Braucht man Rendite für 'RK1' ?

[odensee]

vor 30 Minuten von Madame_Q:

Habt ihr hier im Forum keinen Sammel-Thread für RK1-Bankeinlagen mit ständig aktualisierten Bank-Empfehlungen für TG und FG? Ich finde nur Threads zu einzelnen Banken. Das wäre doch mal was und recht übersichtlich.

Es gibt in den Tiefen des WPF einen Thread, in dem es um Sonderkonditionen bei Tagesgeld und Festgeld geht. Wenn ich mich recht entsinne, hat @Allesverwerter den mal gestartet.

 

edit: Ja, so ist es. https://www.wertpapier-forum.de/topic/46159-aktuelle-sonderkonditionen-von-brokern-und-banken/

 

[Madame_Q]

Danke.

[Gast231208]

@Madame_Q  Jetzt bin ich ein wenig verwirrt.

Ging's dir noch gestern nicht darum deinen RK1 Anteil möglichst einfach zu gestalten und gerade nicht den letzten Eurocent rauszuquetschen aus dem sicheren Anteil?

Und heute?  Aktualisierte Bankempfehlungen 

Da hat @Schwachzocker nämlich recht. Bevor ich meinen sicheren Depotanteil überoptimiere, nimmt eine kluge Anlegerin (davon gehe ich bei dir aus) einfach 5%-10% mehr vom chancenreichen Depotanteil (in deinem Fall vom ARERO) und gut ist's.

[Madame_Q]

Keine Sorge. Alles bleibt erstmal so, wie es ist. Mich hatte nur interessiert, ob hier irgendwo regelmäßig einfach gute und vor allem sichere Bankangebote zu verfolgen sind. Mein BMW Festgeld läuft ja irgendwann aus und dann muss das ja auch irgendwo hin. Die Rabobank ist ganz okay, aber "nur Deutschland" wäre auch nicht verkehrt.

Nur weil ich die oder die Fragen stelle, dürft ihr nicht immer gleich davon ausgehen, dass ich mein Depot umschmeiße. Also alles gut.

[Livesey]

vor 4 Stunden von odensee:

1) Die Höhe der Rücklage ist öffentlich nicht bekannt, was bedauerlich erscheinen mag. Gesetzlich vorgeschrieben sind 0,8% der gedeckten Einlagen ALLER der Einlagensicherung angeschlossenen Banken. Das ist weit mehr als 1% der Kundengelder einer mittelgroßen Bank. (Siehe §17 EinSiG)

2) Es müssen nicht alle Kundeneinlagen entschädigt werden. Für alles, was über 100.000 liegt, haben manche Banken eine freiwiliige Einlagensicherung.

3) Die Entschädigung wird nicht nur aus den Rücklagen gezahlt. Sollten die Rücklagen nicht ausreichen, müssen die anderen Banken nachlegen. (§27 EinSiG und folgende).

 

 Aber man sollte bezüglich der gesetzlichen Regelungen schon bei den Fakten bleiben.

Das gilt auch für dich: Diese 0,8% sind nur der Zielwert bis Mitte 2024. Für 2014 habe ich die Zahl 1,1 Mrd. € gefunden, für 2016 5,6 Mrd (=~0.4% coverage). Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen.

Die Kundeneinlagen der Deutschen Bank, dem wohl besten Kandidaten für "oops, ich dachte, wir werden von Wirecard gekauft-Szenarien" betragen um die 200 Mrd. Also im besten Fall rund 5% der DB.

Davon ist natürlich nicht alles besichert, aber nur mal, um die Dimensionen aufzuzeigen. Es ging auch nie um Panikmache - es ist nur schlicht deutlich wahrscheinlicher, dass du dein Geld bei der DB nicht zurückbekommst als beim deutschen Staat.

 

vor 4 Stunden von Peter23:

Das hat überhaupt nichts mit meiner Meinung zu tun.

Wie du meinst, für mich ist das völlig widersprüchlich. Ob man diesen Widerspruch dann in RK 1, 2, 3 oder 10 löst ist mir wurscht.

[Peter23]

vor 19 Minuten von Livesey:

Wie du meinst, für mich ist das völlig widersprüchlich.

Ich verstehe auch nicht, warum Du Dir sowas widersprüchliches ausgedacht hast. 

 

vor 21 Minuten von Livesey:

Es ging auch nie um Panikmache - es ist nur schlicht deutlich wahrscheinlicher, dass du dein Geld bei der DB nicht zurückbekommst als beim deutschen Staat.

