Braucht man Rendite für 'RK1' ?

[Madame_Q]

Also besteht bei der Variante "alles in Sondervermögen" auch ein gewisses, minimales Risiko.

Das wäre aber die Variante gewesen, einfach (bis auf den Notgroschen) alles aufzuteilen in einen Kurzläufer-Anleihen ETF und einen Aktien ETF, sprich alles in Sondervermögen, fast ohne Bankeinlagen.

 

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Livesey:

Bei der Rechnung bist du zum Beispiel völlig illiquide. Das ist, als würdest du all dein Geld in den sichersten Tresor der Welt legen und dann den Schlüssel wegwerfen.

Stimmt doch nicht.

Das Gegenteil ist doch eher der Fall, da man Fonds-Anteile jederzeit verkaufen kann, was z.B bei Festgeld ja nicht der Fall ist. Die Frage ist doch, in welchen Assets das Sondervermögen steckt.  

vor einer Stunde von Livesey:

Dazu hättest du auch noch ein (für dein Ziel) völlig überhöhtes Kursrisiko

Stimmt doch auch nicht.

Auch das könnte man durch entsprechende Assets im Sondervermögen genau einstellen.

vor einer Stunde von Livesey:

Dass es geklaut wird, dass es an Wert verliert und dass du nicht mehr ran kommst. Nur ersteres und letzteres ist bei Sondervermögen eben ziemlich gut gestellt.

Das Mittlere ist doch auch steuerbar.

[Livesey]

vor 55 Minuten von Madame_Q:

Stimmt doch nicht.

Das Gegenteil ist doch eher der Fall, da man Fonds-Anteile jederzeit verkaufen kann, was z.B bei Festgeld ja nicht der Fall ist. Die Frage ist doch, in welchen Assets das Sondervermögen steckt. 

Du kannst auch ein Haus jederzeit verkaufen. Du kannst aber jeweils bestenfalls zum aktuellen Kurs verkaufen, ggf. auch nur darunter, weil der Markt leer ist - letzteres kann auch bei Anleihen passieren.  Du bist also unter der Maßgabe "Vermögenserhalt 1:1" nicht erwartbar liquide. Natürlich ist es nicht schwarz-weiß sondern von Bargeld bis Patent aufsteigend und bei kurzen Euro-Anleihen hast du schon Recht.

vor 55 Minuten von Madame_Q:

Stimmt doch auch nicht.

Wenn du 1% deines Vermögens in bar hältst und 99% in Fonds stecken, welche Fonds sind das dann, bei denen du kein Kursrisiko hast, das weit über dein bisheriges hinausgeht, das noch 50% Bankeinlagen, 5% Gold, 15% Euro-Anleihen vorsieht? Klar, du kannst stattdessen auf 100% Euro-Anleihen setzen - und selbst dann würde es wahrscheinlich nicht stimmen. Das Kursrisiko ist, wie Peter23 mehrmals gesagt hat, einfach ein Nachteil gegenüber den Bankeinlagen. Es entspricht aber vor allem überhaupt nicht mehr deiner Maßgabe, den Wert erhalten zu wollen, weil du damit garantiert unter der Inflation liegst.

vor 55 Minuten von Madame_Q:

Das Mittlere ist doch auch steuerbar.

Was hab ich denn von steuerbar geschrieben? Sondervermögen hat einfach keinen inhärenten Vorteil, wenn es ums Kursrisiko geht.

[permabull]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

5000 Euro Bargeld

Ist m. E. von allen genannten Positionen am gefährdetsten, wenn nicht in der Hausrat gedeckt und für diesen Zweck hinreichend dokumentiert... 

[Flip]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Dann war der Gedanke, den mein Mann vor einigen Tagen mal hatte, gar nicht so verkehrt, wenn man jetzt mal "nur das reine Ausfallrisiko (=alles weg)" betrachtet. Er meinte nämlich, dass es vermutlich das beste wäre, wenn wir unser Vermögen am Ende nur wie folgt verteilt hätten:

- 5000 Euro Bargeld

- 10000 Euro Giro 

- abbezahltes Haus

- der ganze Rest in irgendwelchen Fonds (=Sondervermögen) - daher entstand dann übrigens auch die anfängliche Überlegung mit den EM-Bonds, High Yield-Bonds und Welt-Aggregat-ETFs

 

Ich hielt dagegen mit dem Argument, dass ein großer Teil Bankguthaben eher gute Diversifikation wäre, anstatt knapp 600t nur in Fonds (=Sondervermögen) zu bunkern.

