Portfolio unzufrieden

[Hecht]

Am 3.9.2020 um 10:48 von LukasM:

200€ im Monat, vielleicht auch mehr. Naja jeder predigt eben die 70/30 Regel und das mache ich auf Grund des Angebotes nicht. 
 

Ich empfehle einen Fonds bei diesem Betrag.

[Richie_Rich]

Ein faszinierendes Topic. Der TE scheint nur einen Zentimeter an einem Crypto-Investment vorbeigeschrammt zu sein, das war knapp!

[permabull]

Am 4.9.2020 um 11:49 von Walter White:

Mit einem All World hast du eben stur eine 90/10 Verteilung World/EM,

Eigentlich ja gerade nicht stur, sondern schwankend mit der realen Marktkapitalisierung dieser Märkte. 

Im Prinzip geht's ja immer um zwei konträre Sichtweisen: Stelle ich mich möglichst marktneutral auf, oder nehme ich ein abweichendes Modell als Grundlage (BIP oder was auch immer). Wobei marktneutral ja zwangsläufig deutlich abweicht vom eigentlich gemeinten bzw. gewünschten "Investieren in die gesamte Weltwirtschaft". Deutschland ist ja ein gutes Beispiel durch den starken Mittelstand und die Kapitalmarktstruktur, und im MSCI World ja viel schwächer vertreten, als sein Anteil an der Weltwirtschaft. Beide Wege sind letztendlich Surrogate und nicht annähernd vollkommen. 

[biginjapan]

vor 29 Minuten von permabull:

Eigentlich ja gerade nicht stur, sondern schwankend mit der realen Marktkapitalisierung dieser Märkte. 

Im Prinzip geht's ja immer um zwei konträre Sichtweisen: Stelle ich mich möglichst marktneutral auf, oder nehme ich ein abweichendes Modell als Grundlage (BIP oder was auch immer). Wobei marktneutral ja zwangsläufig deutlich abweicht vom eigentlich gemeinten bzw. gewünschten "Investieren in die gesamte Weltwirtschaft". Deutschland ist ja ein gutes Beispiel durch den starken Mittelstand und die Kapitalmarktstruktur, und im MSCI World ja viel schwächer vertreten, als sein Anteil an der Weltwirtschaft. Beide Wege sind letztendlich Surrogate und nicht annähernd vollkommen. 

 

Du meinst: Marktkapitalisierung. Und, wie du richtig sagst, handelt es sich um Free-float, also alles, was tatsächlich an den Marktplätzen handelbar ist. In Unternehmen, die nicht öffentlich gehandelt werden, kann man nicht direkt an der Börse investieren.

Marktneutral bedeutet, dass die Marktbewegung (gemäss diversen Risiko-Faktormodellen hinlänglich als "Beta" bezeichnet) keine Auswirkung auf dein Portfolio hat, das Auf und Ab also keine Rolle spielen.

[permabull]

vor 5 Minuten von biginjapan:

 

Du meinst: Marktkapitalisierung. Und, wie du richtig sagst, handelt es sich um Free-float, also alles, was tatsächlich an den Marktplätzen handelbar ist. In Unternehmen, die nicht öffentlich gehandelt werden, kann man nicht direkt an der Börse investieren.

Marktneutral bedeutet, dass die Marktbewegung (gemäss diversen Risiko-Faktormodellen hinlänglich als "Beta" bezeichnet) keine Auswirkung auf dein Portfolio hat, das Auf und Ab also keine Rolle spielen.

Ja, genau das meine ich. "Marktneutral" ist der falsche Begriff, mir fällt aber der richtige nicht ein... "Entsprechend der Marktkapitalisierung" - gibt's ein passendes Adjektiv dazu? 

[Cepha]

Am 4.9.2020 um 11:49 von Walter White:

Bei 400,- € monatlich kommst du übrigens nach 40 Jahren auf rund 1,2 Mio. €, egal ob nun 70/30, All World, World. Und das auch ohne großes finanzielles Wissen, denn du bist jung und die Zeit bringt dir die Rendite. Glaubst du wirklich das es Sinn macht sich Gedanken darüber zu machen, ob nun das oder das besser wäre?