Niemand außer Dir hat hier die Deutsche Bank mit dem deutschen Staat verglichen.

[Livesey]

 

vor 7 Minuten von Peter23:

Ich verstehe auch nicht, warum Du Dir sowas widersprüchliches ausgedacht hast. 

 

Niemand außer Dir hat hier die Deutsche Bank mit dem deutschen Staat verglichen.

 

vor 22 Stunden von Peter23:

Ich schätze Tagesgeld/Girokonto mit dt. Einlagensicherung persönlich als gleichwertig sicher wie kurzlaufende Staatsanleihen ein. ... Dagegen gehe ich davon aus, dass in einem Szenario, in dem die dt. Einlagensicherung nicht mehr greift man auch die Staatsanleihen höchstwahrscheinlich nicht mehr zu Geld machen kann oder das Geld selbst auch nichts mehr wert ist.

Hab ich mir also alles ausgedacht?

 

 

[Peter23]

vor 1 Minute von Livesey:

Hab ich mir also alles ausgedacht?

Die Aussage ist eben völlig anders als jene, die Du mir unterstellt hast.

[odensee]

vor 1 Stunde von Livesey:

Das gilt auch für dich: Diese 0,8% sind nur der Zielwert bis Mitte 2024. 

Da hast du recht. Wenn ich den Zahlen auf https://www.tagesgeldvergleich.net/statistiken/deckungsquote-der-einlagen.html traue, liegt der Wert für die EdB (die anderen Sicherungssysteme mal aussen vor) für 2019 bei ca 0.5%. Das ist, zugegeben, weniger als 0,8%. Absolut liegen im Entschädigungsfonds 2019 rund 3 Mrd. Nun gehst du oben von 1% der Kundengelder einer mittelgroßen Bank aus. Würde bedeuten, eine mittelgroße Bank liegt bei 300 Mrd. Die ING (Deutschland) hat (laut wikipedia) lediglich 140 Mrd. Was ist also eine mittelgroße Bank? Von den 140 Mrd der ING fällt wiederum ein (mir unbekannter) Anteil nicht unter die gesetzliche Einlagensicherung.

 

Hast du Quellen für deine Zahlen? Insbesondere für die Einlagesumme der deutschen Bank? (Interessant wäre wiederum der Anteil, der unter die gesetzliche Einlagensicherung fällt.)

 

vor 1 Stunde von Livesey:

deutlich wahrscheinlicher, dass du dein Geld bei der DB nicht zurückbekommst als beim deutschen Staat.

Das zweifle ich nicht an.

[Livesey]

vor 2 Minuten von Peter23:

Die Aussage ist eben völlig anders als jene, die Du mir unterstellt hast.

Ich möchte dir nichts unterstellen und es auch nicht persönlich machen, es ist mir schlicht unverständlich.

Ich lese deinen Beitrag so:

'Ein Girokonto mit dt. Einlagensicherung ist so sicher wie eine kurzlaufende deutsche Staatsanleihe' - inwiefern soll das kein Vergleich von DB-Konto und Staatsanleihe sein?

 

Und: "Wenn die dt. Einlagensicherung nicht greift, dann ist auch der Staat zahlungsunfähig oder unsere Währung wertlos" - glaubst du, dass in einer Situation wie 2008 z.B. die dt. Einlagensicherung ausreicht?

Vielleicht meinst du mit "dt. Einlagensicherung" allerdings auch: "Der Bund zwingt die Banken, den Pool von 10 Mrd auf 500 Mrd aufzustocken und liefert das Geld dafür selbst über einen Bail-Out" und "Der Staat erklärt sich eher selbst für bankrott als dass er den Banken einen Bail-Out verweigert"?

Dann können wir uns das Rechnen sparen. Wenn das so ein Selbstläufer wäre, müsste man aber nicht in die Richtlinie reinschreiben, dass kein Anspruch gegen die Staaten besteht und in das Gesetz, dass die Möglichkeit besteht, dass der Pool zu klein ist. Dann könnte man sich den ganzen Umweg sparen und einfach sagen: Egal was kommt, der Staat garantiert jede Einlage.

Wenn man die Wahrscheinlichkeit eines solchen Bail-Outs bei 100% sieht, dann kann man sagen: "Wenn die Banken nicht mehr zahlen können, dann kann auch der Staat nicht mehr zahlen". Ich weiß aber nicht, ob das ist, was du meinst. Ich sehe aber keine andere Möglichkeit, wie deine Annahmen stimmen könnten.

[Peter23]

vor 13 Minuten von odensee:

Absolut liegen im Entschädigungsfonds 2019 rund 3 Mrd.

