Braucht man Rendite für 'RK1' ?

[odensee]

vor 6 Minuten von Peter23:

Okay. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Summe wirklich so gering ist. Die Banken haben ja alleine seit 2015 schon fast 10 Mrd eingezahlt:

https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/Abwicklung/Bankenabgabe/Bankenabgabe_node.html;jsessionid=6C23DB99C80973698546173DD66D4663.2_cid370

Da geht es mMn um die Bankenabgabe. https://de.wikipedia.org/wiki/Bankenabgabe

[Peter23]

vor 3 Minuten von Livesey:

Im die Richtlinie umsetzenden Gesetz, §27 IV EinSiG:

"(4) Die gesetzliche Entschädigungseinrichtung ist berechtigt, in einem Abrechnungsjahr mehrere Sonderbeiträge und Sonderzahlungen nach Maßgabe der §§ 29 und 30 zu erheben. In einem Abrechnungsjahr darf eine gesetzliche Entschädigungseinrichtung jedoch nur Sonderbeiträge und Sonderzahlungen in Höhe von maximal 0,5 Prozent der gedeckten Einlagen der ihr zugeordneten CRR-Kreditinstitute erheben. Mit Zustimmung der Bundesanstalt kann eine gesetzliche Entschädigungseinrichtung unter außergewöhnlichen Umständen zum Schutz der Funktionsfähigkeit der gesetzlichen Entschädigungseinrichtung höhere Sonderbeiträge verlangen."

Das hebelt die europäische Richtlinie aber nicht aus.

[Peter23]

vor 2 Minuten von odensee:

Da geht es mMn um die Bankenabgabe. https://de.wikipedia.org/wiki/Bankenabgabe

Da hast Du vermutlich recht -sorry.

[Livesey]

vor 1 Minute von Peter23:

Das hebelt die europäische Richtlinie aber nicht aus.

Nein, aber du kannst ja mal über die vertikale Direktwirkung von Richtlinien lesen und dich fragen, ob du als Bürger aus der Richtlinie hier - auf was genau? - klagen kannst.

[Peter23]

vor 2 Minuten von Livesey:

Nein, aber du kannst ja mal über die vertikale Direktwirkung von Richtlinien lesen und dich fragen, ob du als Bürger aus der Richtlinie hier - auf was genau? - klagen kannst.

Gibt es irgendeinen Grund, warum der Bund dieser Richtlinie nicht folgen sollte? Abgesehen davon, dass er dieser Richtlinie rein gesetzlich folgen muss.

[Johannes34567]

vor 17 Minuten von odensee:

Und was ist daran so interessant und neu, dass es sich lohnt, das zu verlinken?

Der Artikel hat die zuvorgestellte Frage beantwortet oder nicht ?

vor 38 Minuten von Peter23:

Eine oder mehrere deutsche Banken fallen nun also aus und der Einlagensicherungsfonds kann nicht zahlen. Was passiert Deines Erachtens dann mit den anderen Banken im deutschen Einlagensicherungsfonds?

 

[Livesey]

vor 9 Minuten von Peter23:

Gibt es irgendeinen Grund, warum der Bund dieser Richtlinie nicht folgen sollte? Abgesehen davon, dass er dieser Richtlinie rein gesetzlich folgen muss.

Der Bund folgt dem Gesetz, mit dem er die Richtlinie umgesetzt hat. Jetzt sagst du: Er hat die doch fehlerhaft umgesetzt! Da müsste "muss" stehen! Dann kannst du (gegen den Bund? Gegen die Banken?) klagen, das Gesetz dem EuGH vorlegen, der entscheidet dann wahrscheinlich gegen dich aber vielleicht für dich, und dann bekommst du recht, dass die Richtlinie nicht umgesetzt war, dann kannst du erläutern, warum der Bund die Zustimmung hätte geben müssen.. alles so ein paar Jahre nachdem das Geld weg ist.

PS: Ich weiß nicht, mit welcher Klageart man den Bund zur Zustimmung verklagt, und ich weiß auch nicht, ob deine Klage nicht eher gegen die Banken wäre und die Richtlinie damit keine horizontale Wirkung für dich entfaltet.

PPS: Ist doch alles egal. Die Antwort liegt doch allein darin: Wenn die Sicherung Vertrauen schaffen soll - warum benötigt man überhaupt Vertrauen statt Zahlen? Und wenn man vertrauen kann, warum entzieht sich der Staat dann explizit einer Haftung?

