Braucht man Rendite für 'RK1' ?

[Peter23]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Was willst Du wie widerlegt haben?

Ich habs nicht widerlegt aber @Peter Grimes

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Peter23:

Ich habs nicht widerlegt aber @Peter Grimes

Wie? Durch eine Anekdote, die sich irgendwann in der Geschichte der Menschheit zugetragen hat?

 

Das kann ich auch:

 

1577 ist eine spanische Galeone vollgeladen mit Gold irgendwo im Bermudadreieck gesunken.

Damit dürfte der Irrglaube, dass Gold sicher ist, zweifelsfrei widerlegt sein .

[Peter23]

der Unterschied ist, dass Du meintest, dass damals (wenn ich Dich richtig verstehe einfach immer) dt. Staatsanleihen die sicherste Anlage war. Ich aber nie behauptet habe, dass Gold damals (1577) auf einem Segelschiff sicher war.

[BAIKAN]

Am 1.9.2020 um 10:06 von Madame_Q:

 

                           30% Schwellenländer- und High Yield-Anleihen-ETFs

                        

Wenn man wie ich "sehr sichere Kurzläufer-Anleihen" vermeiden will, kann man nur den sicheren Teil auf mehrere Banken verteilen oder das Gesamtdepot neu konstruieren hin zu "RK2-mit ins Depot aufnehmen", so dass man weniger RK1 benötigt.

In Zeiten von negativer Rendite bei Staatsanleihen solltest Du gar keine Staatsanleihen im Depot haben. Halte einfach Cash --> und solange da keine normale/anständige Rendite bei Kurzläufern von sagen vir einmal 2-3% ist oder mindestens positiv ! und nicht negativ lässt Du das Geld zuhause im Kühlschrank. Du machst Dir Streß wo Du gar keinen Streß machen musst

Am 1.9.2020 um 10:06 von Madame_Q:

 

 

[Peter23]

Es ist aber okay. Wir sind da unterschiedlicher Meinung. Ich halte Girokonten bei Sparkassen für sicher und Du eher Staatsanleihen-ETFs in Schließfächern. 

[Livesey]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Ich stelle mir ebenfalls vor, was hier im Lande und auf der Welt insgesamt los ist, wenn mehrere (!!) deutsche (!!) Banken pleite gehen und dann zusätzlich der deutsche Staat die versprochene Einlagensicherung nicht einhält oder einhalten kann. Dann haben wir insgesamt ein ziemliches Problem und ich würde nicht darauf wetten, dass man dann mit seinem "supersicheren" Anleihen-ETF so viel besser da steht.

Aber ich sehe schon. Es gibt hier einige "Total-Schwarz-Seher", deren RK1 einem dritten und vierten Weltkrieg samt atomarer Auslöschung der Menschheit standhalten muss. 

Mich würde mal interessieren, woher ihr diese unglaubliche Sicherheit von "Kurzläufer-Staatsanleihen-ETFs in Heimatwährung" nehmt? Habt ihr das nur von Kommer aus den Büchern oder euch mal wirklich ganz intensiv mit der Materie befasst?

Du verstehst das Konstrukt Einlagensicherung schlicht nicht und machst deine Kalkulationen ausgehend von dem, was du vom Hörensagen kennst. Das ist okay, aber dann bitte keine herablassenden Unterstellungen gegenüber denen, die dir hier nur helfen wollen.

Die Banken bilden selbst, 'privat' (öffentlich beliehen), Rücklagen. Die Höhe dieser Rücklagen schwankt aber als ich das letzte Mal nachgeschaut hab, reichte es für für weniger als 1% der Kundengelder, wenn auch nur eine einzige (Edit: mittelgroße, bevor jemand klugscheißt) Bank ausfällt. Der deutsche Staat garantiert da gar nichts. Der Staat macht nur genau zwei Dinge: Erstens hat er diesen Rücklagenpool vorgeschrieben und zweitens übernimmt er die Rolle des Marktschreiers - nicht ganz uneigennützig.

