Braucht man Rendite für 'RK1' ?

[Madame_Q]

Ich behaupte einfach mal, dass der deutsche Staat es sich nicht leisten könnte, wenn er bei einem Ausfall vom Sparkasse und Volksbank nicht entschädigt bis zu 100t pro Person und Bank. Diese Banken sind nunmal immer noch Brot und Butter für die meisten Deutschen. Würde der Staat sich streuben, wären die aktuellen Corona-Demos gar nichts gegen die dann anrollende Welle an Klagen und Aggressionen. Deutschland wird zahlen in so einem Fall. Jede Wette. 

[Peter23]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Ich behaupte einfach mal, dass der deutsche Staat es sich nicht leisten könnte, wenn er bei einem Ausfall vom Sparkasse und Volksbank nicht entschädigt bis zu 100t pro Person und Bank. Diese Banken sind nunmal immer noch Brot und Butter für die meisten Deutschen. Würde der Staat sich streuben, wären die aktuellen Corona-Demos gar nichts gegen die dann anrollende Welle an Klagen und Aggressionen. Deutschland wird zahlen in so einem Fall. Jede Wette. 

Bzw. helfen Dir Deine Staatsanleihen-ETFs in jedem anderen Szenario auch nichts mehr.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Peter23:

(davor hat sich auf vor der BRD bezogen)

Du meintest dazu:

Sprich: Du hast durchaus behauptet, dass dt. Staatsanleihen auch im Krieg die sicherste Anlage waren.

Nein, es ist noch immer so, dass ich mich auf AAA-Anleihen bezog, meinetwegen auch im Krieg. Das erkläre ich nun mindestens zum elften Mal. Ich bin da aber geduldig.

 

vor einer Stunde von Beamter48:

Negative Renditen sind nichts Neues. Nur jetzt gibts unqualifizierte Schreihälse die das Internet als Multiplikator für ihren BS nutzen können

vor 57 Minuten von Peter23:

Für mich war es neu. Wann gabs vor Steuern und Inflation negative Renditen bevor.

Gemeint sind natürlich reale Rendite. Wenn man in nominalen Rendite denkt, die niemanden etwas nützen, ist ohnehin Hopfen und Malz verloren.

 

vor 55 Minuten von Livesey:

...  Sonst werf ich das Schwachzocker vor, hier übernimmst du den Part und er müht sich diesmal vergeblich auf der anderen Seite.

So ist das Leben...

 

vor 48 Minuten von Madame_Q:

Trotzdem verstehe ich nicht, wo das Problem ist. Es mag ja sein, dass diese Kurzläufer Anleihen von Staaten bester Bonität noch etwas sicherer sind als die Girokonten von Sparkasse, Volksbank und Co. Trotzdem muss es doch jeder nicht so machen, dass er als RK1 exakt nur diese ultra sicheren Staatsanleihen kauft oder? ...

Korrekt! Du handelst völlig im Rahmen des geltenden Rechts. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Wenn Du unbedingt möchtest darfst Du Dir auch ein Loch in die Kniescheibe bohrend und heiße Milch hineinkippen. 

 

Ich würde aber trotzdem davon abraten.

 

vor 48 Minuten von Madame_Q:

...

Das Problem bei Schwachzocker ist, dass er wirklich und zwar wirklich nur seine eigene Depotvariante als die einzig richtige hält (Anleihen-ETF+Aktien-ETF).

Jetzt wird es lustig:

Ich halte im "sicheren" Anteil auch nur Bankeinlagen (aber keine 500k). Was sagst Du nun?

 

Wie @Livesey bereits schrieb: Du begreifst den Sinn dieser Diskussion nicht einmal und nimmst alles persönlich. Dabei juckt mich Deine Geldanlage nicht. Mich interessieren Erkenntnisse.

 

 

[Livesey]

Um auf "gleiches Risiko" zu kommen, triffst du zig Annahmen.