PPPS: Mir ging es ursprünglich nur darum, dass auch große Bankenpleiten keine Staatspleite nach sich ziehen.

[odensee]

vor 1 Minute von Johannes34567:

Der Artikel hat die zuvorgestellte Frage beantwortet oder nicht ?

Naja, dass nicht etwa der Staat, sondern "lediglich" eine gesetzlich vorgeschriebener Sicherungseinrichtung, die aus Mitteln ihrer Mitglieder "gefüllt" wird, für die Entschädigung zuständig ist, ist doch seit der ersten Seite dieses Mammutthreads klar. Oder habe ich irgendwas übersehen?

[Peter23]

vor 1 Minute von Livesey:

Er hat die doch fehlerhaft umgesetzt!

Nein. Das sage ich nicht. Du interpretierst das Gesetzt mE falsch. Es geht ja nicht um das "kann". Dort steht nur "kann", weil ja auch von "einer" (und damit keiner bestimmten) Entschädigungseinrichtung die Rede ist und zudem ja auch erst das Vorliegen "der außergewöhnlichen Umstände" geprüft werden muss. Deswegen kann da gar kein anderes Wort als "kann" stehen. Entscheidend ist ja die Zustimmung des Bundes: Dieser möchte natürlich die Fäden in der Hand behalten und selbst entscheiden, ob es notwendig ist. Wenn es allerdings notwendig ist, dann sage ich, dass der Bund zustimmen muss. Trotzdem zwingt der Bund sich in seinem Gesetzt natürlich nicht selbst zur Zustimmung.

[Johannes34567]

vor 2 Minuten von odensee:

Naja, dass nicht etwa der Staat, sondern "lediglich" eine gesetzlich vorgeschriebener Sicherungseinrichtung, die aus Mitteln ihrer Mitglieder "gefüllt" wird, für die Entschädigung zuständig ist, ist doch seit der ersten Seite dieses Mammutthreads klar. Oder habe ich irgendwas übersehen?

Ja den Thread habe ich vorher nicht komplett gelesen, wollte nur bei der Frage helfen.

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von Peter23:

Trotzdem zwingt der Bund sich in seinem Gesetzt natürlich nicht selbst zur Zustimmung.

Das ist der entscheidende Satz und auch völlig logisch finde ich.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Peter23:

Gibt es irgendeinen Grund, warum der Bund dieser Richtlinie nicht folgen sollte?...

Ja, z.B. höherrangige Interessen, die Funktionsfähigkeit des Staates und seiner Einrichtungen, Notstand etc.

Ist es in Deiner Vorstellungswelt wirklich so, dass sich Politiker und Amtsträger an Richtlinien halten?

[permabull]

vor 1 Stunde von Johannes34567:

"Wie sicher ist die deutsche Einlagensicherung?

Die Antwort lautet leider: relativ sicher. Bei der Pleite einer Bank sind die Einlagen bis 100 000 Euro gesichert. So steht es im Gesetz. Deutschlands Banken zahlen daher regelmäßig einen Beitrag in die Entschädigungseinrichtung deutscher Banken. Darüber hinaus ist ein Teil der Institute noch im freiwilligen Einlagensicherungsfonds, der auch höhere Einlagen absichert. Doch der Feuerwehrfonds verkraftet nur die Pleite einer größeren Bank. Dann ist der Topf leer. Sollte in Folge einer Krise oder eines Bank-Runs mehrere Institute zahlungsunfähig werden, schaut der Kunde im Zweifel in die Röhre. Denn obwohl Politiker und Banken gern beteuern, dass die Einlagen sicher sind: Sie sind es im Ernstfall nicht. Denn Sparer haben keinen Anspruch auf Geld vom Staat, sondern nur auf Mittel aus dem Einlagensicherungsfonds. Sparkassen und Genossenschaftsbanken haben übrigens eigene zusätzliche Einlagenschutzsysteme."