D.h. wenn dieser Pool leer ist (und das ist er bei einer Pleite sofort) kann sich der Staat, ohne irgendein Gesetz zu brechen, hinstellen und "Pech gehabt" sagen. Und das heißt, du ziehst vor Gericht und erklärst "Aber die Merkel und der Scholz haben mir gesagt..".

Jetzt kannst du dir überlegen: Was ist wahrscheinlicher? Dass ein Staat pleite geht oder dass eine einzelne Bank pleite geht? (Und wenn du willst kannst du dir noch überlegen: Kann ein Staat (aktuelle EZB-Politik) heutzutage überhaupt noch pleite gehen?)

Dazu hast du bei Anleihen auch noch eine Diversifizierung über zig Länder, also noch einmal weniger Risiko.

 

vor einer Stunde von stagflation:

Ein Argument wurde übrigens noch nicht gebracht. Auf effizienten Märkten sollten Anlagen mit gleichem Risiko auch die gleiche Rendite erwirtschaften. Wenn also Tages- / Festgeld gleiches Risiko haben, wie der von Kommer vorgeschlagene Anleihe-ETF: warum sollte es dann höhere Zinsen geben? Sagt uns das also etwas über das Risiko? Oder ist das ausschließlich ein Effekt der Einlagensicherung?

1) Die Zinsen spiegeln hier ja ohnehin nicht allein das Risiko wieder, sondern haben noch ganz andere Aufgaben (Kunden nicht verschrecken z.B.).

2) Wenn 'intelligentes Geld' lieber -0,1% mit Staatsanleihen macht als +1,5% mit Festgeld (oder auch nur 0,01% mit Tagesgeld), dann könnte das in der Tat darauf hindeuten, dass Bankeinlagen ein höheres Risiko haben als allgemein gedacht.

3) Manche Aktienmärkte sind (relativ) effizient, nicht das Anlageuniversum. Und auch das nur, wenn es ausreichend Möglichkeiten zur Arbitrage gibt. Die sehe ich hier nicht, aber vielleicht komm ich nur nicht drauf. Würde da also nicht von Effizienz sprechen, ist nochmal was anderes.

 

Noch ein ganz anderes Argument: Auch interessant sich anzugucken, wie gerne sich Banken untereinander Geld leihen.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von BAIKAN:

Halte einfach Cash --> und solange da keine normale/anständige Rendite bei Kurzläufern von sagen vir einmal 2-3% ist oder mindestens positiv ! und nicht negativ lässt Du das Geld zuhause im Kühlschrank. Du machst Dir Streß wo Du gar keinen Streß machen musst

Wem sagst du das?

Ich bin nicht die, die Kurzläufer kauft.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Peter23:

der Unterschied ist, dass Du meintest, dass damals (wenn ich Dich richtig verstehe einfach immer) dt. Staatsanleihen die sicherste Anlage war....

Nein, ich habe behauptet, dass kurzlaufende Anleihen von Staaten mit bester Bonität die sicherste Anlage sind, waren und in Zukunft sein werden.

Ich habe nicht behauptet, dass Anleihen von Staaten, die gegen den Rest der Welt Krieg führen, die beste Geldanlage sind.

 

Das habe ich aber nun schon zehnmal wiederholt. 

Das Problem ist nicht unbedingt, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, sondern wohl, dass Du nicht verstehen möchtest, was ich schreibe. 

[BAIKAN]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Nein, ich habe behauptet, dass kurzlaufende Anleihen von Staaten mit bester Bonität die sicherste Anlage sind, waren und in Zukunft sein werden.

Ich habe nicht behauptet, dass Anleihen von Staaten, die gegen den Rest der Welt Krieg führen, die beste Geldanlage sind.

 

Das habe ich aber nun schon zehnmal wiederholt. 

Das Problem ist nicht unbedingt, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, sondern wohl, dass Du nicht verstehen möchtest, was ich schreibe. 

 

wenn kurzlaufende Anleihen NEGATIVE Renditen haben dann sind Sie halt nicht mehr die sichersten Anlagen. Dann verlierst Du auch bei kurzlaufenden Anleihen wenn es nur einen Zinsanstieg von 1% gibt. 

