Braucht man Rendite für 'RK1' ?

[Peter23]

vor 3 Minuten von migieger:

Wenn ich mir den iShares € Ultrashort Bond UCITS ETF (IE00BCRY6557) anschaue, passt das ganz gut. Ist doch eine recht günstige Sicherheit.

Das kann man so sehen, dann darf man aber nicht gleichzeitig bei 60 € Girokontogebühren ein Faß aufmachen.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Peter23:

Wie machst Du denn Deine ETFs wieder zu Geld, wenn Girokonten nicht mehr sicher sind?

Sorry, aber ich verstehe wirklich, dass Szenario nicht, indem man kein Geld mehr abheben kann von Girokonten aber gleichzeitig irgendwelche ETFs auf dt. Staatsanleihen noch geeignet sind, um sich was zu essen zu kaufen. Gehst Du dann zum Supermarkt und bezahlst mit Deinen ETFs?

 

Das ist nicht böse gemeint, aber ich verstehs wirklich nicht.

Dann versuche ich mal zu helfen (immer wieder gern):

 

Es ging um eine sichere Geldanlage. Es ging nicht darum, wie ich das Geld abhebe, und was ich mir davon zu essen kaufen.

 

vor 7 Minuten von Peter23:

Ich gehe mal so ca. 0,8% unterschied in der jährlichen Rendite (wenn 2 beides oben gleichzeitig eintritt) - also vl. dann knapp 0,2% bei 3 Monaten Laufzeit. Bei 500.000 € wären das dann also 1000 € Verlust.

Genau! Und wenn man es richtig gemacht hat, stehen im riskanten Anteil langfristig 1000 Euro mehr Rendite

Mentale Buchführung ist etwas, was sich hartnäckig hält.

 

vor 5 Minuten von Peter23:

Hoffentlich!

 

Und nochmal: Wenn ich mir nun etwas davon kaufen will, dann muss ich bei der neuen gesunden Bank über das Girokonto auszahlen lassen. Ist das nicht ein Widerspruch dazu, dass mir Girokonten bei sicheren Banken zuvor zu unsicher waren?

Und nochmal: Wenn Du Dir etwas Schönes kaufen möchtest, betreibst Du besser keine Geldanlage.

 

vor 20 Minuten von Madame_Q:

Ich weiß ja gar nicht, ob ich das hier sagen darf, aber stellt euch vor - wir haben sogar auch einen Teil in Bargeld.

Wie bewertet ihr denn die Sicherheit von dieser Art RK1?

Angesichts der Kriminalstatistik ist eine solche "sichere Geldanlage" als grenzdebil zu bewerten.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Peter23:

60 € Girokontogebühren ein Faß aufmachen.

Hab ich eh nicht verstanden das Thema.

Es gibt auch Leute, die Depotgebühren oder höhere Transaktionskosten zahlen. Die sind deshalb auch nicht alle doof.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Angesichts der Kriminalstatistik ist eine solche "sichere Geldanlage" als grenzdebil zu bewerten.

Es gibt auch Kriminalität im Netz und damit eine Gefahr für dein Depot. Das nur so nebenbei.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Peter23:

Das kann man so sehen, dann darf man aber nicht gleichzeitig bei 60 € Girokontogebühren ein Faß aufmachen.

Ich habe kein Faß aufgemacht, sondern versucht Dir näher zu bringen, dass Sicherheit Geld kostet. So oder so.

[Peter23]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Und nochmal: Wenn Du Dir etwas Schönes kaufen möchtest, betreibst Du besser keine Geldanlage.

Ich habe dann also eine sichere Geldanlage, die ich aber nicht mehr abheben kann und mir auch davon nichts kaufen kann. Vielleicht ist meine Welt anders als Deine, aber in meiner Welt ist eine Anlage nur dann von Wert, wenn ich mir davon im Zweifelsfall auch was kaufen kann.

[Schwachzocker]

Gerade eben von Madame_Q:

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Angesichts der Kriminalstatistik ist eine solche "sichere Geldanlage" als grenzdebil zu bewerten.

