Braucht man Rendite für 'RK1' ?

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von Bast:

Fall C: Girokonto kostet keine Gebühren. 

Fall D: durch jährlichen Wechsel der Kfz-Versicherung samt ständiger einmaliger Prämie kann man sogar noch zusätzlicg pro Jahr 1 bis 200 € raus quetschen.

 

Fall E: Durch Wechsel des Strom- und Gasvertrages....

 

[Gast231208]

vor 1 Minute von Madame_Q:

.... nicht für das billigste entschieden, sondern für das, womit wir uns am wohlsten fühlen.

Das nennt man glaube ich eine Steilvorlage.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von pillendreher:

Das nennt man glaube ich eine Steilvorlage.

Ich weiß, das Wort "Gefühle" darf man hier mittlerweile im Forum nicht mehr in den Mund nehmen. " Forum-für-Emotionslose.de" wäre auch eine gute Adresse.

[Johannes34567]

Man könnte die monatlichen 4,50 anstelle des Girokontos in einen Döner investieren. Dann hat man ebenfalls ein gutes Bauchgefühl

[Peter23]

vor 9 Stunden von Peter23:

Meine Empfehlung:

200t bei der Sparkasse

100t bei einer Volksbank

100t bei einer anderen Dt. Bank mit guter Bonität (od. österreichischen)

100t Rabobank

 

Das wären drei verschiedene Sicherungssysteme in Deutschland und eins in der Niederland bei einer sehr gut gerateten Bank.

Hier wird ja immer noch diskutiert. Dabei habe ich doch oben schon die Lösung aufgeschrieben. Case closed! 

[Joe32]

@Madame_Q

 

Würde soviel in ETFs stecken, mit soviel du dich „wohl fühlst“, auch wenn’s etwas mehr ist, es wird ja weitervererbt, oder nicht? Den Rest auf Festgeld/Girokonto, wie du schon geschrieben hast.

 

Meine Eltern z.B. (gehen langsam auf die 60 zu) halten nix von der Börse und sind mit dem Sparen auf dem Girokonto auch auf ein Vermögen gekommen. 

[odensee]

vor 11 Stunden von troi65:

Wer keine Rendite in RK 1 braucht

... das ist eben das Thema....

 

Wenn jemand meint, einen Teil seines Geldes in "RK1" anlegen zu wollen, aus welchen Beweggründen auch immer, derhat gegenüber einem "all in"-Aktienanleger zumindest auf lange Zeit Renditeeinbußen. Das ist soweit klar - aber es mag ja Gründe geben, diese in Kauf zu nehmen.

 

Nehmen wir mal eine durchschnittliche Aktienrendite von 6%.

 

Bei einer Aufteilung 60/40 ("RK3" / "RK1") ergibt das bei 0% Zinsen (Girokonto) eine Rendite von 3,6%.

Jetzt kommt jemand mit Staatsanleihen-ETF statt Girokonto und hat im "RK1"-bereich eine Rendite von -0,5%. Damit sinkt die Gesamtrendite. Um nun wieder auf auf die 3,6% zu kommen, muss der RK3-Anteil von 60% auf 63% erhöht werden.

Dann kommt jemand mit gutem Festgeld von 1% statt Girokonto. Damit steigt die Gesamtrendite. Um wieder auf die 3,6% zu kommen, kann der RK3-Anteil reduziert werden auf 56%.

 

Positive Rendite bei "RK1" ermöglicht also eine niedrigere Aktienquote. Soweit Excel. Und soweit den Mitlesenden auch ohne Excel einleuchtend. Hoffe ich.

 

Ob die Vorgehensweise sinnvoll ist, lässt sich schwer beurteilen, da eine andere Ebene als "Excel" angesprochen wird.

 

Spannender wird es, wenn man auf RK1 weitestgehend verzichtet und auf z.B. offene Immobilienfonds oder auf Anleihen setzt, die eine Rendite von um die 2% erwirtschaften. In beiden Fällen ein übersichtliches Risiko - manche nennen das "RK2" - insbesondere, wenn man diversifiziert. In dem Fall kann man den Aktienanteil auf 40% herunterfahren und erzielt trotzdem eine Rendite von 3,6%, also einiges oberhalb der (offiziellen) Inflationsrate.