1) Wie gesagt ist ein allgemeiner Bank-Run erfahrungsgemäß nicht die Konsequenz. Auch auf Höhe der globalen Finanzkrise haben - selbst als die Banken selbst sich nicht mehr getraut haben - die meisten Menschen ihrer Bank immer noch vertraut bzw. einfach nicht gehandelt. Und zwar auch vor Verkündung von "alles ist sicher" und auch über die Einlagensicherung hinaus.

2) Ein Bank-Run kann erfahrungsgemäß kontrolliert werden. Die Leute kommen dann schlicht nicht mehr an ihr Geld, ein totaler Zusammenbruch wird womöglich schon dadurch verhindert.

3) Wie realistisch ist ein totaler Bank-Run innerhalb von Stunden, bei dem jeder seine Tausende und Millionen in Cash abholt und dann in den Kühlschrank legt?

4) Bei einem solchen Bank-Run entsteht das Gegenteil der Situation, die damals (und üblicherweise) eine Währungsreform nötig macht: Erstens kein Geldüberhang, zweitens bleibt die Verschuldung des Staates erst einmal gleich, drittens das Gegenteil eines nötigen Ausgleichs sozialer Ungerechtigkeiten - wenn, dann muss man bei den Sachwerten nachhelfen.

5) Selbst damals waren die Staatsanleihen eben nicht wertlos, im Gegenteil, man musste sie künstlich wertlos machen.

6) Wieso soll der Staat nicht mehr in der Währung bezahlen können?

7) Woher die Annahme, dass "die sicherste Geldanlage" komplett in Euro notiert und andere Währungen ignoriert?

[Peter23]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

vor einer Stunde von Peter23:

(davor hat sich auf vor der BRD bezogen)

Du meintest dazu:

Sprich: Du hast durchaus behauptet, dass dt. Staatsanleihen auch im Krieg die sicherste Anlage waren.

Nein, es ist noch immer so, dass ich mich auf AAA-Anleihen bezogen, meinetwegen auch im Krieg. Das erkläre ich nun mindestens zum elften Mal. Ich bin da aber geduldig.

Du hattest zwar offensichtlich was anderes geschrieben, wie ich oben schon zitiert habe, aber ich nehme Dir ab, dass Du es so meintest.

 

Ich habe auf der anderen Seite dargelegt, warum ich nicht glaube, dass man mit einem entsprechenden ETF in dieser Mutter aller Krisen besser dasteht. Ich denke einfach, dass wir hier unterschiedlicher Meinung sind. Ich unterschreibe schon mal Staatsanleihen mit AAA-Rating sind sicherer als jede Bankanleihe. Girokonto aber eben nicht, weil man da noch den unschlagbaren Vorteil hat, dass man das Geld schnell abziehen kann, was Du nicht wichtig findest für eine Geldanlage; ich aber im Krisenszenario schon. Hier können wir doch einfach mit agree to disagree einen Strich drunter machen, oder?

 

Kannst Du nun meine Frage beantworten (bisher nicht an Dich gerichtet), welcher ETF, dass jetzt genau sein soll, mit dem man in kurzlaufende AAA-EURO-Staatsanleihen investiert und der über zig-Länder diversifiziert ist? Ich kann den nicht finden bzw. glaube ich nicht, dass es den gibt.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Ich behaupte einfach mal, dass der deutsche Staat es sich nicht leisten könnte, wenn er bei einem Ausfall vom Sparkasse und Volksbank nicht entschädigt bis zu 100t pro Person und Bank....

Hach, ich bin mal so frei und behaupte einfach mal das Gegenteil.

 

vor 11 Minuten von Madame_Q:

...Würde der Staat sich streuben, wären die aktuellen Corona-Demos gar nichts...

Die sind ja auch "gar nichts".

Ich frage mich, wie sich manch einer hier "Krise" vorstellt? Man will sein Geld abheben und lustig einkaufen gehen?

Die Ereignisse vor einigen Monaten haben es doch im Ansatz gezeigt:

Du darfst nicht einmal vor die Tür. Und wenn doch gibt es nichts zu kaufen.

[Livesey]

vor 13 Minuten von Madame_Q:

... dann anrollende Welle an Klagen ...