 

Der Herr Kommer und wer auch immer ist in diesem Fall FALSCH und muss sein Buch halt korrigieren. Es hat wirklich keiner kommen sehen, daß wir negative Renditen haben. Ich hatte das auch für unmöglich gehalten. 

 

Ansonsten : kann schon sein, daß Du mich nicht verstehen willst und iich Dich auch nicht

 

oder anders formuliert : sicherste Anleihen wie schweiz & BRD alles negativ vs GELD IM KÜHLSCHRANK 

dann hat Geld im Gefrierfach auf Sicht der nächsten 12 Monate eine HÖHERE RENDITE !

 

vielleicht kommt man sich so näher und versteht einander. vielleicht auch nicht. i dont care.

 

[Peter23]

vor 1 Stunde von odensee:

vor 1 Stunde von migieger:

Davor gab's das auf unserem Staatsgebiet häufiger...

In dem von dir angedeuteten Szenario waren deutsche Staatsanleihen wie sicher?

(davor hat sich auf vor der BRD bezogen)

Du meintest dazu:

vor einer Stunde von Schwachzocker:

 

vor 1 Stunde von odensee:

In dem von dir angedeuteten Szenario waren deutsche Staatsanleihen wie sicher?

So sicher, wie es eben überhaupt nur geht

 

Sprich: Du hast durchaus behauptet, dass dt. Staatsanleihen auch im Krieg die sicherste Anlage waren.

 

Aber es ist ja schön, dass Du zugibst, dass das Bullshit war.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von BAIKAN:

 

wenn kurzlaufende Anleihen NEGATIVE Renditen haben dann sind Sie halt nicht mehr die sichersten Anlagen. Dann verlierst Du auch bei kurzlaufenden Anleihen wenn es nur einen Zinsanstieg von 1% gibt. 

 

Der Herr Kommer und wer auch immer ist in diesem Fall FALSCH und muss sein Buch halt korrigieren. Es hat wirklich keiner kommen sehen, daß wir negative Renditen haben. Ich hatte das auch für unmöglich gehalten. 

 

Ansonsten : kann schon sein, daß Du mich nicht verstehen willst und iich Dich auch nicht

 

oder anders formuliert : sicherste Anleihen wie schweiz & BRD alles negativ vs GELD IM KÜHLSCHRANK 

dann hat Geld im Gefrierfach auf Sicht der nächsten 12 Monate eine HÖHERE RENDITE !

 

vielleicht kommt man sich so näher und versteht einander. vielleicht auch nicht. i dont care.

 

Nein, wir kommen uns nicht näher, weil Du ein völlig falsches Verständnis für Risiko hast.

Risiko ist nicht, wenn etwas Geld kostet bzw. einen bestimmten Preis hat. 

Sondern Risiko ist, wenn man zu einem x-beliebigen Zeitpunkt weniger Geld hat als erwartet.

 

Es ist aber zu erwarten, dass man bei sicheren Staatsanleihen in einem gewissen Maße weniger Geld hat als zuvor. Insofern handelt es sich nicht um ein Risiko, sondern um Kosten.

 

Geld im Gefrierfach ist nach meiner Einschätzung mehrere tausendmal riskanter als Bankeinlagen. Ganz einfach deshalb, weil Wohnungseinbrüche in der Vergangenheit mehrere tausendmal öfter vorgekommen sind als Bankenpleiten. 

Und das Gefrierfach als Versteck ist wirklich lächerlich. Dort schaue ich als zweites nach. Als erstes suche ich übrigens im Spülkasten der Toilette.

[Livesey]

vor 11 Minuten von BAIKAN:

...

Du verwechselst doch schlicht Rendite und Rendite/Risiko.

Wenn die Million im Kühlschrank sicher wär und Pensionsfonds so große Kühlschränke hätten, würde in der Tat kaum jemand gerade Staatsanleihen kaufen.

[Peter23]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Geld im Gefrierfach ist nach meiner Einschätzung mehrere tausendmal riskanter als Bankeinlagen. Ganz einfach deshalb, weil Wohnungseinbrüche in der Vergangenheit mehrere tausendmal öfter vorgekommen sind als Bankenpleiten. 