Das klingt schon mal nicht schlecht. Allerdings bist Du damit weder für den Atomkrieg noch die Zombieapokalypse gerüstet. Ich empfehle daher zusätzlich die Anschaffung von u.a. ABC-Schutzanzügen, Iod-Tabletten, Lebensmittelkonserven, Handfeuerwaffen und mindestens einer Axt. Dürfte zur Zeit noch relativ günstig zu haben sein.

 

[Flip]

Doppelt, kann gelöscht werden.

[stagflation]

Am 3.9.2020 um 16:08 von Madame_Q:

Wir machen es nun so:

 

Sicherer Teil (300t Bankeinlagen):

- 50t BMW Bank Festgeld 1,0% (schon seit Juni)

- 170t Sparkasse Giro

- 80t Rabo Direct Tagesgeld 90 Tage (0,2%)

 

Risikoteil:

- Arero (aktuell etwas über 300t)

 

Zunächst einmal: ich halte das für eine gute Lösung für @Madame_Q. Und ich bin froh, dass sie sich genau dafür entschieden hat! Bitte nicht mehr ändern!

 

Nichtsdestotrotz frage ich mich, ob man diese Lösung im Rahmen der Portfolio-Theorie als 2 Asset-Modell betrachten darf? Muss man das nicht als 5 Asset-Modell betrachten mit:

• 42% Geldmarktanlagen (250 k€)
• 30% Aktien
• 12.5% Euro-Staatsanleihen
• 8% Festgeld mit gesetzlicher Einlagensicherung (50 k€)
• 7,5% Rohstoffe

Im  Allgemeinen gilt doch: bei der Portfolio-Theorie muss man alle Wertpapiere oder Vermögensgegenstände gemäß ihrer Eigenschaften Rendite, Risiko, und ihrer Korrelations-Kennzahlen (typischerweise Tages-, Wochen- oder Monats-Renditen der letzten Jahre) einzeln auflisten - und dann rechnen. Durch den Arero-Fonds dürften hier einige Hundert oder Tausend Posten zusammenkommen.

 

Nun gibt es eine Vereinfachungsregel: man darf ähnliche Wertpapiere oder Vermögensgegenstände mit ähnlichen Eigenschaften (Rendite, Risiko und ähnlichen Korrelation-Kennzahlen) zu einer Anlage-Klasse zusammenfassen. Das macht die Rechnung viel einfacher. Beispiel: bei Aktien fasst man die über 1.000 Aktien eines World Index zu einer Anlage-Klasse "Aktien" zusammen. Dann muss man nur noch mit einer Anlageklasse "Aktien" statt Tausenden von Aktien rechnen.

 

Das Zauberwort ist aber "ähnlich"! Aktien darf man zu einer Anlageklasse zusammenfassen. Ebenso IG-Anleihen. Oder Geldmarkt-Anlagen.

 

Darf man aber auch so unterschiedliche Anlagen wie "Aktien", "Renten" und "Rohstoffe" zu einer Anlageklasse zusammenfassen???

 

Meines Erachtens darf man das nicht! Und deswegen sollte man eine Kombination von Girokonto/Festgeld/Tagesgeld und Arero Weltfonds nicht als 2-Asset-Modell ("risikoarm" und "risikoreich") betrachten.

 

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. 

[Gast231208]

vor 8 Stunden von stagflation:

...

Darf man aber auch so unterschiedliche Anlagen wie "Aktien", "Renten" und "Rohstoffe" zu einer Anlageklasse zusammenfassen???

Meines Erachtens darf man das nicht! Und deswegen sollte man eine Kombination von Girokonto/Festgeld/Tagesgeld und Arero Weltfonds nicht als 2-Asset-Modell ("risikoarm" und "risikoreich") betrachten.

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. 

 

Ich glaube man sollte darauf einen anderen Blickwinkel haben.

 

Ausgangssituation:

1 Ich habe eine Geldsumme, die im gängigen Sprachgebrauch schon als Vermögen bezeichnet wird.

2 ,Ich kann oder will mich nicht selbst  um meine Geldanlage kümmern.