 

Aus einem Focus Artikel: https://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/tid-30390/rueckkehr-der-euro-krise-33-antworten-fuer-ihr-geld-gilt-die-einlagensicherung-noch-und-was-passiert-bei-einer-bankpleite_aid_952146.html

Der Artikel taugt nichts, weil er mit alternativen Fakten hantiert: Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Mittel aus dem Einlagensicherungsfonds. Der Autor, der es zwei Sätze vorher noch schafft, die beiden Töpfe zu unterscheiden (1. EdB, gesetzlich vorgeschrieben, 100 TEUR, Rechtsanspruch vs. 2. Einlagensicherungsfonds, freiwillig, oft Mio.-Beträge als Sicherung je Kunde, kein Anspruch), wirft es dann prompt durcheinander...

[Madame_Q]

Wie sicher haltet ihr eigentlich das Sondervermögen von Fonds im allgemeinen? Ist es wirklich so sicher wie immer behauptet?

Kann man das überhaupt in Sachen Ausfallrisiko mit Bundesanleihen oder Bankeinlagen vergleichen?

[Peter23]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Ja, z.B. höherrangige Interessen, die Funktionsfähigkeit des Staates und seiner Einrichtungen, Notstand etc.

Ist es in Deiner Vorstellungswelt wirklich so, dass sich Politiker und Amtsträger an Richtlinien halten?

Europäische Richtlinien gehen in nationale Gesetze über. In diesem Fall ist das ja auch schon erfolgt.

 

Im Fall des Falles wird es vermutlich so sein, dass der Sicherungsfonds das Geld zunächst als Fremdkapital aufnimmt und sich dann von den Banken zurückholt.

 

Die genaue Vorgehensweise ist Spekulation, aber dass der Sicherungsfonds auch dann einspringt, wenn das Geld im Pool aufgebraucht ist, ist ja bereits klar geregelt.

[Livesey]

 

vor einer Stunde von Peter23:

Entscheidend ist ja die Zustimmung des Bundes: Dieser möchte natürlich die Fäden in der Hand behalten und selbst entscheiden, ob es notwendig ist. Wenn es allerdings notwendig ist, dann sage ich, dass der Bund zustimmen muss. Trotzdem zwingt der Bund sich in seinem Gesetzt natürlich nicht selbst zur Zustimmung.

1) Du musst dich schon entscheiden: Entweder hat der Bund die Fäden selbst in der Hand oder nicht. Wenn der Bund entscheidet, es ist keine gute Idee und seine Zustimmung verweigert - wie und vor wem willst du die dann einklagen? Und wann würde das überhaupt geschehen?

Das ist es, was ich oben angesprochen habe.

Wenn sich die Notwendigkeit aber allein aus fehlendem Geld ergibt, dann hat der Bund die Fäden nicht in der Hand - und es würde mMn den Rest des Gesetzes konterkarieren.

2) Aus Abs. 1, 4 geht hervor, dass Sonderbeiträge nur dann geleistet werden, wenn der Topf nicht ausreicht. Gleichzeitig werden aber auch diese Sonderbeiträge gedeckelt (es sei denn, die Zustimmung erfolgt). Das spricht für mich dagegen, dass jeder zu kleine Topf bereits die Zustimmung erzwingt.

Aus Abs. 5 ergibt sich, dass der Bund die Sonderbeiträge stoppen kann, wenn die Banken dadurch in Schieflage geraten, mein anderes angesprochendes Szenario.

Dazu gibt die Richtlinie ein Ziel vor, aber wenn der Bund meint, dieses Ziel am Besten dadurch erreichen zu können, da keinen Automatismus einzubauen sondern z.B. die Gesundheit der Banken einzubeziehen, dann ist das erstmal legitim und du müsstest es wie gesagt vorlegen.

3) Der Satz, der in der Richtlinie direkt auf die von dir zitierte Stelle folgt aber von dir weggelassen wurde, nimmt auch wieder eine Deckelung vor, so dass weder im Gesetz noch in der Richtlinie ein Automatismus á la "Wenn das Geld alle ist, macht der Bund den Banken Feuer unterm Hintern, bis der Topf wieder voll ist" drinsteht. Auch die Richtlinie kann also gar nicht als Ziel haben: Der Topf hat immer voll genug zu sein.

Oder kurz: Aus Gesetz und Richtlinie geht für mich hervor, dass man ziemlich viele Stops eingebaut hat, die man hätte weglassen können, wenn man einen unbegrenzten Topf gewollt hätte. Vielleicht hat das auch nur bilanzrechtliche Gründe, wer weiß.