Woher kommt die Zahl?

[Peter23]

Gerade eben von Livesey:

glaubst du, dass in einer Situation wie 2008 z.B. die dt. Einlagensicherung ausreicht?

2008 hat doch die deutsche Einlagensicherung ausgereicht.

 

Aber okay. Dann bleiben wir doch mal bei Deinem Szenario. Eine oder mehrere deutsche Banken fallen nun also aus und der Einlagensicherungsfonds kann nicht zahlen. Was passiert Deines Erachtens dann mit den anderen Banken im deutschen Einlagensicherungsfonds?

[Livesey]

vor 19 Minuten von odensee:

Da hast du recht. Wenn ich den Zahlen auf https://www.tagesgeldvergleich.net/statistiken/deckungsquote-der-einlagen.html traue, liegt der Wert für die EdB (die anderen Sicherungssysteme mal aussen vor) für 2019 bei ca 0.5%. Das ist, zugegeben, weniger als 0,8%. Absolut liegen im Entschädigungsfonds 2019 rund 3 Mrd. Nun gehst du oben von 1% der Kundengelder einer mittelgroßen Bank aus. Würde bedeuten, eine mittelgroße Bank liegt bei 300 Mrd. Die ING (Deutschland) hat (laut wikipedia) lediglich 140 Mrd. Was ist also eine mittelgroße Bank? Von den 140 Mrd der ING fällt wiederum ein (mir unbekannter) Anteil nicht unter die gesetzliche Einlagensicherung.

 

Hast du Quellen für deine Zahlen? Insbesondere für die Einlagesumme der deutschen Bank? (Interessant wäre wiederum der Anteil, der unter die gesetzliche Einlagensicherung fällt.)

 

Das zweifle ich nicht an.

@odensee

Zugegeben, "mittelgroß" war übertrieben: Es muss schon eine Großbank sein - aber auch nicht mehrere.

Wie viel davon besichert ist, wie viel genau drin liegt usw: Relativ blinde Rechnung. Ich weiß aber nicht, ob sich jemand bei 3%, bei 5%, bei 10% wohl fühlt? Letztlich bleibt mMn bei einer Finanzkrise schlicht eine so große Lücke, dass nur der Staat die füllen kann.

Zu den Zahlen: Ist sehr schwer und ich lege nicht meine Hand dafür ins Feuer. Scorpion z.B. berechnet die Kundeneinlagen, aber ich weiß nicht, was genau darunter fällt. An anderer Stelle kann man sich dann anschauen, wie viel davon prozentual üblicherweise Spareinlagen, Sichteinlagen usw sind.

vor 1 Minute von Peter23:

2008 hat doch die deutsche Einlagensicherung ausgereicht.

 

Aber okay. Dann bleiben wir doch mal bei Deinem Szenario. Eine oder mehrere deutsche Banken fallen nun also aus und der Einlagensicherungsfonds kann nicht zahlen. Was passiert Deines Erachtens dann mit den anderen Banken im deutschen Einlagensicherungsfonds?

2008 hat der Bund rund 500 Mrd als Bail-Out in die Banken gepumpt und der besorgten Oma weisgemacht, der Staat hafte direkt für ihre Bankeinlagen. Hier hat das funktioniert - aber auch nur, weil es niemand verstanden hat. In anderen Ländern hat man halt die ATMs dichtgemacht.

Was passiert, kommt auf das Szenario an: Im einen Fall gibt der Bund nicht sein Okay für höhere Sonderbeiträge, dann haben eben nur die Kunden der betroffenen Banken Pech. Oder aber der Bund gibt sein Okay, die Banken haben aber nicht genug Rücklagen/geraten selbst in Schwierigkeiten. Ich sehe aber zumindest auch den theoretischen Fall, dass der Pool (aus welchen Gründen dann auch immer) nicht ausreichend aufgestockt wird und der Staat die Haftung/den Bail-Out verweigert.

Deswegen wird doch der Staat noch lange nicht zahlungsunfähig/unsere Währung nicht wertlos.

 

 

[Johannes34567]

"Wie sicher ist die deutsche Einlagensicherung?