Es gibt auch Kriminalität im Netz und damit eine Gefahr für dein Depot. Das nur so nebenbei.

Ich weiß, dass es Kriminalität im Netz gibt. Ich weiß auch, dass es Kriminalität in Banken gibt. Und ich weiß auch, dass Kriminalität in öffentlichen Bedürfnisanstalten gibt.

Ich sprach von Statistik und Wahrscheinlichkeiten. Es geht um Risiko.

 

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Peter23:

Ich habe dann also eine sichere Geldanlage, die ich aber nicht mehr abheben kann und mir auch davon nichts kaufen kann. Vielleicht ist meine Welt anders als Deine, aber in meiner Welt ist eine Anlage nur dann von Wert, wenn ich mir davon im Zweifelsfall auch was kaufen kann.

Tja, solange das Geld angelegt ist, kannst Du das nicht, und fertig. Mit Sicherheit bei der Geldanlage hat das aber nichts zu tun.

[Peter23]

Gerade eben von Schwachzocker:

Ich habe kein Faß aufgemacht, sondern versucht Dir näher zu bringen, dass Sicherheit Geld kostet. So oder so.

Okay.

 

Aber: Ich versuche hier deutlich zu machen, dass wir zwei Anlagen habe mit gleicher Sicherheit und die eine kostet weniger als die andere.

 

woran liegt das?

Banken bieten Girokonten zu günstig an, weil sie hoffen darüber Kunden noch was zusätzlich zu verkaufen.

 

Und: Aufgrund der Anleihenkaufprogramms der EZB sind Staatsanleihen zu teuer und lohnen sich auch als RK1 für Privatanleger nicht mehr.

[Peter23]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Tja, solange das Geld angelegt ist, kannst Du das nicht, und fertig. Mit Sicherheit bei der Geldanlage hat das aber nichts zu tun.

Das sehe ich einfach anders. Eine Geldanlage ist nur was wert, wenn ich mir dafür auch was kaufen könnte.

[Gast240416]

 

All diese Betrachtungen haben ja durchaus bedenkenswerte Aspekte.

 

ABER:

Wer im oberen 6- oder bereits im 7-stelligen Bereich liegt muss Entscheidungen treffen.

Nicht entscheiden geht nicht.

Auch innerhalb RK1 ist Risikodiversifizierung sinnvoll.

Und das bedeutet:  TG/FG in Kombination mit den bereits benannten Staatsanleihen.

 

In Praxis:

So viele Bankverbindungen wie individuell gewünscht (mehr als fünf werden unübersichtlich)

oder wie innerhalb der Einlagensicherung sinnvoll.

Den Rest ins Depot, ob nun als direkte Anlage oder über geeignete Vehikel wie ETF.

Auch mit Negativrendite.

Und Punkt.

Was auch sonst?

 

Weber et al. und Kommer sehen das nicht so wesentlich unterschiedlich.

Interessant wäre, ob hier jemand eine Alternative zu diesem pragmatischen Ansatz innerhalb RK1 bieten kann

[Gast240416]

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Angesichts der Kriminalstatistik ist eine solche "sichere Geldanlage" als grenzdebil zu bewerten.

Ich denke Du solltest es nicht übertreiben!

[Peter23]

vor 3 Minuten von Cef:

Interessant wäre für mich, ob hier jemand eine Alternative zu diesem pragmatischen Ansatz innerhalb RK1 bieten kann

Ich nicht! Deine Sichtweise kann ich gut nachvollziehen.

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von Cef:

Interessant wäre, ob hier jemand eine Alternative zu diesem pragmatischen Ansatz innerhalb RK1 bieten kann

Wir hatten ja schon angerissen, anstatt die Kombi RK1+RK3 zu nutzen, beide komplett wegzulassen und z.B. alles in eine RK2-Anlage einfließen zu lassen und das als Sondervermögen. Mir fällt aktuell aber nur schwer ein passendes Produkt ein. Ein sehr defensiver ETF/Fonds wäre vielleicht was, ähnlich dem Siemens Diversified Growth. Der ist aber aktiv, was hier ja nicht sehr beliebt ist.