"Die Mitgliedstaaten oder ihre einschlägigen Behörden sollten aufgrund dieser Richtlinie den Einlegern gegenüber nicht haftbar gemacht werden, wenn sie für die Einrichtung bzw. die amtliche Anerkennung eines oder mehrerer Systeme Sorge getragen haben, die die Einlagen oder die Kreditinstitute selbst absichern und die Zahlung von Entschädigungen oder den Schutz der Einleger nach Maßgabe dieser Richtlinie gewährleisten."

Quelle: RICHTLINIE 2014/49/EU DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 16. April 2014 über Einlagensicherungssysteme

 

Was glaubst du, warum die das so in die Richtlinie reingeschrieben haben?

[Peter23]

vor 3 Minuten von Livesey:

5) Selbst damals waren die Staatsanleihen eben nicht wertlos, im Gegenteil, man musste sie künstlich wertlos machen.

Keine Ahnung, was das bedeutet.

vor 4 Minuten von Livesey:

7) Woher die Annahme, dass "die sicherste Geldanlage" komplett in Euro notiert und andere Währungen ignoriert?

Du schlägst also RK1 mit Währungsrisiko vor. Das ist jetzt aber mal was vollkommen Neues. Dann hätten wir also bei Deiner Variante folgende Risiken:

• Währungsrisiko
• Zinsänderungsrisiko
• Ausfallrisiko
• Spreadrisiko / Liquiditätsrisiko (vom ETF und von den Anleihen)
• Rating-Downgrade-Risiko

Dazu eine negative Rendite.

 

@Schwachzocker Ist Währungsrisiko für Dich etwa auch okay in RK1?

[migieger]

vor 27 Minuten von Peter23:

Welche "zig Länder" sollen das eigentlich sein? Bitte nenn' mal den kurzlaufenden EURO-Staatsanleihen-ETF, auf den Du Dich beziehst.

Z.B. IE00B3FH7618. Nicht, dass ich den unbedingt empfehlen würde...

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Peter23:

Ich denke einfach, dass wir hier unterschiedlicher Meinung sind....

Soso, denkst Du das?

 

vor 6 Minuten von Peter23:

Kannst Du nun meine Frage beantworten (bisher nicht an Dich gerichtet), welcher ETF, dass jetzt genau sein soll, mit dem man in kurzlaufende AAA-EURO-Staatsanleihen investiert und der über zig-Länder diversifiziert ist? Ich kann den nicht finden bzw. glaube ich nicht, dass es den gibt.

Siehe Nr. 26.

Wie man allerdings über zig Länder diversifizieren soll, weiß ich auch nicht.

Ich neige ohnehin eher zu der Ansicht, dass Diversifikation im sicheren Anteil nicht nötig sind, eben weil es sicher ist. Daher halte ich es denn allein mit deutschen Kurzläufern.

Wie man eine sichere Geldanlage durch Hinzunahme einer riskanteren Anlage noch sicherer machen kann, ist mir ein Rätsel.

 

vor 12 Minuten von Livesey:

...

7) Woher die Annahme, dass "die sicherste Geldanlage" komplett in Euro notiert und andere Währungen ignoriert?

Die kommt daher, weil Fremdwährungen aktienähnliches Risiko tragen.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Peter23:

...

@Schwachzocker Ist Währungsrisiko für Dich etwa auch okay in RK1?

Du willst mich verar...

[migieger]

vor 24 Minuten von Madame_Q:

Ich behaupte einfach mal, dass der deutsche Staat es sich nicht leisten könnte, wenn er bei einem Ausfall vom Sparkasse und Volksbank nicht entschädigt bis zu 100t pro Person und Bank. Diese Banken sind nunmal immer noch Brot und Butter für die meisten Deutschen. Würde der Staat sich streuben, wären die aktuellen Corona-Demos gar nichts gegen die dann anrollende Welle an Klagen und Aggressionen. Deutschland wird zahlen in so einem Fall. Jede Wette. 