Und das Gefrierfach als Versteck ist wirklich lächerlich. Dort schaue ich als zweites nach. Als erstes suche ich übrigens im Spülkasten der Toilette.

Das gilt übrigens auch (wenn auch mit geringerem Faktor) für Schließfächer.

[Beamter48]

vor 13 Minuten von BAIKAN:

 

wenn kurzlaufende Anleihen NEGATIVE Renditen haben dann sind Sie halt nicht mehr die sichersten Anlagen. Dann verlierst Du auch bei kurzlaufenden Anleihen wenn es nur einen Zinsanstieg von 1% gibt. 

 

Der Herr Kommer und wer auch immer ist in diesem Fall FALSCH und muss sein Buch halt korrigieren. Es hat wirklich keiner kommen sehen, daß wir negative Renditen haben. Ich hatte das auch für unmöglich gehalten. 

 

Ansonsten : kann schon sein, daß Du mich nicht verstehen willst und iich Dich auch nicht

 

oder anders formuliert : sicherste Anleihen wie schweiz & BRD alles negativ vs GELD IM KÜHLSCHRANK 

dann hat Geld im Gefrierfach auf Sicht der nächsten 12 Monate eine HÖHERE RENDITE !

 

vielleicht kommt man sich so näher und versteht einander. vielleicht auch nicht. i dont care.

 

Negative Renditen sind nichts Neues. Nur jetzt gibts unqualifizierte Schreihälse die das Internet als Multiplikator für ihren BS nutzen können

[Peter23]

vor 1 Minute von Livesey:

und Pensionsfonds so große Kühlschränke hätten, würde in der Tat kaum jemand gerade Staatsanleihen kaufen.

Joah aber nur wenn man mal den größten Anleihenkäufer und den Grund für die Negativzinsen unter den Tisch fallen lässt. (Kleiner Tipp: Großer Turm in Frankfurt-Ostend)

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Geld im Gefrierfach ist nach meiner Einschätzung mehrere tausendmal riskanter als Bankeinlagen. Ganz einfach deshalb, weil Wohnungseinbrüche in der Vergangenheit mehrere tausendmal öfter vorgekommen sind als Bankenpleiten. 

Und das Gefrierfach als Versteck ist wirklich lächerlich. Dort schaue ich als zweites nach. Als erstes suche ich übrigens im Spülkasten der Toilette.

John Wick macht es besser. Dann ist es sicherer.

[Peter23]

vor 2 Minuten von Beamter48:

Negative Renditen sind nichts Neues. Nur jetzt gibts unqualifizierte Schreihälse die das Internet als Multiplikator für ihren BS nutzen können

Für mich war es neu. Wann gabs vor Steuern und Inflation negative Renditen bevor.

[Livesey]

vor 10 Minuten von Peter23:

Joah aber nur wenn man mal den größten Anleihenkäufer und den Grund für die Negativzinsen unter den Tisch fallen lässt. (Kleiner Tipp: Großer Turm in Frankfurt-Ostend)

... kaum jemand, der Vermögensanlage und nicht Staatsfinanzierung betreibt. Es ist verrückt, wie lang und unübersichtliche diese Threads wegen solchen Blödsinns Abschweifungen werden während die Argumente, die deine Sichtweise aushöhlen, ganz einfach ignoriert werden. Sonst werf ich das Schwachzocker vor, hier übernimmst du den Part und er müht sich diesmal vergeblich auf der anderen Seite.

[Madame_Q]

Trotzdem verstehe ich nicht, wo das Problem ist. Es mag ja sein, dass diese Kurzläufer Anleihen von Staaten bester Bonität noch etwas sicherer sind als die Girokonten von Sparkasse, Volksbank und Co. Trotzdem muss es doch jeder nicht so machen, dass er als RK1 exakt nur diese ultra sicheren Staatsanleihen kauft oder? 

Das Problem bei Schwachzocker ist, dass er wirklich und zwar wirklich nur seine eigene Depotvariante als die einzig richtige hält (Anleihen-ETF+Aktien-ETF).

