Braucht man Rendite für 'RK1' ?

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von dev:

Definiere falsch!

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Alles, was nicht so ist, wie es wissenschaftlich anerkannt richtig ist.

vor 13 Minuten von dev:

Naja, da bin ich mehr Praktiker als Theoretiker, denn Wissenschaft ist der aktuelle Stand des Irrtums.

Genau! Wenigstens ist es nicht der längst veraltete Stand des Irrtums wie bei Dir.

Falsch ist es hingegen, nicht das zu tun, was man eigentlich will, nur weil irgendwo ein Minuszeichen vor der Zahl steht. Also das, was @Madame_Q macht.

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Und wer hat dann nun recht? Kommer oder Weber? Beide begründen ihre Anlageempfehlungen aufgrund Wissenschaft.

Recht haben auf jeden Fall immer alle, die im Rahmen der geltenden Gesetze handeln.

Vermutlich möchtest Du wissen, wer die sinnvollere Anlageempfehlung gibt. Was empfehlen die beiden denn?

 

[migieger]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Die Geldanlage nicht nach Bedürfnissen, sondern nach zielorientierten Erfordernissen zu tätigen.

Bedürfnisse und Gefühle spielen nur insofern eine Rolle, als dass davon das Gesamtrisiko abhängig ist.

+1 +1 +1 Sehr richtig!

Ich gehe davon aus, dass Madame_Q ihre Portfolioaufteilung aus ihren Erfordernissen abgeleitet hat.
 

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von migieger:

Für diese Sicherheit kann man/frau durchaus bereit sein 0,5 % zu zahlen (500 EUR pro 100.000 EUR sind bei einem Bankrun pille palle).

Einverstanden!

Aber das ist doch gar nicht der springende Punkt. Der Punkt ist, dass man die "fehlenden" 0,5% Rendite problemlos und erwartbar wieder hereinholen kann, indem man den riskanten Teil entsprechend erhöht.

 

 

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von migieger:

Ich gehe davon aus, dass Madame_Q ihre Portfolioaufteilung aus ihren Erfordernissen abgeleitet hat.

Menschen haben keine Erfordernisse.

[migieger]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Einverstanden!

Aber das ist doch gar nicht der springende Punkt. Der Punkt ist, dass man die "fehlenden" 0,5% Rendite problemlos und erwartbar wieder hereinholen kann, indem man den riskanten Teil entsprechend erhöht.

 

 

Genau das hat er einen Satz danach geschrieben 

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Der Punkt ist, dass man die "fehlenden" 0,5% Rendite problemlos und erwartbar wieder hereinholen kann, indem man den riskanten Teil entsprechend erhöht.

....und damit auch einen höheren, möglichen Verlust. Dadurch erhöht man also das Risiko.

Völliger Unsinn also diese "Logik",.

[migieger]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Menschen haben keine Erfordernisse.

Bedürfnisse? Wünsche? Rentenlücken? Geld fürs Häusle?

[Peter Grimes]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Völliger Unsinn.

Dadurch erhöht man ja das Risiko.

Das Risiko erhöht sich immer, wenn eine höhere Rendite angestrebt wird. Ob nun durch verschieben unterschiedlicher Risikoklassen, oder durch Änderungen innerhalb einer Risikoklasse macht keinen Unterschied.

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von Madame_Q:

....und damit auch einen höheren, möglichen Verlust. Dadurch erhöht man also das Risiko.

Völliger Unsinn also diese "Logik",.

Nein, Du begreifst es nicht, weil Du vermutlich mentale Buchführung betreibst. Wenn man die sichere Geldanlage maximal sicher macht und den riskanten Teil entsprechend riskanter macht, dann ändert sich an dem Risiko des Gesamtportfolios gar nichts.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von migieger:

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Menschen haben keine Erfordernisse.

Bedürfnisse? Wünsche? Rentenlücken? Geld fürs Häusle?