Die Wette waere verloren...
https://de.wikipedia.org/wiki/Herstatt-Bank#Gläubiger
Die letzten Auszahlungen an die Gläubiger konnten wegen der komplexen Abwicklungsprobleme erst Ende 2006 geleistet werden. Insgesamt wurden Banken und Kommunen ihre Forderungen zu 73,5 Prozent und privaten und sonstigen Gläubigern zu 83,5 Prozent erfüllt.

[Peter23]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Siehe Nr. 26.

Deren Laufzeit wäre mE nicht kurz genug. Ändert sich der Zins um 1% fällt der ETF um ca. 2%. Das passt FÜR MICH nicht in RK1.

 

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Ich neige ohnehin eher zu der Ansicht, dass Diversifikation im sicheren Anteil nicht nötig sind, eben weil es sicher ist. Daher halte ich es denn allein mit deutschen Kurzläufern.

Wie man eine sichere Geldanlage durch Hinzunahme einer riskanteren Anlage noch sicherer machen kann, ist mir ein Rätsel.

Das ist nachvollziehbar. Danke.

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Die kommt daher, weil Fremdwährungen aktienähnliches Risiko tragen.

Genau. Ebenfalls Danke.

[Peter23]

vor 1 Minute von migieger:

ie Wette waere verloren...
https://de.wikipedia.org/wiki/Herstatt-Bank#Gläubiger
Die letzten Auszahlungen an die Gläubiger konnten wegen der komplexen Abwicklungsprobleme erst Ende 2006 geleistet werden. Insgesamt wurden Banken und Kommunen ihre Forderungen zu 73,5 Prozent und privaten und sonstigen Gläubigern zu 83,5 Prozent erfüllt.

insgesamt!

Das ist kein Widerspruch zu:

Zitat

nicht entschädigt bis zu 100t pro Person und Bank

 

[Peter23]

vor 6 Minuten von migieger:

Z.B. IE00B3FH7618. Nicht, dass ich den unbedingt empfehlen würde...

Sollte das ein Witz sein?

[Peter23]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Du willst mich verar...

Das war eine rhetorische Frage. Ich wusste natürlich, dass Du da nicht mitgehst.

[Livesey]

vor 5 Minuten von Peter23:

Keine Ahnung, was das bedeutet.

Du schlägst also RK1 mit Währungsrisiko vor. Das ist jetzt aber mal was vollkommen Neues. Dann hätten wir also bei Deiner Variante folgende Risiken:

• Währungsrisiko
• Zinsänderungsrisiko
• Ausfallrisiko
• Spreadrisiko / Liquiditätsrisiko (vom ETF und von den Anleihen)
• Rating-Downgrade-Risiko

1) Durch Gesetz,

2) Ich weiß nicht, warum du den Rest ignorierst.

3) Das liegt daran, wie du Währungsrisiken betrachtest. Wenn du dein Vermögen 100% in einer Währung hältst, hast du kein Kursrisiko, aber - besonders in deinen Szenarien - ein hundertprozentiges Ausfallrisiko. Ich gebe aber zu, dass diese Ansicht nicht besonders populär ist. Ich finde es sicherer, einen Teil meines Vermögens in Fremdwährungen zu halten, selbst bei Einlagen in RK1.

4) Ja, die Nachteile gibt es alle. Es ist dann die Frage, wie man diese mit dem Risiko einer Bankpleite gegenrechnet. Es geht nur darum, dabei die Einlagensicherung nicht höher zu bewerten als sinnvoll.

[migieger]

vor 5 Minuten von Peter23:

Sollte das ein Witz sein?

>300 Mio EUR Anlagenvolumen meinen das sei kein Witz...

 

[migieger]

vor 7 Minuten von Peter23:

insgesamt!

Das ist kein Widerspruch zu:

 

Genau, weil die Herstatt-Pleite in den 1970ern war und die 100 TEUR "Garantie" aus den 2010ern (?) stammt...

[Peter23]

vor 13 Minuten von Livesey:

1) Durch Gesetz,

Hä?

vor 13 Minuten von Livesey:

2) Ich weiß nicht, warum du den Rest ignorierst.