Aber wie gesagt: Das ist rechtlich ganz interessant und vielleicht hast du sogar Recht, es ändert aber absolut gar nichts: Im Szenario, in dem nicht genug Geld da ist, ändert auch die Zustimmung dann nichts.

[Livesey]

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Wie sicher haltet ihr eigentlich das Sondervermögen von Fonds im allgemeinen? Ist es wirklich so sicher wie immer behauptet?

Kann man das überhaupt in Sachen Ausfallrisiko mit Bundesanleihen oder Bankeinlagen vergleichen?

Ist mMn (bin nämlich von Beruf gar kein Crashprophet) das Sicherste. Obwohl, jetzt wo ich nachdenke.. was, wenn jemand alle Datencenter der Clearstream EMP't?

Du hast letztlich gar kein richtiges Ausfallrisiko, sondern nur ein 'Diebstahlrisiko'. 95% der Risiken sind aber eigentlich Gläubigerrisiken (aus dem Bauch heraus).

 

vor 16 Minuten von Peter23:

Im Fall des Falles wird es vermutlich so sein, dass der Sicherungsfonds das Geld zunächst als Fremdkapital aufnimmt und sich dann von den Banken zurückholt.

Das stimmt.

vor 16 Minuten von Peter23:

..., aber dass der Sicherungsfonds auch dann einspringt, wenn das Geld im Pool aufgebraucht ist, ist ja bereits klar geregelt.

Das stimmt mMn nicht.

 

[Peter23]

vor 3 Minuten von Livesey:

Das stimmt mMn nicht.

Dann ist jetzt auch auf Detailebene klar geworden, wie ich zu meiner und Du zu Deiner Einschätzung kommst hinsichtlich der Einlagensicherungsfonds.

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Livesey:

Ist mMn (bin nämlich von Beruf gar kein Crashprophet) das Sicherste. Obwohl, jetzt wo ich nachdenke.. was, wenn jemand alle Datencenter der Clearstream EMP't?

Du hast letztlich gar kein richtiges Ausfallrisiko, sondern nur ein 'Diebstahlrisiko'. 95% der Risiken sind aber eigentlich Gläubigerrisiken (aus dem Bauch heraus).

Dann war der Gedanke, den mein Mann vor einigen Tagen mal hatte, gar nicht so verkehrt, wenn man jetzt mal "nur das reine Ausfallrisiko (=alles weg)" betrachtet. Er meinte nämlich, dass es vermutlich das beste wäre, wenn wir unser Vermögen am Ende nur wie folgt verteilt hätten:

- 5000 Euro Bargeld

- 10000 Euro Giro 

- abbezahltes Haus

- der ganze Rest in irgendwelchen Fonds (=Sondervermögen) - daher entstand dann übrigens auch die anfängliche Überlegung mit den EM-Bonds, High Yield-Bonds und Welt-Aggregat-ETFs

 

Ich hielt dagegen mit dem Argument, dass ein großer Teil Bankguthaben eher gute Diversifikation wäre, anstatt knapp 600t nur in Fonds (=Sondervermögen) zu bunkern.

[odensee]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Ich hielt dagegen mit dem Argument, dass ein großer Teil Bankguthaben eher gute Diversifikation wäre, anstatt knapp 600t nur in Fonds (=Sondervermögen) zu bunkern.

Bisher hatte ich dich so verstanden, dass es dir bei den Bankeinlagen darum geht, "RK1" ohne nominale Negativrendite zu halten. Wenn du Sorgen wegen des "Sondervermögens" hast, wäre es sinnvoller, mehrere Depots anzulegen.

[Gast231208]

Noch eine Lösung:

Bestimmen von RK1 und RK3. Zwei Alutöpfe kaufen passend zum RK1- und RK3-Anteil.

Beide Töpfe mit Gold füllen, RK1 und RK3 eingravieren und im Garten vergraben.

Eventuell damit man nicht so leicht ran kann, einen betonierten Pool darüber anlegen.

 

Wer das ein wenig dämlich findet, so geht's mir die letzten paar Seiten.

PS

Zugegeben geht's mir da wie Johannes, der mit der großartigen Offenbarung:

Zitat

Ja den Thread habe ich vorher nicht komplett gelesen, wollte nur bei der Frage helfen.

 

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von odensee:

Wenn du Sorgen wegen des "Sondervermögens" hast, wäre es sinnvoller, mehrere Depots anzulegen.