 

Das ist alles nur für Leute interessant, die nicht komplett auf Aktien setzen wollen, aus welchen Gründen auch immer.

[dev]

@Madame_Q Mit einer Mio kann man sich einen schönen Einkommensstrom schaffen, da ist dann der Zukunftswert nicht mehr so relevant. ( bzgl 1 oder 2 Mio )

 

Eventuell solltest du bei der Verteilung der RK-Gruppen nicht mehr in Prozent denken, sondern in Jahren Lebenskosten.

RK1 - bsp. 3-5 Jahre Lebenskosten

RKx - erwirtschaftet y Jahre Lebenskosten nach Steuer

 

 

[Schwachzocker]

vor 11 Stunden von Madame_Q:

Ich weiß, das Wort "Gefühle" darf man hier mittlerweile im Forum nicht mehr in den Mund nehmen. " Forum-für-Emotionslose.de" wäre auch eine gute Adresse.

Treffender wäre "Forum für Leute, die nicht wissen, was sie wollen"

 

vor 34 Minuten von odensee:

...Positive Rendite bei "RK1" ermöglicht also eine niedrigere Aktienquote.

Das ist banal. Bitcoin bei "RK1" würde eine noch niedrigere Aktienquote ermöglichen.

[odensee]

Gerade eben von Schwachzocker:

Das ist banal. Bitcoin bei "RK1" würde eine noch niedrigere Aktienquote ermöglichen.

Das ist richtig, in dem hier diskutierten Zusammenhang aber schwachsinning, da ausser dir niemand auf die Idee kommt, Bitcoin mit Tagesgeld gleichzusetzen. Ein Lottogewinn könnte den Bedarf an Aktienquote auf 0 drücken.

 

Der 87jährige ältere Herr, um den es real geht (nicht bei der TO...) mag halt nicht mehr soviel in Aktien - und in Bitcoin erst recht nicht.

[Madame_Q]

vor 52 Minuten von odensee:

Das ist alles nur für Leute interessant, die nicht komplett auf Aktien setzen wollen, aus welchen Gründen auch immer.

Das wäre dann die "Anti-Kommer"-Variante (eben nicht nur einen sehr sicheren und einen sehr risikoreichen Teil).

Ich finde die Simplizität des "Kommer-Depots" nach wie vor toll, aber die anderen Variante (mit RK2) bzw. mehreren Assets als Beimischung könnte den Vorteil haben, dass man für jegliches, kommende Szenario etwas besser gewappnet ist. Man weiß eben doch nie, was noch alles kommt die nächsten 50 Jahre.

 

Ich hatte die letzten Tage per PM viel interessanten Austausch mit zwei Usern hier, die sich ebenfalls im sehr hohen Depot-Vermögensbereich bewegen (um die 1 Mio aufwärts). Das hat mir sehr geholfen, gewisse Zusammenhänge besser zu verstehen. Auffällig ist schon (und den Eindruck habe ich auch ein wenig allgemein im Forum, wenn ich so quer lese bei den Depots), dass die Leute mit sehr großen Vermögen, nicht nur auf zwei simple Töpfe "sehr sicher" + "Aktien" setzen, sondern extrem breit streuen über unzählige Assetklassen (Anleihen, Gold, Rohstoffe, Immobilien und und und).

 

Ob RK1 wirklich Rendite bringen muss, würde ich mit "nein" beantworten. Verluste muss es aber definitiv auch nicht bringen und wenn man hier und dort mal die Möglichkeit hat, dass RK1 Rendite bringen kann (und seien es nur 0,5%) - warum nicht nutzen? Wie odensee schon sagt: Bei großem RK1-Anteil ist der Effekt nicht ganz ohne auf das Gesamtdepot.

[Merol Rolod]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Auffällig ist schon (und den Eindruck habe ich auch ein wenig allgemein im Forum, wenn ich so quer lese bei den Depots), dass die Leute mit sehr großen Vermögen, nicht nur auf zwei simple Töpfe "sehr sicher" + "Aktien" setzen, sondern extrem breit streuen über unzählige Assetklassen (Anleihen, Gold, Rohstoffe, Immobilien und und und).

Davon gehe ich prinzipiell auch aus. Das ergibt nach meinem Dafürhalten auch Sinn. Mehr Assetklassen sind nach meiner Einschätzung immer besser. Aber nur, wenn gewisse Mindestbeträge in den einzelnen Klassen erreicht werden können. Und da sind wir wieder bei den größeren Portfolios.