Alles (!!) andere ist nicht gut oder ineffizient. Das ist so, wie wenn du einem sagst, dass er nur so und so leben sollte, weil alles andere Käse ist.

[Gast231208]

vor 5 Minuten von Livesey:

...  Es ist verrückt, wie lang und unübersichtliche diese Threads wegen solchen Blödsinns werden ...

Man kann zwar, muss aber nicht auf jeden Blödsinn antworten.

[Peter23]

vor 1 Minute von Livesey:

während die Argumente, die deine Sichtweise aushöhlen, ganz einfach ignoriert werden.

Welche wären das?

 

Ich machs mal ganz einfach: Wenn eine Bank ausfällt, die groß genug ist, damit der Einlagensicherungsfonds nicht mehr hilft und Kleinanleger tatsächlich auch vom Staat nicht entschädigt werden, dann entsteht höchstwahrscheinlich ein Bank-run und es wird unmöglich sein Staatsanleihen-ETFs so schnell zu Cash zu machen, dass Du das Geld noch abheben kannst - insb. dann nicht, wenn Du sowie die meisten nicht mal ein Girokonto bei Deiner Depotbank hast. 
 

Also stehen auch in diesem Szenario die Chancen für den besser, der sein Geld auf dem Girokonto bei der Sparkasse hat.

 

Außer Du glaubst echt daran, dass nach dem ganzen Szenario der ETF noch irgendwas wert ist.

[Peter23]

vor 17 Minuten von Madame_Q:

 

Trotzdem verstehe ich nicht, wo das Problem ist. Es mag ja sein, dass diese Kurzläufer Anleihen von Staaten bester Bonität noch etwas sicherer sind als die Girokonten von Sparkasse, Volksbank und Co. Trotzdem muss es doch jeder nicht so machen, dass er als RK1 exakt nur diese ultra sicheren Staatsanleihen kauft oder? 

Das Problem bei Schwachzocker ist, dass er wirklich und zwar wirklich nur seine eigene Depotvariante als die einzig richtige hält (Anleihen-ETF+Aktien-ETF).

Alles (!!) andere ist nicht gut oder ineffizient. Das ist so, wie wenn du einem sagst, dass er nur so und so leben sollte, weil alles andere Käse ist.

 

So wie Du es hier darstellst, steht es ja auch in den Stickies:

Zitat

Weiterhin werden in zahlreichen Blogs und Anlage-Vorschlägen Anleihen als "Sichere Anlage" propagiert. In der Regel sind das Staatsanleihen mit AAA-Rating, beispielsweise von Deutschland. Dabei gibt es jedoch das Problem, dass diese derzeit eine negative Rendite aufweisen. Der Forenkonsens ist hier eindeutig, dass eine Festgeld- / Sparbrief-Leiter deutlich sinnvoller ist. Zumindest bis es Änderungen an den Leitzinsen gibt.

 

[Livesey]

vor 21 Minuten von Madame_Q:

Trotzdem verstehe ich nicht, wo das Problem ist. Es mag ja sein, dass diese Kurzläufer Anleihen von Staaten bester Bonität noch etwas sicherer sind als die Girokonten von Sparkasse, Volksbank und Co. Trotzdem muss es doch jeder nicht so machen, dass er als RK1 exakt nur diese ultra sicheren Staatsanleihen kauft oder? 

Das Problem bei Schwachzocker ist, dass er wirklich und zwar wirklich nur seine eigene Depotvariante als die einzig richtige hält (Anleihen-ETF+Aktien-ETF).

Man muss einfach klar trennen können zwischen einer theoretischen, akademischen Diskussions, die der Wissensfindung dient, und einer konkreten Handlungssempfehlung.

Wenn du in einem Forum eine Frage aufwirfst, wird eben die Frage diskutiert. Ein Problem wird es erst dann, wenn du behauptest, beides sei gleich sicher, während jemand anderes Argumente dagegen hat. Dann kannst du sagen: "Ist mir egal, mach ich trotzdem" oder "Ah, wieder was gelernt" oder "Nein, denn...".