3. Ich habe eine gewisse Renditeerwartung.

 

Mögliche Lösungen:

Ich delegiere und das kostet, weil: alles im Leben hat seinen Preis (wie sagte mal wer: If you pay peanuts, you get monkeys).

1. Komplette Vermögensverwaltung, für weniger Vermögen z.B. hier https://www.quirion.de/anlagekonzept/#c878  )

2. Teillösung (Sicherer Depotanteil = DIY-Lösung und chancenreicher Depotanteil = ARERO)

 

Übrigens würde ich (wenn obige Thesen auf mich zuträfen) über folgende 2-ETF Lösung nachdenken: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3Y8D011,LU0360863863

Depotaufteilung: 50% - 50% und einzige selbstständige Aufgabe: 1 mal pro Jahr Rebalancen und dabei den ca. Jahresbedarf auf mein Girokonto überweisen.

PS Wem das dann noch zu viel ist, gibt's da noch die Einfachst-Lösung:  https://www.fondsweb.com/de/LU0397221945 

 

dennoch gilt für die TO

vor 8 Stunden von stagflation:

Zunächst einmal: ich halte das für eine gute Lösung für @Madame_Q. Und ich bin froh, dass sie sich genau dafür entschieden hat! Bitte nicht mehr ändern!

 

[Livesey]

vor 9 Stunden von stagflation:

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. 

Ich persönlich vertrete da einen Kompromiss: Einerseits neige ich zu pillendrehers Blickwinkel (im Sinne von: Sich eher vom Ziel als von Details leiten lassen) - wobei das eben nur ein Blickwinkel ist, denn de facto hast du ja völlig Recht. Aber dieses kleinteilige Risikoklassen-Aufteilen kommt ja aus zwei Richtungen: Erstens um die Rechtsabteilungen bei der inzwischen starken Regulierung zu beruhigen und zweitens aus der simplen Überlegung: Wie viel möchte ich mindestens immer verfügbar haben/im Wert erhalten bei gleichzeitig größtmöglicher Rendite darüber hinaus bei vernünftigem Risiko/Chancenverhältnis?

Daraus folgt die erste Aufteilung. Danach möchte man innerhalb dessen gerne noch diversizifieren - daraus folgt dann die zweite Aufteilung. Warum sollte man, solange man diese Diversifizierung vornimmt, für letzteres nicht "zusammenfassen" dürfen?  Oder anders: Was gewinnst du dann noch?

Die einzige weitere Unterscheidung, die ich dann noch persönlich vornehmen würde, ist: Wie viel meines Portfolios inkl. "Humankapital" setze ich auf mein Heimatland - und da dann intl. Werte, Rohstoffe etc. unterscheiden (Nebenkriegsschauplatz).

Andererseits muss man die erste Aufteilung natürlich schon vernünftig vornehmen, und da neige ich zu dir: Einen Mischfonds sollte man nicht per se als Assetklasse betrachten bzw. sollte darüber nachdenken, ob man, wenn man Euro-Staatsanleihen als Tagesgeld-Ersatz mit negativer Renditeerwartung sieht, diese dann dort reinmischen darf, nur weil es im Gesamtpaket kommt. Aber das setzt wohl letztlich eine persönliche Entscheidung bzgl. des Kursrisikos voraus: Entweder sie sind eben Tagesgeldersatz oder sie haben eigentlich keinen Platz im Portfolio.

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von pillendreher:

PS Wem das dann noch zu viel ist, gibt's da noch die Einfachst-Lösung:  https://www.fondsweb.com/de/LU0397221945 

Warum der und nicht der Arero?

Teurer und nur 15% Teilfreistellung.

Zudem ist er aktiv gemanaged, was nicht schlimm sein muss, aber auch immer etwas Gefahr bedeutet (immerhin alles RK3 da rein).

[odensee]

vor 17 Minuten von Madame_Q:

Warum der und nicht der Arero?

Das würde ich auch gerne wissen. Ansonsten kann man noch ETF701, ETF702, ETF703, EASYFOLIO30, 50 und 70 sowie IE00B3Y8D011 ins Rennen werfen und die Entscheidung wieder umwerfen.

[Madame_Q]

4,2% vom Gewinn muss man immerhin mehr abgeben bei nur 15% Teilfreistellung. Steuern sollten kein Hauptgrund für eine Entscheidung sein, aber bei ähnlichen Produkten würde ich das schon etwas miteinbeziehen.