Richtig Sorgen habe ich eigentlich nicht. Dass das Sondervermögen extrem sicher ist, wird ja überall so bestätigt und auch hier. 

Aber wieso mehrere Depots? Das erhöht die Sicherheit doch auch nicht noch mehr (ein Depot oder drei ist doch völlig egal oder)?

[Livesey]

vor 31 Minuten von Madame_Q:

Dann war der Gedanke, den mein Mann vor einigen Tagen mal hatte, gar nicht so verkehrt, wenn man jetzt mal "nur das reine Ausfallrisiko (=alles weg)" betrachtet. Er meinte nämlich, dass es vermutlich das beste wäre, wenn wir unser Vermögen am Ende nur wie folgt verteilt hätten:

- 5000 Euro Bargeld

- 10000 Euro Giro 

- abbezahltes Haus

- der ganze Rest in irgendwelchen Fonds (=Sondervermögen) - daher entstand dann übrigens auch die anfängliche Überlegung mit den EM-Bonds, High Yield-Bonds und Welt-Aggregat-ETFs

 

Ich hielt dagegen mit dem Argument, dass ein großer Teil Bankguthaben eher gute Diversifikation wäre, anstatt knapp 600t nur in Fonds (=Sondervermögen) zu bunkern.

Es hat alles Vor- und Nachteile, so isoliert kann man das nicht betrachten.

Bei der Rechnung bist du zum Beispiel völlig illiquide. Das ist, als würdest du all dein Geld in den sichersten Tresor der Welt legen und dann den Schlüssel wegwerfen.

Dazu hättest du auch noch ein (für dein Ziel) völlig überhöhtes Kursrisiko. Als Eigentümer hast du mehr oder weniger drei Risiken: Dass es geklaut wird, dass es an Wert verliert und dass du nicht mehr ran kommst. Nur ersteres und letzteres ist bei Sondervermögen eben ziemlich gut gestellt. Du hast also keinen "Ausfall", aber kannst trotzdem einen "Totalverlust" haben.

Als Gläubiger hast du mehr oder weniger kein Kursrisiko aber musst dir schon ein paar Gedanken über die Rückzahlungsfähigkeit deines Schuldners machen.

Ansonsten schicke ich dir vielleicht mal den Brief "Galen - Gelassenheit", den ich gestern auf der Straße gefunden hab - wie man als antiker Vermögender glücklich weiterlebte, auch wenn man alles verloren hat

Edit:

vor 13 Minuten von Madame_Q:

Aber wieso mehrere Depots? Das erhöht die Sicherheit doch auch nicht noch mehr (ein Depot oder drei ist doch völlig egal oder)?

Wenn du dich gruseln willst: Doch, dein Broker könnte pleite gehen (dann dauert es schlicht, bis du rankommst) oder deine Orders nie ausgeführt haben (dann hast du aber gar kein Sondervermögen).

vor 21 Minuten von pillendreher:

Wer das ein wenig dämlich findet, so geht's mir die letzten paar Seiten.

Ich dachte, man müsse nicht auf jeden Blödsinn antworten?

[Gast231208]

vor 13 Minuten von Livesey:

...

Ansonsten schicke ich dir vielleicht mal den Brief "Galen - Gelassenheit", den ich gestern auf der Straße gefunden hab - wie man als antiker Vermögender glücklich weiterlebte, auch wenn man alles verloren hat

...

Ironie der Geschichte: der eine hat 192 n. Chr. beim Brand von Rom alles verloren, der andere findet 2020 n. Chr. das Buch über den Verlust des ersteren auf der Straße.

[wuwei]

vor 35 Minuten von Madame_Q:

Richtig Sorgen habe ich eigentlich nicht. Dass das Sondervermögen extrem sicher ist, wird ja überall so bestätigt und auch hier. 

Aber wieso mehrere Depots? Das erhöht die Sicherheit doch auch nicht noch mehr (ein Depot oder drei ist doch völlig egal oder)?

Kauft eine Fondsgesellschaft Wertpapiere, werden die hinterher bei einer sogenannten Verwahrstelle deponiert. Unter ihnen herrscht ein Kampf um Marktanteile - zu Lasten der Sicherheit des Anlegers.

https://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/verkehrte-finanz-welt-wo-lagern-eigentlich-die-aktien-meines-investmentfonds/22838232.html