Ob die Vergangenheit als Modell für die Zukuft geeignet ist muss sich erst noch zeigen.

 

Nicht vergessen darfst Du beim Blick zurück zum historischen Kurswachstum auch die damaligen Inflationsraten anzusehen. Im 40-Jahres Zeitraum 1979 bis 2019 lag die kummulierte Inflation beim USD bei 285%.

 

Die 1,2 Mio Euro als Versprechen in die Zukunft basierend auf historischer Wertentwicklung vor allem von US Aktien entspräche bei gleichzeitiger Betrachtung eben dieser historischen Inflation einer aktuellen Kaufkraft von 312.000 Euro statt 1,2 Millionen Euro. Das klingt dann doch etwas anders. Eigentumswohnung und Polo statt Villa und Porsche.

 

Ich selbst weiß auch nicht, ob Welt+EM in der Zukunft besser oder schlechter laufen wird als Welt + EM + Europa. Das weiß auch sonst niemand. Die Frage ist halt, ob man mit einem vergleichsweise sehr kleinen Anteil Europas im Depot zufrieden ist oder nicht.

 

MfG

[Richie_Rich]

55 minutes ago, Cepha said:

Die 1,2 Mio Euro als Versprechen in die Zukunft basierend auf historischer Wertentwicklung vor allem von US Aktien entspräche bei gleichzeitiger Betrachtung eben dieser historischen Inflation einer aktuellen Kaufkraft von 312.000 Euro statt 1,2 Millionen Euro. Das klingt dann doch etwas anders. Eigentumswohnung und Polo statt Villa und Porsche.

1,2 Mio. waren vor 40 Jahren viel Geld, sind heute viel Geld und werden auch in 40 Jahren noch viel Geld sein.

[Cepha]

vor 59 Minuten von Richie_Rich:

1,2 Mio. waren vor 40 Jahren viel Geld, sind heute viel Geld und werden auch in 40 Jahren noch viel Geld sein.

Wieviel man sich von 1,2 Millionen Euro in 40 jahren kaufen kann wird die Zukunft zeigen.

 

Genauso muss die Zukunft erst noch zeigen, ob die Renditen am Aktienmarkt so hoch bleiben wie in der Vergangenheit.

 

Ich wollte insbesonder darauf hinweisen, dass man bei einer historischen Betrachtung von Renditen auch die dazu gehörigen historischen Inflationsraten nicht vergessen sollte. Gerade wenn es um so lange Zeiträume geht.

 

[Richie_Rich]

2 hours ago, Cepha said:

Wieviel man sich von 1,2 Millionen Euro in 40 jahren kaufen kann wird die Zukunft zeigen.

 

Genauso muss die Zukunft erst noch zeigen, ob die Renditen am Aktienmarkt so hoch bleiben wie in der Vergangenheit.

 

Ich wollte insbesonder darauf hinweisen, dass man bei einer historischen Betrachtung von Renditen auch die dazu gehörigen historischen Inflationsraten nicht vergessen sollte. Gerade wenn es um so lange Zeiträume geht.

 

Man sollte nicht sein Erstgeborenes Kind darauf verwetten, wie es denn nun in Zukunft sein wird, sondern demütig seinem Plan folgen und sich mit den Resultaten arrangieren. Klar, Aussagen wie "dann bist du Millionär in 40 Jahren" sind plakativ und angesichts der Irrungen und Wirrungen des Lebens wenig hiflreich.

[LukasM]

Hallo,

 

dank euch lese ich aktuell das Buch „souverän investieren“ von Gerd Kommer und in Verbindung mit Google und YouTube hat mich das Buch in den letzten Tag echt weiter gebracht.