Menschen haben Ziele. Und um diese Ziele zu erreichen gibt es bestimmte Erfordernisse. Diese Erfordernisse sind dann einfach da. Menschen haben sie nicht.

@Madame_Q hat das Ziel, einen Teil ihres Geldes möglichst sicher anzulegen, will aber nicht akzeptieren, dass das bestimmte Erfordernisse mit sich bringt.

[Livesey]

Keine Lust auf den Ton in diesem Thread aber als kurze Anmerkungen:

- Sparkasse überlegt, ab 100.000€ Negativzinsen einzuführen (für Geschäftskunden schon lange so), d.h. du kannst dir nochmal eine andere Bank suchen (machst du aber wegen der Einlagensicherung vielleicht eh schon)

- Deine Denkweise "Minusrendite bei Anleihen mach ich auf keinen Fall mit, da nehme ich immer lieber die 0,01% auf dem Bankkonto" musst du, wenn da bei dir eine emotionale Schranke ist, unter dem Gesichtspunkt sehen, dass du realiter sowieso bei beiden eine Minusrendite hast. Was auf dem Papier steht ist doch völlig irrelevant

- Nimm dir 2 Minuten, um über Historie und Sinn der Einlagensicherung nachzudenken anstatt auf das "Ehrenwort" eines Politikers zu hören. Ansonsten kannst du auch gleich in riskante Staatsanleihen gehen, denn auf dem Papier ist dir die Rückzahlung ja garantiert. Wenn das Geld nicht da ist, ist es nicht da; und wenn der politische Wille nicht da ist, wird es auch nicht speziell für dich gedruckt.

- Für deine Ausgangsfrage ist mMn zentral, von welcher (persönlichen) Inflation du ausgehst. Je nachdem kannst du auf 50% deines Vermögens 0,01% akzeptieren oder eben nicht. Stur mit max. 2% Inflation und min. 4% Rendite bei RK3 zu rechnen (als Beispiel, siehe FIRE Diskussionen) - da kann man sich das ganze klein-klein auch gleich sparen.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Livesey:

- Nimm dir 2 Minuten, um über Historie und Sinn der Einlagensicherung nachzudenken...

...ach, so oft kann ich gar nicht den Daumen heben.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Livesey:

Für deine Ausgangsfrage ist mMn zentral, von welcher (persönlichen) Inflation du ausgehst. Je nachdem kannst du auf 50% deines Vermögens 0,01% akzeptieren oder eben nicht. Stur mit max. 2% Inflation und min. 4% Rendite bei RK3 zu rechnen

Sorry, aber diese "Inflations-Diskussionen" fange ich gar nicht erst an. Das wird mir zu nervig. 

[Peter23]

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Nein, Du begreifst es nicht, weil Du vermutlich mentale Buchführung betreibst. Wenn man die sichere Geldanlage maximal sicher macht und den riskanten Teil entsprechend riskanter macht, dann ändert sich an dem Risiko des Gesamtportfolios gar nichts.

Hier ist doch die Frage, was man als maximal sicher ansieht. Ich schätze Tagesgeld/Girokonto mit dt. Einlagensicherung persönlich als gleichwertig sicher wie kurzlaufende Staatsanleihen ein. Bei den Staatsanleihen kann ich Kursverluste erleiden aufgrund von Liquidität (Spreads), Downgrade (zB von AAA auf AA) oder durch Zinsänderungen. Das kann mir bei Bankeinlagen nicht passieren. Dagegen gehe ich davon aus, dass in einem Szenario, in dem die dt. Einlagensicherung nicht mehr greift man auch die Staatsanleihen höchstwahrscheinlich nicht mehr zu Geld machen kann oder das Geld selbst auch nichts mehr wert ist. Ganz zu schweigen davon, dass Du natürlich auch irgendein Girokonto brauchst, um die Staatsanleihen-ETFs zu Geld zu machen. Bei den meisten ist es sogar so, dass es erst bei Bank A auf das Verrechnungskonto geht und dann auf das Girokonto bei Bank B. Wie kann es dann sein, dass es sicherer ist in die ETFs zu investieren als das Geld direkt auf dem Giro liegen zu haben?