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Ob RK1 wirklich Rendite bringen muss, würde ich mit "nein" beantworten. Verluste muss es aber definitiv auch nicht bringen und wenn man hier und dort mal die Möglichkeit hat, dass RK1 Rendite bringen kann (und seien es nur 0,5%) - warum nicht nutzen?

Dem kann ich soweit zustimmen, wenn die höhere Rendite das Risiko nicht entsprechend erhöht.

[Madame_Q]

vor 20 Minuten von Merol Rolod:

wenn die höhere Rendite das Risiko nicht entsprechend erhöht.

Wichtiger Punkt!

Entsprechend würde ich auch kein Tagesgeld bei einer recht fragwürdigen Bank heranziehen (z.B. die Dinger, die Weltsparen unter "Beste Bonität" teilweise vertreibt).

[Gast240416]

vor 14 Stunden von Madame_Q:

Das ist genau der Punkt, der mich an Kommer (den ich ansonsten schon mag) stört. Ständig packt er was Neues aus (bei Faktoren ist es ja das gleiche).

...

Unternehmensanleihen (und seien sie noch so sicher) als sicheren Gegenpart zum risikoreichen Aktienteil (auch Unternehmen!) anzuführen, passt irgendwie nicht so ganz zusammen (Staatsanleihen sind hier viel logischer als Gegenpart).

Dem ersten Teil würde ich widersprechen. Wenn er nicht aktualisieren würde wäre er schon vergessen.

Wir müssen akzeptieren das er (und wir alle) dazulernt und/oder seine Meinung ändert.

 

Zum zweiten Teil: Das sehe ich genauso.

Für mich kann per Definition nach der CAPM der Inhalt von RK1 nur Staatsanleihen höchster Bonität in Heimatwährung sein.

Vielleicht noch Pfandbriefe. Auch bei negativer Rendite.

Und wenn ich es richtig verstehe war die nach Kosten und Inflation fast immer bei (oder unter) Null.

 

Wie schnell sich U-Anleihen auch kürzester Laufzeit mit dem Markt bewegen können haben wir gerade gesehen.

Die gehören für mich zum Beta und sind damit mindestens RK2.

 

vor 14 Stunden von stagflation:

Da ist es doch absolut sinnvoll, noch einmal zu überdenken, welche Anlagen man in den risikoarmen Topf packt.

Da liegt oft das Missverständnis: Reden wir von risikoarm oder risikofrei?

Risikoarm sind für mich RK2 (bedeutet „(sehr) gering“. )

Risikofrei ist RK1  (soweit es das gibt, gemeint ist eigentlich „geringst möglich“).

 

Also auf Antwort auf das Thread-Thema: Nein, aber es wäre schön.

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von Cef:

Da liegt oft das Missverständnis: Reden wir von risikoarm oder risikofrei?

Risikoarm sind für mich RK2 (bedeutet „(sehr) gering“. )

Risikofrei ist RK1  (soweit es das gibt, gemeint ist eigentlich „geringst möglich“).

Risikofrei gibt es in meinen Augen gar nicht.

RK1 ist risikoarm

RK2 ist mittleres Risiko

RK3 ist hohes Risiko

RK4 (sofern man das so sagen kann) wären für mich dann noch Dinge wie Bitcoins oder sonstige ganz extrem Wetten.

[Johannes34567]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

RK2 ist mittleres Risiko

Was würde denn alles zu RK2 z.B. zählen? U-Anleihen?

[odensee]

vor 5 Minuten von Johannes34567:

Was würde denn alles zu RK2 z.B. zählen? U-Anleihen?

S-Anleihen mancher S.

Offene Immobilienfonds. Meinen manche jedenfalls.

[Cai Shen]

vor 3 Minuten von Johannes34567:

Was würde denn alles zu RK2 z.B. zählen?

Dazu habe ich noch keine abschließende Definition gelesen, daher erscheinen die Grenzen in der Praxis teilweise fließend.

