer Bruder.

Meine Idee um das Problem zu lösen:

Ich setze auf den iShares Core MSCI World (WKN: A0RPWH) mit einer TER von 0,20% und verkaufe gegen Ende des Jahres mein für dieses Jahr eingezahlten Betrag + (801€ / 0,7 = 1144€)  und kaufe anschließend mit dem Betrag wieder ein bzw. über den Sparplan.
Dies hätte folgende Vorteile für mich: ich spare jedes Jahr potenziell 801€*0,2638% = 211,30€ an Steuern abzüglich der Ordergebühr von 1 bzw. 2€, wenn ich es nicht über einen Sparplan wieder auflade.
Zudem hätte ich den Vorteil das ich nach 20 Jahren nur den Gewinn vom letzten Jahr versteuern müsste.

Das Risiko, das ich haben könnte, wäre zu einem minimal teureren Kurs einkaufen zu müssen. Andererseits würde ich jedes Jahr 0,30% TER sparen.
Natürlich müsste ich die FIFO-Regel beim verkaufen beachten und ggf. eine Excelsheet führen.

Was haltet Ihr von meiner Idee?
 

[odensee]

vor 1 Minute von LongDrink:

Was haltet Ihr von meiner Idee?

Gut. Sofern du es schaffst, jedes Jahr mit Gewinn zu verkaufen. 2018 wäre das am Jahresende schwierig geworden.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

und verkaufe gegen Ende des Jahres mein für dieses Jahr eingezahlten Betrag + (801€ / 0,7 = 1144€)

Aber fifo beachten.

 

Stefan

[odensee]

vor einer Stunde von LongDrink:

und verkaufe gegen Ende des Jahres mein für dieses Jahr eingezahlten Betrag + (801€ / 0,7 = 1144€)

Hatt ich übersehen: du musst soviele Anteile verkaufen, dass dein realisierter Gewinn 1144 Euro beträgt.

[Merol Rolod]

Welchen Betrag würdest du denn in den ETF investieren wollen?

[LongDrink]

vor 26 Minuten von Merol Rolod:

Welchen Betrag würdest du denn in den ETF investieren wollen?

5.000€ Einmalig + sukzessive ~300€ im Monat + unregelmäßige Einmalzahlungen.

Mittelfristig würden potenziell 1-2 weitere ETFs dazu kommen, die durchaus dann auch ausschüttend sein können, die dann in einer deutlich kleineren Gewichtung bespart werden, wie z.B.

• iShares MSCI EM UCITS ETF USD (WKN: A0HGWC),
• iShares Developed Markets Property Yield (WKN: A0LEW8)
   

 

[odensee]

vor 28 Minuten von LongDrink:

• iShares Developed Markets Property Yield (WKN: A0LEW8)

Eventuell besser den Lyxor Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44440-welche-reit-etfs-empfehlenswert-und-steuereinfach/page/3/

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B1FZS350,LU1832418773

[Merol Rolod]

vor einer Stunde von LongDrink:

5.000€ Einmalig + sukzessive ~300€ im Monat + unregelmäßige Einmalzahlungen.

Bei der Größenordnung würde ich mir an deiner Stelle darüber keine Gedanken machen.

Ich persönlich würde mir einen einen Broker suchen, wo es die gewünschten ausschüttenden ETFs gibt.

[odensee]

vor 19 Minuten von Merol Rolod:

Bei der Größenordnung würde ich mir an deiner Stelle darüber keine Gedanken machen.

Ich persönlich würde mir einen einen Broker suchen, wo es die gewünschten ausschüttenden ETFs gibt.

5000 einmalig und 300 im Sparplan macht 8600 nach einem Jahr. Die üblichen 7%, die Aktien-ETFs gesetzmäßig  machen, ergeben nach Teilfreistellung einen Gewinn von 421 Euro. Da lohnt sich eine Verkauf/Neukauf-Aktion schon. Sofern man zum passenden Zeitpunkt die Aktion durchführt natürlich.

[LongDrink]

Man muss dazu sagen, das der Plan 15 bis 20 Jahre laufen soll.

Ich bedanke mich für Euer Feedback.

[Beamter48]

Ich kapere mal deinen Thread da ich somit keinen neuen eröffnen muss. Ich befinde mich in einer ähnlichen Gedankensituation.

 

Der A1JX52 wird in absehbarer Zeit(<5 Jahre) den SPB ausschöpfen. Ich ertappe mich in letzter Zeit vermehrt mit dem Gedanken, dass ich zusätzlich zum Ansparen des A2PKXG über die Jahre hinweg Kursgewinne im Rahmen des SPB beim A1JX52 realisiere und im A2PKXG wiederanlege. Also praktisch eine steuerfreie Auflösung des Ausschütters.

 

Bei der DKB gibt es keine automatische Wiederanlage.(kostet bei anderen wie Cortal Consors auch 1,5%). Die Wiederanlage erfolgt immer zur nächsten Sparplanausführung. Die kleine Börsenrallye dank der Impfstoffverkündungen hat die Ausschüttung leider verpasst. Bei einem Thesaurierer wäre das nicht passiert. 

Über 30 Jahre können sich immer solche Situationen entwickeln weshalb ich die Vorteile eines Thesaurieres immer mehr schätze.

 

Habe ich einen Denkfehler? Hat jemand vergleichbare Überlegungen gehabt aber verworfen?

 

[underwood]

Lass doch den Ausschütter wo er ist und schöpfe mit den Ausschüttungen den Freibetrag aus.