Außerdem kosten die Xtrackers usw. Transaktionskosten, der Arero nicht (sofern über KAG gehandelt wird).

[Gast231208]

vor 2 Minuten von odensee:

Das würde ich auch gerne wissen. Ansonsten kann man noch ETF701, ETF702, ETF703, EASYFOLIO30, 50 und 70 sowie IE00B3Y8D011 ins Rennen werfen und die Entscheidung wieder umwerfen.

Eigentlich nur um ein wenig zu zündeln.

Je nach Risikotragfähigkeit muss man sich halt für einen entscheiden.

Und wer's nicht kann nimmt (beispielsweise) folgende 5 Vermögensverwaltungsfonds + Girokonten, jeweils gleichgewichtet.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BQWJFQ70,LU0360863863,LU1446552496,LU0397221945,IE00B3Y8D011

Alles gut, solange man nicht so einen Forenliebling dazu nimmt A1W9A2 (zündeln)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0360863863,LU0397221945,DE000A1W9A28 

 

[Gast231208]

vor 24 Minuten von Madame_Q:

4,2% vom Gewinn muss man immerhin mehr abgeben bei nur 15% Teilfreistellung. Steuern sollten kein Hauptgrund für eine Entscheidung sein, aber bei ähnlichen Produkten würde ich das schon etwas miteinbeziehen.

Außerdem kosten die Xtrackers usw. Transaktionskosten, der Arero nicht (sofern über KAG gehandelt wird).

@Madame_Q ernsthafte Frage, weil du dich ja mit der TFS beschäftigt hast:

Bei 300k Depotsumme, welcher Renditeunterschied (in Euro) wäre bei diesen beiden Fonds seit 2009 herausgekommen (inkl. Teilfreistellung)?

 

[Madame_Q]

Die einzige Überlegung, die mein Mann u. ich noch haben, ist, ob wir es uns vielleicht noch trauen würden, RK1 bei 200t zu deckeln.

Das wäre noch einfacher (200t bei der Sparkasse ohne weiterem Suchen von FG/TG).

400t+ im Arero ist uns aber zu viel Risiko.

Aber 200t Arero/200t Siemens Diversified Growth wäre vielleicht eine Möglichkeit. Das entspricht fast dem gleichen Risiko.

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von pillendreher:

@Madame_Q ernsthafte Frage, weil du dich ja mit der TFS beschäftigt hast:

Bei 300k Depotsumme, welcher Renditeunterschied (in Euro) wäre bei diesen beiden Fonds seit 2009 herausgekommen (inkl. Teilfreistellung)?

Der Vergleich so seit 2009 hat doch keinen Sinn. Es ist nur so, dass der Xtrackers kumuliert erstmal 4,2% mehr schaffen muss, um gleichauf zu sein.

[odensee]

Welchen Sicherheitsgewinn versprichst du dir davon, auf zwei Fonds aufzuteilen, die beide in mehr oder weniger das gleiche Anlageuniversum investieren?

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von odensee:

Welchen Sicherheitsgewinn versprichst du dir davon, auf zwei Fonds aufzuteilen, die beide in mehr oder weniger das gleiche Anlageuniversum investieren?

Tun sie doch nicht.

Die sind recht verschieden und würden sich denke ich gut ergänzen.

Der Siemens setzt vermehrt auf deutsche/europäische Aktien und hat auch Unternehmensanleihen dabei, sogar EM-Bonds und High Yield.

Sein Risiko ist ca. halb so hoch, wie das des Arero.

[Gast231208]

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Welchen Xtrackers meinst du?

Der Vergleich so seit 2009 hat doch keinen Sinn. Es ist nur so, dass der Xtrackers kumuliert erstmal 4,2% mehr schaffen muss, um gleichauf zu sein.

Sorry, den DBX0BT natürlich

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0360863863,LU0397221945

 

vor 13 Minuten von Madame_Q:

Die einzige Überlegung, die mein Mann u. ich noch haben, ist, ob wir es uns vielleicht noch trauen würden, RK1 bei 200t zu deckeln.

Das wäre noch einfacher (200t bei der Sparkasse ohne weiterem Suchen von FG/TG).

400t+ im Arero ist uns aber zu viel Risiko.

Aber 200t Arero/200t Siemens Diversified Growth wäre vielleicht eine Möglichkeit. Das entspricht fast dem gleichen Risiko.