Voll auf die Schnauze fliegt man damit aber auch nicht.

Oder sowas hier:

https://www.fondsweb.com/de/NL0009272764

[stagflation]

vor 41 Minuten von Peter23:

Ich gehe mal so ca. 0,8% unterschied in der jährlichen Rendite (wenn 2 beides oben gleichzeitig eintritt) - also vl. dann knapp 0,2% bei 3 Monaten Laufzeit. Bei 500.000 € wären das dann also 1000 € Verlust.

 

Bei 3 Monaten kommt das ganz gut hin. Die meisten verstehen unter "kurzlaufend" aber wohl etwas wie 1-3 Jahre.

 

Kommer schlägt für den risikoarmen Anteil beispielsweise vor: FTSE MTS Highest traded Macro-Weighted Government Bond Index 1-3 years. Da sieht man schon ein paar Zacken auf der Grundkurve.

 

Wenn man diesen ETF als Referenz nimmt, bedeutet "risikoarm" zurzeit also: eine Rendite von -0.5% und dazu mehr oder weniger zufällige Ausschläge um 0.5% nach oben und nach unten.

 

Bei den 500.000 Euro hieße das also: pro Jahr ein Minus von 2.500 Euro und zusätzlich eine mehr oder weniger zufällige Schwankung von bis zu 2.500 Euro.

[migieger]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Wir hatten ja schon angerissen, anstatt die Kombi RK1+RK3 zu nutzen, beide komplett wegzulassen und z.B. alles in eine RK2-Anlage einfließen zu lassen und das als Sondervermögen. Mir fällt aktuell aber nur schwer ein passendes Produkt ein. Ein sehr defensiver ETF/Fonds wäre vielleicht was, ähnlich dem Siemens Diversified Growth. Der ist aber aktiv, was hier ja nicht sehr beliebt ist.

Voll auf die Schnauze fliegt man damit aber auch nicht.

Der zitierte Siemens Misch-Fond macht nichts anderes als RK1 (Anleihen) und RK3 (Aktien) innerhalb gewisser Grenzen zu mischen. Das ist m.E. keine echte Alternative.

[migieger]

vor 7 Minuten von stagflation:

Bei 3 Monaten kommt das ganz gut hin. Die meisten verstehen unter "kurzlaufend" aber wohl etwas wie 1-3 Jahre.

Money Market = Kurzläufer = kleiner 1 Jahr, wenn moegl. deutl. kleiner 1 Jahr. Bei >1 Jahr habe ich ja wieder "duration Probleme", die ich überhaupt nicht mag.

[odensee]

Kommer hat keine Ahnung.

Zitat

 

Für rationale Haushalte sind Bankguthaben keine sinnvollen Anlagen. Von dieser Feststellung gibt es nur die folgenden beiden Ausnahmen:

Ausnahme 1: Bankguthaben sind dann als (nach Steuern, Kosten und Inflation fast immer renditelose) Geldanlage tolerierbar, wenn das betreffende Bankguthaben maximal 100.000 Euro pro Privatperson und Bank beträgt und daher (in der EU) vollumfänglich von der staatlichen Einlagensicherung erfasst und geschützt wird (siehe Stichwort „Einlagensicherung“ in der deutschen Wikipedia). Der garantierende Staat muss ein Bonitäts-Rating von A+/A1 (fünftbeste Note) oder besser aufweisen und das Guthaben muss auf die „Heimatwährung“ des Anlegers lauten, sodass kein Wechselkursrisiko besteht.

 

Quelle: https://www.gerd-kommer-invest.de/risiko-von-bankguthaben/

[stagflation]

vor 6 Minuten von migieger:

Money Market = Kurzläufer = kleiner 1 Jahr, wenn moegl. deutl. kleiner 1 Jahr. Bei >1 Jahr habe ich ja wieder "duration Probleme", die ich überhaupt nicht mag.

 

Wie gesagt: Vorschlag von Kommer "Souverän investieren", Seite 329 in der 5. Ausgabe:

Zitat

Der risikoarme Portfolioteil: ... Ein aus meiner Sicht interessanter Anleihenindex ist der FTSE MTS Highest traded Macro-Weighted Government Bond Index 1-3 years.