Parallel dazu den Thesaurierer. Du kennst ja ungefähr die Ausschüttungen im Vorhinein, passe halt deinen Sparplan dahingehend einmal im Jahr an.

Ist nicht auf den letzten Euro genau, spart aber meiner Meinung nach Aufwand und du sparst dir die Verkaufskosten des Ausschütters.

[odensee]

vor 10 Minuten von Beamter48:

Der A1JX52 wird in absehbarer Zeit(<5 Jahre) den SPB ausschöpfen. Ich ertappe mich in letzter Zeit vermehrt mit dem Gedanken, dass ich zusätzlich zum Ansparen des A2PKXG über die Jahre hinweg Kursgewinne im Rahmen des SPB beim A1JX52 realisiere und im A2PKXG wiederanlege. Also praktisch eine steuerfreie Auflösung des Ausschütters.

Gute Idee... ich würde den Ausschütter immer in etwa in der Höhe halten, dass die Ausschüttungen den Sparerpauschbetrag ein wenig unterschreiten. Da der Ausschütter aber hoffentlich auch an (Kurs)wert zunimmt, ist dein Weg  genau der, ihn in vernünftigem Rahmen zu lassen.

 

vor 10 Minuten von Beamter48:

Bei der DKB gibt es keine automatische Wiederanlage.(kostet bei anderen wie Cortal Consors auch 1,5%). Die Wiederanlage erfolgt immer zur nächsten Sparplanausführung. Die kleine Börsenrallye dank der Impfstoffverkündungen hat die Ausschüttung leider verpasst. Bei einem Thesaurierer wäre das nicht passiert. 

Solche Sondersituationen mag es geben. Ansonsten meine Meinung: eine Wiederanlage (egal ob automatisch oder manuell) braucht kein Mensch. Jdenefalls niemand mit einem laufenden Sparplan in sinnvoller Höhe. Man erhöhe einfach die monatliche Sparplanrate um die zu erwartende Ausschüttung. Muss man halt einmal jährlich anpassen. Bei einem Depotstand von 10.000 Euro (Ausschüttung ca. 200 Euro) zahlt man also 200/12=16 Euro monatlich mehr ein.

 

 

[Kunibert65]

Also ich mache es mittlerweile genau anders  rum als Anfängern (bin selbst Anfänger) immer empfohlen wird. Ich spare Thesaurierer an bis zu dem Betrag mit dem ich mit einem Ausschütter den Freibetrag ausnutzen kann und schichte dann um, weil es mir zu umständlich war. 
Ich muss ja ohnehin am Jahresende etwas verkaufen und wieder kaufen um den ganzen Freibetrag auszunutzen. Da muss ich mir das ganze Theater mit den Sparraten nicht antun. Was ist wenn ich jetzt 20.000€ investiert habe und dann einen anderen ETF bespare, dann hab ich 4x im Jahr 50€ Ausschüttung und dann? 1-2 Stück kaufen?

Auch ist es bei meinem Broker so das die Ausschüttung auf meinem Konto des Brokers landet meine Sparraten aber von meinem Gehaltskonto (andere Bank) eingezogen werden, das heißt mit einfach in der Sparrate wieder investieren geht so einfach auch nicht. 

Das Argument, wenn keine Gewinne anfallen kann man den Freibetrag nicht ausnutzen, kann ich auch nur für die erste Zeit gelten lassen, wenn die Gewinne noch nicht so hoch sind. Denn irgendwann komm ich ja im Normalfall mit meinem Gewinn über den Freibetrag und hab so ja in den Jahren darauf „alte Gewinne“ die ich dann in Jahren mit negativen Verlauf realisieren kann. 
 

Ich bin wie gesagt noch nicht lange mit ETF unterwegs, hab hier echt viel gelesen aber das es mitunter sehr umständlich sein kann mit den Ausschüttern war mir dann doch nicht klar. 
Oder hab ich nen Denkfehler und bin mit meinen Thesaurierern auf dem Holzweg?

[odensee]

vor 2 Minuten von Kunibert65:

Auch ist es bei meinem Broker so das die Ausschüttung auf meinem Konto des Brokers landet meine Sparraten aber von meinem Gehaltskonto (andere Bank) eingezogen werden, das heißt mit einfach in der Sparrate wieder investieren geht so einfach auch nicht.

Falls du auf meinen Vorschlag anspielst: ich würde die Ausschüttung nicht wieder investieren. Sondern direkt den Sparplan höher anlegen.

 

vor 4 Minuten von Kunibert65:

Das Argument, wenn keine Gewinne anfallen kann man den Freibetrag nicht ausnutzen, kann ich auch nur für die erste Zeit gelten lassen, wenn die Gewinne noch nicht so hoch sind. Denn irgendwann komm ich ja im Normalfall mit meinem Gewinn über den Freibetrag und hab so ja in den Jahren darauf „alte Gewinne“ die ich dann in Jahren mit negativen Verlauf realisieren kann. 

Du kanst den Pauschbetrag nicht in spätere Jahre verschieben (ich vermute, dass dir das klar ist). Du hast dann zwar in einem späteren Jahr "alte Gewinne" aber nur den "neuen" Pauschbetrag.

 

Und wir reden hier lediglich über 210/420 Euro pro Jahr. Die kann man "mitnehmen", man muss es aber nicht. Ist halt ein Steuersparmodell für den "kleinen Anleger". Die Antwort auf die Frage, ob man irgendwann mal Pfandflaschen sammelt (wenn es die in 40 Jahren noch gibt... ) wird nicht an der Nutzung des Pauschbetrages hängen.