Ich bräuchte da nicht überlegen (also 200k Spk und 400k Arero), aber eure alleinige Entscheidung.

Bitte Bedenken, dass der ARERO nicht 100% RK3 ist, sondern im Anleihenanteil auch einiges an RK1 =  AAA-, AA-€-Staatsanleihen enthält, wieviel selbst rechnen.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von pillendreher:

Bitte Bedenken, dass der ARERO nicht 100% RK3 ist, sondern im Anleihenanteil auch einiges anRK1 =  AAA-, AA-Staatsanleihen enthält, wieviel selbst rechnen.

Das ist eh klar, sonst hätten wir uns auch nicht 300t+ getraut. Würden wir einen reinen RK3-ETF nehmen (Vanguard All World z.B.), hätten wir uns nur 150-200t getraut.

vor 2 Minuten von pillendreher:

Ich bräuchte da nicht überlegen

Das heißt?

[Gast231208]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Das ist eh klar, sonst hätten wir uns auch nicht 300t+ getraut. Würden wir einen reinen RK3-ETF nehmen (Vanguard All World z.B.), hätten wir uns nur 150-200t getraut.

Das heißt?

Eure alleinige Entscheidung, abhängig von z.B. eurem Finanzbedarf die nächsten 15-20 Jahre.

Finanzbedarf für maximal 20 Jahre mit negativer Rendite in RK1, der Rest geht in den Arero.

[Madame_Q]

Ok.

Dann würden uns auch 100t RK1 reichen.

Die psychologische Verlust-Toleranz hält uns davon ab.

Mehr wie ca. 100t (vorübergehenden) Verlust wollen wir nicht aushalten müssen. Das war von Anfang an klar.

[Gast231208]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Ok.

Dann würden uns auch 100t RK1 reichen.

Die psychologische Verlust-Toleranz hält uns davon ab.

Mehr wie ca. 100t (vorübergehenden) Verlust wollen wir nicht aushalten müssen. Das war von Anfang an klar.

Eben - und genauso müsst ihr halt dann euer Depot aufstellen - egal was wir davon halten.

Abschließend ein Tipp:

Falls man Zeit und Lust hat, dann gehören nach einigem Einlesen bei eurer Depotgröße unbedingt Einzelanleihen in ein  "gescheites" Depot.

[Karolus]

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Die einzige Überlegung, die mein Mann u. ich noch haben, ist, ob wir es uns vielleicht noch trauen würden, RK1 bei 200t zu deckeln.

Das wäre noch einfacher (200t bei der Sparkasse ohne weiterem Suchen von FG/TG).

400t+ im Arero ist uns aber zu viel Risiko.

Aber 200t Arero/200t Siemens Diversified Growth wäre vielleicht eine Möglichkeit. Das entspricht fast dem gleichen Risiko.

Jetzt kommt Ihr der Sache schon näher. Das halte ich für eine gute Idee! Als zweiten Fonds würde ich allerdings, trotz Deiner Vorurteile gegenüber Flossbach von Storch, den Multiple Opportunities R (A0M430) nehmen. Ja, sie nehmen eine TER (böse, böse). Trotz dieser TER schlagen Sie den Arero um Längen. Mach' mal einen Chartvergleich über zehn Jahre. Dann siehst Du den Unterschied. Das ist kein Glück oder Zufall! Du erkennst es daran, dass sich der Vorsprung kontinuierlich vergrößert. Es liegt also ganz offensichtlich an der besseren Strategie von FvS.

 

Mit FvS habe ich mich lange beschäftigt, kenne also ihre Strategie und Vorgehensweise. Ich oute mich also als Fan von ihnen. Natürlich fährt man mit einem reinen ETF auf den MSCI World noch besser, solange es bergauf geht. FvS erreicht seine niedrige Volatilität u.a. dadurch, dass stets Puffer aus Cash, Gold und ein paar Anleihen eingebaut sind.

 

[Gast231208]

vor 19 Minuten von Madame_Q:

...

Mehr wie ca. 100t (vorübergehenden) Verlust wollen wir nicht aushalten müssen. Das war von Anfang an klar.

Ja dann (Darf ich noch ein wenig "zündeln"?)

200k All-World ETF und 400k Bankeinlagen - unschlagbar einfach und (fast) unschlagbar gut.