Was du selbst dann mit deinem eigenen Geld machst aus anderen Motiven ist glaub ich jedem hier egal.

 

vor 20 Minuten von pillendreher:

Man kann zwar, muss aber nicht auf jeden Blödsinn antworten.

Deswegen mache ich es auch nur dann, wenn ich zurück auf die mich interessierende Frage verweisen kann.

s

vor 18 Minuten von Peter23:

Ich machs mal ganz einfach: Wenn eine Bank ausfällt, die groß genug ist, damit der Einlagensicherungsfonds nicht mehr hilft und Kleinanleger tatsächlich auch vom Staat nicht entschädigt werden, dann entsteht höchstwahrscheinlich ein Bank-run und es wird unmöglich sein Staatsanleihen-ETFs so schnell zu Cash zu machen, dass Du das Geld noch abheben kannst - insb. dann nicht, wenn Du sowie die meisten nicht mal ein Girokonto bei Deiner Depotbank hast. 
 

Also stehen auch in diesem Szenario die Chancen für den besser, der sein Geld auf dem Girokonto bei der Sparkasse hat.

 

Außer Du glaubst echt daran, dass nach dem ganzen Szenario der ETF noch irgendwas wert ist.

Du vermengst zwei unterschiedliche Szenarien bzw. spinnst ein simples Szenario weiter, bis beide den gleichen Katastrophenstatus haben.

Das simple Szenario ist: Große Bank verspekuliert sich und geht pleite, Einlagensicherung greift aber deckt nur z.B. 10% der gesicherten Einlagen ab.

Ob daraus ein allgemeiner und totaler Bank-Run wird, ist offen (wurden damals alle Gelder über 100.000 abgezogen? Was, wenn das Finanzsystem stabil ist aber allein Bank XY sich einfach grandios verspekuliert hat?), aber ein kluger Gedanke. Gehen wir also mal davon aus. Dann sind fast alle privaten Bankeinlagen weg, der Staat wird auch für nichts haften - aber woraus entnimmst du, dass der Staat selbst deswegen plötzlich pleite ist bzw. seine Anleihen wertlos werden? Das scheint mir ein weiterer ziemlicher Sprung zu sein.

Und dann hast du immer noch die Tatsache, dass du die Anleihen auf zig Länder diversifiziert hast, während deine Bankeinlagen in der Regel in einem einzigen Land liegen.

 

[Peter23]

vor 12 Minuten von Livesey:

Dann sind fast alle privaten Bankeinlagen weg, der Staat wird auch für nichts haften - aber woraus entnimmst du, dass der Staat selbst deswegen plötzlich pleite ist bzw. seine Anleihen wertlos werden?

Mit privaten Banken meinst Du alle Banken in der Eurozone inkl. Sparkassen und Volksbanken.

 

In diesem Szenario kann also niemand mehr in der Währung bezahlen, in der auch alle Deine Staatsanleihen notieren. Wie sollten die dann noch was wert sein bzw. bei welcher Bank kannst Du den Wert realisieren, wenn die alle nicht mehr da sind?

 

Es muss doch dann offensichtlich eine Währungsreform geben und bei der kann alles mögliche rauskommen. 
 

In der Vergangenheit kam zB mal das raus:

vor 2 Stunden von Peter Grimes:

Ich war zwar nicht direkt gefragt, aber ich kenne da etwas, beim dem die Antwort "Gleich Null" wäre:

Währungsreform 1948 (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Währungsreform_1948_(Westdeutschland))

 

 

Klar kann das nun anders laufen, aber woher nimmst Du die sichere Erkenntnis, das die Anleihen dann besser dastehen.

[Peter23]

vor 14 Minuten von Livesey:

Und dann hast du immer noch die Tatsache, dass du die Anleihen auf zig Länder diversifiziert hast, während deine Bankeinlagen in der Regel in einem einzigen Land liegen.

Welche "zig Länder" sollen das eigentlich sein? Bitte nenn' mal den kurzlaufenden EURO-Staatsanleihen-ETF, auf den Du Dich beziehst.