RK1: A-AAA Staatsanleihen, Bankeinlagen (mindestens bis zur Grenze der Einlagensicherung) - im Prinzip alles was irgendwie besichert ist

RK1-2: Investment - grade (Unternehmens-) Anleihen, Rentenversicherungen

RK3: alles, was signifikant im Wert sinken kann oder in der Theorie komplettem Wertverlust unterliegen könnte

 

Ich würde als RK2 also Anleihen in der Ratingklasse A- bis BBB oder alle nachrangigen Papiere mit IG - Rating einordnen.

Abstrakt vielleicht: überschaubare Wertschwankungen möglich, so dass ein Verkauf nicht zu jedem Zeitpunkt ohne Wertverlust möglich ist. Kompletter Verlust erscheint unwahrscheinlich.

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von Johannes34567:

Was würde denn alles zu RK2 z.B. zählen? U-Anleihen?

RK2 definiere ich persönlich über das Ausschlussverfahren.

Alles, was nicht RK1 und RK3 (oder höher) ist, muss dann irgendwo dazwischen landen.

RK3 sind für mich Aktien, Schwellenländeranleihen, High Yield Anleihen, Langläufer-Staatsanleihen, Rohstoffe und Gold.

RK1 sind für mich die schon genannten Kurzläufer-Staatsanleihen höchster Bonität, Bankeinlagen bei guten Banken von guten Ländern.

[Gast240416]

Zitat

Da liegt oft das Missverständnis: Reden wir von risikoarm oder risikofrei?

Risikoarm sind für mich RK2 (bedeutet „(sehr) gering“. )

Risikofrei ist RK1  (soweit es das gibt, gemeint ist eigentlich „geringst möglich“.

Zitat aus dem aktuellen Weber:

 

“Zur Abbildung der risikofreien Anlage verwendet die empirische Kapitalmarktforschung

Anleihen von Staaten höchster Bonität ...“

 

Diese werden als „risikofrei“ im Sinne einer Referenz definiert.

Alles darüber kann man dann in riskantere Klassen einteilen, da gibt es imho keine festen Definitionen.

 

Diese Handhabung verstehe ich als praxisrelevant, als pragmatisch, oder eben als „empirisch“.

 

In der Theorie kann es logischerweise keine risikofreie Anlage geben.

 

[Johannes34567]

Achso. 

Aber wenn ich mich nicht irre, dann haben viele kurzläufige U Anleihen mit Investment Grade auch schon Negativzinsen (Nestle z.B.). Dann ist doch Tagesgeld/Festgeld klar zu bevorzugen, wenn man die Einlagensicherung nicht überschreitet?

[Gast240416]

Ja. Weiteres Zitat aus dem aktuellen Weber-Buch:

 

Zitat

Eine einfache Alternative ist die Eröffnung eines Tagesgeldkontos.

Gemeint sind die der Einlagensicherung unterliegenden Konten.

Die Frage was bei einem RK1-Volumen oberhalb der Grenze zu tun ist, bleibt offen.

Das rationalste imho: Aufteilen zwischen den o.g. Staatsanleihen und FG/TG.

Und fertig.

 

Übrigens empfehle ich dieses Buch tatsächlich sehr:

Es ist an Klarheit der Formulierungen und an „didaktischer Qualität“ den Kommer-Büchern weit überlegen

(Kommer ist leider weder ein guter Schreiber noch ein guter Redner, was seinem Konzept aber nicht widerspricht).

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von Cef:

Übrigens empfehle ich dieses Buch tatsächlich sehr:

Es ist an Klarheit der Formulierungen und an „didaktischer Qualität“ den Kommer-Büchern weit überlegen

Das kann ich bestätigen.

Schande auf mein Haupt, dass mir trotz Lesen das hier nicht aufgefallen ist:

vor 35 Minuten von Cef:

Zitat aus dem aktuellen Weber:

 

“Zur Abbildung der risikofreien Anlage verwendet die empirische Kapitalmarktforschung

Anleihen von Staaten höchster Bonität ...“

 

[domkapitular]

vor 57 Minuten von Cef:

Ja. Weiteres Zitat aus dem aktuellen Weber-Buch:

Was ist denn das aktuelle Weber-Buch ?

Martin Weber "Genial einfach investieren" ?

[Gast240416]

Nein.

 

Das aktuelle (Nachfolge-)Buch.

Der Titel ist etwas ...., aber die 6 Autoren haben hier wirklich für Anfänger und Fortgeschrittene eine gute Zusammenfassung hinbekommen.

 

Also besser: Weber et al.