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von Peter23:

Ich schätze Tagesgeld/Girokonto mit dt. Einlagensicherung persönlich als gleichwertig sicher wie kurzlaufende Staatsanleihen ein.

Ich stelle mir ebenfalls vor, was hier im Lande und auf der Welt insgesamt los ist, wenn mehrere (!!) deutsche (!!) Banken pleite gehen und dann zusätzlich der deutsche Staat die versprochene Einlagensicherung nicht einhält oder einhalten kann. Dann haben wir insgesamt ein ziemliches Problem und ich würde nicht darauf wetten, dass man dann mit seinem "supersicheren" Anleihen-ETF so viel besser da steht.

Aber ich sehe schon. Es gibt hier einige "Total-Schwarz-Seher", deren RK1 einem dritten und vierten Weltkrieg samt atomarer Auslöschung der Menschheit standhalten muss. 

Mich würde mal interessieren, woher ihr diese unglaubliche Sicherheit von "Kurzläufer-Staatsanleihen-ETFs in Heimatwährung" nehmt? Habt ihr das nur von Kommer aus den Büchern oder euch mal wirklich ganz intensiv mit der Materie befasst? Allein schon, dass die Anleihen in ein Finanzkonstrukt (ETF) verpackt sind, lässt einige in Sachen "absoluter Sicherheit" etwas zögern.

 

Dann sehe ich es wie Peter. Anleihen haben zusätzliche Risiken, die Bankeinlagen nicht haben (Peter hat sie aufgelistet). Unterm Strich ist es gleich sicher oder unsicher, ob "stabile, deutsche Bank bis 100t pro Person" oder "Kurzläufer-Anleihen".

[Peter23]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

deutsche Staat die versprochene Einlagensicherung

streng genommen ist die nicht vom deutschen Staat versprochen, aber ich weiß, was Du meinst.

vor 2 Minuten von Madame_Q:

ich würde nicht darauf wetten, dass man dann mit seinem "supersicheren" Anleihen-ETF so viel besser da steht.

Genau und darüber hinaus, muss man dann erstmal bei irgendeiner Bank, die dann noch da ist, ein Girokonto eröffnen und die ETFs von der Pleitebank übertragen und sich auszahlen lassen. Das wird einige Wochen dauern, in dem diese neue Bank dann auch wieder Pleite sein kann. Auf das Geld auf dem Girokonto komme ich dagegen sehr viel schneller.

[Madame_Q]

Ich weiß ja gar nicht, ob ich das hier sagen darf, aber stellt euch vor - wir haben sogar auch einen Teil in Bargeld.

Wie bewertet ihr denn die Sicherheit von dieser Art RK1?

[Moneycruncher]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Alles, was nicht so ist, wie es wissenschaftlich anerkannt richtig ist.

Als Anhänger des Kritischen Rationalismus würde ich statt "anerkannt richtig" eher "noch nicht widerlegt" formulieren.

[stagflation]

vor 19 Minuten von Peter23:

Bei den Staatsanleihen kann ich Kursverluste erleiden aufgrund von Liquidität (Spreads), Downgrade (zB von AAA auf AA) oder durch Zinsänderungen.

 

Wie groß sind denn so die Kursverluste bei kurzlaufenden Anleihen der Bundesrepublik Deutschland, wenn Deutschland von AAA auf AA downgegraded wird? Oder wenn die Zinsen um einen halben Prozentpunkt steigen?

 

Und wie sieht's aus mit der Liquidität? Deutsche Staatsanleihen sind in Europa mit die liquidesten Wertpapiere überhaupt. Wenn man irgendetwas handeln kann, dann deutsche Staatsanleihen. Das ist einer der Gründe, warum die so beliebt sind.