 

Ähnliche und weitere Vorschläge gibt's auch in dem Buch von der Finanztest.

 

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von migieger:

Der zitierte Siemens Misch-Fond macht nichts anderes als RK1 (Anleihen) und RK3 (Aktien) innerhalb gewisser Grenzen zu mischen. Das ist m.E. keine echte Alternative.

Das ist natürlich richtig.

 

vor 5 Minuten von odensee:

Kommer hat keine Ahnung.

Quelle: https://www.gerd-kommer-invest.de/risiko-von-bankguthaben/

Das ist ja der Witz.

Kommer gibt damit sozusagen selber zu, dass die Sicherheit von deutschen Kurzläufer-Staatsanleihen praktisch exakt gleich ist der von deutschen Bankguthaben bis 100000 € Einlagensicherung. In beiden Fällen ist der deutsche Staat die Sicherheit.

[odensee]

vor 4 Minuten von migieger:

Der zitierte Siemens Misch-Fond macht nichts anderes als RK1 (Anleihen) und RK3 (Aktien) innerhalb gewisser Grenzen zu mischen.

Wenn ich mir die Zusammensetzung bei Fondsweb anschaue (Sekundärquelle...) dann sehe ich da wenig, was unter den strengen Augen von Schwachzocker als RK1 durchgeht. AAA lediglich 2,3%.

[odensee]

vor 4 Minuten von stagflation:

Wie gesagt: Vorschlag von Kommer "Souverän investieren", Seite 329 in der 5. Ausgabe.

Auf der gleichen Seite im gleichen Buch schlägt er Tagesgeld als Alternative vor mit den Einschränkungen, die ich eben zitiert habe.

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von odensee:

Wenn ich mir die Zusammensetzung bei Fondsweb anschaue (Sekundärquelle...) dann sehe ich da wenig, was unter den strengen Augen von Schwachzocker als RK1 durchgeht. AAA lediglich 2,3%.

Der Kernpunkt der Zusammensetzung besteht aus möglichst risikoarmen Aktien und weltweit gestreuten Anleihen und das alles unter konsequenter Risikosteuerung.

Eigentlich ist der Fonds ein Anleihen Fonds mit einer kleinen Beimischung von risikoarmen Aktien, dies alles zu fairen Gebühren. Der Drawdown im Corona Crash betrug ca 11 %, was die Hälfte des ARERO Fonds war. Als All-in-One-Lösung mit mäßigem Risiko, ist das Teil eigentlich gar nicht so übel. Maximal 20% Drawdown sind wohl möglich, mehr aber auch nicht.

 

Die noch etwas risikoärmere Variante wäre dann der Siemens Absolut Return, welcher ein Value-at-Risk von nur 2,5% anstatt 5 % hat.

 

Für Oma, die es einfach und übersichtlich haben will, vielleicht gar nicht so unpassend.

[odensee]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Der Kernpunkt der Zusammensetzung besteht aus möglichst risikoarmen Aktien und weltweit gestreuten Anleihen und das alles unter konsequenter Risikosteuerung.

Meine Bemerkung war keine Kritik an dem Fonds. Ich sehe darin auch eine (von vielen) all-in-one-Lösung. Nur enthält der eben (so gut wie) kein "RK1".

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von odensee:

Meine Bemerkung war keine Kritik an dem Fonds. Ich sehe darin auch eine (von vielen) all-in-one-Lösung. Nur enthält der eben (so gut wie) kein "RK1".

Keine Sorge. Ich habe es auch null als Kritik aufgefasst.

Die nehmen im Fonds vermutlich keine Negativ-Rendite-Anleihen auf, weil es eben nicht sein muss.

Stattdessen streuen sie einfach breit in RK 1,5 bis hin zu RK 2,5 sozusagen.

 

Aktive Anleihenfonds sollen statistisch nicht so mies abschneiden im Vergleich zu passiv, wie Aktienfonds oder? Die Gebühren sind eben entscheidend.