Die Antwort lautet leider: relativ sicher. Bei der Pleite einer Bank sind die Einlagen bis 100 000 Euro gesichert. So steht es im Gesetz. Deutschlands Banken zahlen daher regelmäßig einen Beitrag in die Entschädigungseinrichtung deutscher Banken. Darüber hinaus ist ein Teil der Institute noch im freiwilligen Einlagensicherungsfonds, der auch höhere Einlagen absichert. Doch der Feuerwehrfonds verkraftet nur die Pleite einer größeren Bank. Dann ist der Topf leer. Sollte in Folge einer Krise oder eines Bank-Runs mehrere Institute zahlungsunfähig werden, schaut der Kunde im Zweifel in die Röhre. Denn obwohl Politiker und Banken gern beteuern, dass die Einlagen sicher sind: Sie sind es im Ernstfall nicht. Denn Sparer haben keinen Anspruch auf Geld vom Staat, sondern nur auf Mittel aus dem Einlagensicherungsfonds. Sparkassen und Genossenschaftsbanken haben übrigens eigene zusätzliche Einlagenschutzsysteme."

 

Aus einem Focus Artikel: https://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/tid-30390/rueckkehr-der-euro-krise-33-antworten-fuer-ihr-geld-gilt-die-einlagensicherung-noch-und-was-passiert-bei-einer-bankpleite_aid_952146.html

[Peter23]

Die anderen Institute sind mE schlussendlich dazu verpflichtet nachzuschießen:

Zitat

Reichen die verfügbaren Finanzmittel nicht aus, um Verluste, Kosten und sonstige Aufwendungen im Zusammen­hang mit der Nutzung der Finanzierungsmechanismen zu decken, stellen die Mitgliedstaaten sicher, dass von den in ihrem Hoheitsgebiet zugelassenen Instituten außerordentliche nachträglich erhobene Beiträge erhoben werden, um die zusätz­lichen Aufwendungen zu decken.

Quelle: 

 

Sieht Dein Szenario jetzt vor, dass man sich nicht daran hält oder dass die anderen Institute nicht nachschießen können? 

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von Johannes34567:

Sparkassen und Genossenschaftsbanken haben übrigens eigene zusätzliche Einlagenschutzsysteme

Das ist ja mit ein Grund, warum ich hier schon seitenlang darauf hinweise, dass ich Sparkasse und Volksbanken-Konten für definitiv noch einen Tick sicherer halte, als Commerzbank, Deutsche Bank, ING Diba und Co. und nein - ich bin echt kein Fan von Sparkasse und Co.

 

Was ich wirklich heftig finde, ist, wie viele sich hier so unfassbar intensiv und teils schon erwartend, dass das auch mal passiert, mit ganz extremen Untergangs-Szenarien im RK1-Bereich beschäftigen. Natürlich kann immer alles passieren, aber ich z.B. sehe es gerade aufgrund der Finanzkrise von 2008 eher noch weniger, dass so etwas wie 2008 in schlimmerem Maße nochmal passiert. Da lauern wohl eher andere Gefahren, an die wir im Moment gar nicht denken.  Bevor viele Banken crashen, halte ich es ehrlich gesagt für wahrscheinlicher, dass irgendein Mist mit ETFs passiert, den jetzt noch keiner auf dem Schirm hat.

 

Außerden leben wir in Deutschland und damit nicht gerade im Land, welches die schlechteste Position hat.

 

[Livesey]

vor 2 Minuten von Peter23:

Die anderen Institute sind mE schlussendlich dazu verpflichtet nachzuschießen

...

Sieht Dein Szenario jetzt vor, dass man sich nicht daran hält oder dass die anderen Institute nicht nachschießen können? 

Diese Verpflichtung ist wiederum selbst auf 0,5% begrenzt. Darüber kann es nur der Bund anordnen. Deswegen das, was ich oben geschrieben habe:

"Im einen Fall gibt der Bund nicht sein Okay für höhere Sonderbeiträge, dann haben eben nur die Kunden der betroffenen Banken Pech. Oder aber der Bund gibt sein Okay, die Banken haben aber nicht genug Rücklagen/geraten selbst in Schwierigkeiten. Ich sehe aber zumindest auch den theoretischen Fall, dass der Pool (aus welchen Gründen dann auch immer) nicht ausreichend aufgestockt wird und der Staat die Haftung/den Bail-Out verweigert.

Deswegen wird doch der Staat noch lange nicht zahlungsunfähig/unsere Währung nicht wertlos."

 

[odensee]

vor 12 Minuten von Peter23:

Woher kommt die Zahl?

Aus der Quelle, die ich verlinkt habe. Zweite Tabelle. Ist natürlich nur eine Sekundärquelle.

 

vor 10 Minuten von Livesey:

Wie viel davon besichert ist, wie viel genau drin liegt usw: Relativ blinde Rechnung.

Verständlich. Insbesondere die Trennung der Summen oberhalb 100.000 und unetrhalb 100.000 wird kaum publik werden.