 

[Peter23]

vor einer Stunde von migieger:

Weil das eine viel geringere Sicherheit ist als ein breit gestreuter Anleihen(-Kurzläufer)-ETF erstklassiger Staaten.
Was ist wohl die deutsche (oder andere erstklassige Staaten) Einlagensicherung wert, wenn eine oder mehr "gute" Banken pleite gehen? (ich sehe schon wie Frau Merkel oder Herr Scholz jedem "Krösus" 100
TEUR in die Hand drückt, um seine Verluste auszugleichen, die die Einlagensicherungen mal kurz nicht mehr zahlen konnte)...
 
Für diese Sicherheit kann man/frau durchaus bereit sein 0,5 % zu zahlen (500 EUR pro 100.000 EUR sind bei einem Bankrun pille palle).
RK1 sucht Sicherheit, nicht Rendite - und wenn diese Sicherheit Geld kostet, sei's drum, Rendite kommt aus RK2 oder RK3.

Wie machst Du denn Deine ETFs wieder zu Geld, wenn Girokonten nicht mehr sicher sind?

Sorry, aber ich verstehe wirklich, dass Szenario nicht, indem man kein Geld mehr abheben kann von Girokonten aber gleichzeitig irgendwelche ETFs auf dt. Staatsanleihen noch geeignet sind, um sich was zu essen zu kaufen. Gehst Du dann zum Supermarkt und bezahlst mit Deinen ETFs?

 

Das ist nicht böse gemeint, aber ich verstehs wirklich nicht.

[Peter23]

Gerade eben von stagflation:

 

Wie groß sind denn so die Kursverluste bei kurzlaufenden Bundesanleihen, wenn die Deutschland von AAA auf AA downgegraded wird? Oder wenn die Zinsen um einen halben Prozentpunkt steigen?

 

Und wie sieht's aus mit der Liquidität? Deutsche Staatsanleihen sind in Europa mit die liquidesten Wertpapiere überhaupt.

Ich gehe mal so ca. 0,8% unterschied in der jährlichen Rendite (wenn 2 beides oben gleichzeitig eintritt) - also vl. dann knapp 0,2% bei 3 Monaten Laufzeit. Bei 500.000 € wären das dann also 1000 € Verlust.

[migieger]

vor 3 Minuten von Peter23:

Wie machst Du denn Deine ETFs wieder zu Geld, wenn Girokonten nicht mehr sicher sind?

Depotübertrag in eine gesunde Bank ggf. in einem anderen Staat.
Im Gegensatz zu Bareinlagen bei insolventen Banken sind die Wertpapiere (hoffentlich) noch beim Bewahrer vorhanden...

[Peter23]

vor 1 Minute von migieger:

Depotübertrag in eine gesunde Bank ggf. in einem anderen Staat.
Im Gegensatz zu Bareinlagen bei insolventen Banken sind die Wertpapiere (hoffentlich) noch beim Bewahrer vorhanden...

Hoffentlich!

 

Und nochmal: Wenn ich mir nun etwas davon kaufen will, dann muss ich bei der neuen gesunden Bank über das Girokonto auszahlen lassen. Ist das nicht ein Widerspruch dazu, dass mir Girokonten bei sicheren Banken zuvor zu unsicher waren?

[migieger]

vor 3 Minuten von Peter23:

Ich gehe mal so ca. 0,8% unterschied in der jährlichen Rendite (wenn 2 beides oben gleichzeitig eintritt) - also vl. dann knapp 0,2% bei 3 Monaten Laufzeit. Bei 500.000 € wären das dann also 1000 € Verlust.

Wenn ich mir den iShares € Ultrashort Bond UCITS ETF (IE00BCRY6557) anschaue, passt das ganz gut. Ist doch eine recht günstige Sicherheit.

[Madame_Q]

Vielleicht sollten wir uns alle Jobs als Beamter suchen. Alles andere ist zu unsicher. Immerhin ist laut Kommer das Humankapital mit das wichtigste.