Zum Rest habe ich nur zu sagen, dass ich Dein Szenario unrealistisch finde und Du meins.

vor 13 Minuten von Livesey:

3) Das liegt daran, wie du Währungsrisiken betrachtest. Wenn du dein Vermögen 100% in einer Währung hältst, hast du kein Kursrisiko, aber - besonders in deinen Szenarien - ein hundertprozentiges Ausfallrisiko. Ich gebe aber zu, dass diese Ansicht nicht besonders populär ist. Ich finde es sicherer, einen Teil meines Vermögens in Fremdwährungen zu halten, selbst bei Einlagen in RK1.

Also über Währungsrisiko in RK1 möchte ich jetzt nicht diskutieren. Da sind wir einfach schon einen Schritt weiter. Du hast ja gesehen wie @Schwachzocker darauf reagiert hat.

vor 13 Minuten von Livesey:

4) Ja, die Nachteile gibt es alle. Es ist dann die Frage, wie man diese mit dem Risiko einer Bankpleite gegenrechnet. Es geht nur darum, dabei die Einlagensicherung nicht höher zu bewerten als sinnvoll.

Was wäre wenn man das Girokonto bei einer Sparkasse hat, deren Einlagen tatsächlich komplett durch die Einlagensicherung der Sparkassen abgedeckt sind? Würdest Du dann nicht auch sagen, dass die Nachteile Deines ETFs (welcher ist das denn nun nochmal?) überwiegen?

[Peter23]

vor 9 Minuten von migieger:

>300 Mio EUR Anlagenvolumen meinen das sei kein Witz...

Aber ein Witz für RK1 ist es schon. Ich hoffe, dass keiner der Anleger glaubt, dass das genauso sicher ist wie das Girokonto bei der Sparkasse unter Einlagensicherung. Das durchschnittliche Rating ist ja sogar schlechter als das der Sparkassen.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von Peter23:

Aber ein Witz für RK1 ist es schon. Ich hoffe, dass keiner der Anleger glaubt, dass das genauso sicher ist wie Girokonto bei der Sparkasse. Das durchschnittliche Rating ist ja sogar schlechter als das der Sparkassen.

Da stimmt. Durch das SRRI-Rating (1) könnte manch einer aber getäuscht werden, aber das ist bei Immo-Fonds das gleiche.

Daher finde ich da Rating völlig irre führend.

 

Da wäre der hier noch sicherer finde ich:

https://www.fondsweb.com/de/LU0468896575

Würde ich mit ungefähr RK1,5 einstufen.

[migieger]

vor 2 Minuten von Peter23:

Aber ein Witz für RK1 ist es schon. Ich hoffe, dass keiner der Anleger glaubt, dass das genauso sicher ist wie Girokonto bei der Sparkasse. Das durchschnittliche Rating ist ja sogar schlechter als das der Sparkassen.

Selbstverständlich ist der sicherer, weil keine Bank sicherer sein kann als der Staat, in dem sie arbeitet. In 0-1 Jahren geht ziemlich sicher keiner der Staaten pleite, die in dem ETF vertreten sind.
Oder andersrum: welche dt. Bank sollte eine Staatspleite der im ETF beteiligten Staaten überleben? Die Sparkassen? Ehrlich jetzt?

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von migieger:

Selbstverständlich ist der sicherer, weil keine Bank sicherer sein kann als der Staat, in dem sie arbeitet.

Ist das jetzt dein ernst?

Da sind Länder wie Italien und Spanien drin.

[Gast231208]

vor 1 Minute von migieger:

Selbstverständlich ist der sicherer, weil keine Bank sicherer sein kann als der Staat, in dem sie arbeitet. In 0-1 Jahren geht ziemlich sicher keiner der Staaten pleite, die in dem ETF vertreten sind.
Oder andersrum: welche dt. Bank sollte eine Staatspleite der im ETF beteiligten Staaten überleben? Die Sparkassen? Ehrlich jetzt?

Vice versa: Werden deutsche Bundesanleihen die Pleite der deutschen Sparkassen und VR-Banken überleben?