 

vor 10 Minuten von Livesey:

Letztlich bleibt mMn bei einer Finanzkrise schlicht eine so große Lücke, dass nur der Staat die füllen kann.

Was er möglicherweise auch tut. Hat ja, wenn ich mich recht entsinne, selbst in Zypern funktioniert.

 

 

[Peter23]

Gerade eben von Livesey:

Diese Verpflichtung ist wiederum selbst auf 0,5% begrenzt. Darüber kann es nur der Bund anordnen. Deswegen das, was ich oben geschrieben habe:

Kannst Du mir die Stelle in der europäischen Richtlinie nennen, in der das auf 0,5% begrenzt ist?

 

Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst, dass der Bund das anordnen kann. Er muss das anordnen:

Zitat

stellen die Mitgliedstaaten sicher, dass von den in ihrem Hoheitsgebiet zugelassenen Instituten außerordentliche nachträglich erhobene Beiträge erhoben werden, um die zusätz­lichen Aufwendungen zu decken.

 

[odensee]

vor 11 Minuten von Johannes34567:

Aus einem Focus Artikel: https://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/tid-30390/rueckkehr-der-euro-krise-33-antworten-fuer-ihr-geld-gilt-die-einlagensicherung-noch-und-was-passiert-bei-einer-bankpleite_aid_952146.html

Und was ist daran so interessant und neu, dass es sich lohnt, das zu verlinken?

[Peter23]

vor 3 Minuten von odensee:

Aus der Quelle, die ich verlinkt habe. Zweite Tabelle. Ist natürlich nur eine Sekundärquelle.

Okay. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Summe wirklich so gering ist. Die Banken haben ja alleine seit 2015 schon fast 10 Mrd eingezahlt:

https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/Abwicklung/Bankenabgabe/Bankenabgabe_node.html;jsessionid=6C23DB99C80973698546173DD66D4663.2_cid370

[Johannes34567]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Das ist ja mit ein Grund, warum ich hier schon seitenlang darauf hinweise, dass ich Sparkasse und Volksbanken-Konten für definitiv noch einen Tick sicherer halte, als Commerzbank, Deutsche Bank, ING Diba und Co.

Ja die Sparkassen und Genossenschaftsbanken versprechen Einlagenschutz in "voller Hoehe".

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Was ich wirklich heftig finde, ist, wie viele sich hier so unfassbar intensiv und teils schon erwartend, dass das auch mal passiert, mit ganz extremen Untergangs-Szenarien im R1-Bereich beschäftigen.

Liegt mE auch an den vielen Crashpropheten.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von odensee:

Was er möglicherweise auch tut. Hat ja, wenn ich mich recht entsinne, selbst in Zypern funktioniert.

Das ist ja der Punkt. Die Wahrscheinlichkeit, dass Deutschland sich quer stellt oder es gerade bei uns im Falle des Falles alles anders kommt, halte ich für extrem gering, wenn man mal schaut, wie es bisher so gelaufen ist in anderen Ländern.

Wer bitte hätte den gedacht, dass Deutschland so viel Geld mobilisiert wegen einem Virus samt Wirtschafts-Lockdown? Das zeigt doch, was geht, wenn es brennt.

[odensee]

vor 2 Minuten von Peter23:

Kannst Du mir die Stelle in der europäischen Richtlinie nennen, in der das auf 0,5% begrenzt ist?

§27 Absatz 4 EinSiG könnte da passen.

[Livesey]

vor 2 Minuten von Peter23:

Kannst Du mir die Stelle in der europäischen Richtlinie nennen, in der das auf 0,5% begrenzt ist?

 

Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst, dass der Bund das anordnen kann. Er muss das anordnen:

 

Im die Richtlinie umsetzenden Gesetz, §27 IV EinSiG:

"(4) Die gesetzliche Entschädigungseinrichtung ist berechtigt, in einem Abrechnungsjahr mehrere Sonderbeiträge und Sonderzahlungen nach Maßgabe der §§ 29 und 30 zu erheben. In einem Abrechnungsjahr darf eine gesetzliche Entschädigungseinrichtung jedoch nur Sonderbeiträge und Sonderzahlungen in Höhe von maximal 0,5 Prozent der gedeckten Einlagen der ihr zugeordneten CRR-Kreditinstitute erheben. Mit Zustimmung der Bundesanstalt kann eine gesetzliche Entschädigungseinrichtung unter außergewöhnlichen Umständen zum Schutz der Funktionsfähigkeit der gesetzlichen Entschädigungseinrichtung höhere Sonderbeiträge verlangen."