 

Eine Frage hätte ich aber(und trotz Google Suche habe ich kein eindeutiges Ergebnis finden können):

Ein All World Index wie der MSCI ACWI oder FTSE All World haben ja ungefähr einen EM Anteil von 10%. Sollten jetzt die EM stärker werden, dann wird auch automatisch der Teil in diesen Indizes größer, wegen der Marktkapitalisierung.Oder habe ich da einen Denkfehler? 

Ich recherchiere aktuell nämlich sehr intensiv, welche Anlage für mich besser ist. Ein All World ETF oder 70/30(Siehe letzter Thread von mir). 
 

Wenn ich keinen Denkfehler habe, dann wäre doch der All World praktischer. Der EM wird automatisch größer (wenn die EM Größer werden) , und man muss sich eben selbst nicht drum kümmern, welche Aufteilung man nehmen sollte. 
Dann wäre man aber vermutlich trotzdem ein bisschen im Nachteil, da dann vermutlich die EM ja schon groß sind, und man erst dann von Ihnen provitiert.

[alsuna]

vor 10 Minuten von LukasM:

Sollten jetzt die EM stärker werden, dann wird auch automatisch der Teil in diesen Indizes größer, wegen der Marktkapitalisierung.

Korrekt.

 

vor 10 Minuten von LukasM:

Wenn ich keinen Denkfehler habe, dann wäre doch der All World praktischer. Der EM wird automatisch größer (wenn die EM Größer werden) , und man muss sich eben selbst nicht drum kümmern, welche Aufteilung man nehmen sollte. 

Korrekt. Wenn du nicht selber anders gewichten möchtest als nach Marktkapitalisierung, dann ist das praktischer.

 

vor 11 Minuten von LukasM:

Dann wäre man aber vermutlich trotzdem ein bisschen im Nachteil, da dann vermutlich die EM ja schon groß sind, und man erst dann von Ihnen provitiert.

Das ist dein Denkfehler. Die Aktien sind ja auch jetzt schon im Index enthalten. Wenn deren Kurse mehr steigen als andere Aktien, dann steigt ihr Anteil im Index. Diesen Anstieg nimmst du voll mit.

[LukasM]

vor 6 Minuten von alsuna:

Korrekt.

 

Korrekt. Wenn du nicht selber anders gewichten möchtest als nach Marktkapitalisierung, dann ist das praktischer.

 

Das ist dein Denkfehler. Die Aktien sind ja auch jetzt schon im Index enthalten. Wenn deren Kurse mehr steigen als andere Aktien, dann steigt ihr Anteil im Index. Diesen Anstieg nimmst du voll mit.

Perfekt, danke dir.

 

Und für mein Verständnis: Die 70/30 ist ja nach BIP. Der All World nach Marktkapitalisierung. 
Was besser oder schlechter ist, da streiten sich ja die geister.
 

Da ich ja die EM drinnen habe (in dem All World) und den Ansteig der EM mitnehmen würde, müsste das ja eine bessere Rendite erzielen als Klassich 70/30. Oder habe ich da ein Denkfehler? Weil meinem Verständnis nach, machen ja schon die EM Sinn, auf Grund des Ridikos und der damit verbunden Rendite und da die EM ja immer größer werden.

 

[Bassinus]

Annähernd BIP - ja. 

 

Naja, die Indizes Geber wie Msci oder FTSE entscheiden das schon noch selbst. Das BIP und Kap sich in naher Zukunft angleichen, bezweifle ich stark, da die Aktienkultur verschieden stark ausgeprägt ist in den jeweiligen Staaten. Und mit einem 70/30 partizipierst du bei einem starken Anstieg von China natürlich stärker, als das der All World da nach zieht.

Aber in der Vergangenheitsbetrachtung war der normale World besser aufgrund der sehr starken USA. 

Jetzt kann man streiten ob mit Zug zur Mitte da EM wieder aufholt oder es bei der Diskrepanz bleibt. Kann dir niemand sagen.

[odensee]

vor 9 Minuten von LukasM:

Da ich ja die EM drinnen habe (in dem All World) und den Ansteig der EM mitnehmen würde, müsste das ja eine bessere Rendite erzielen als Klassich 70/30. Oder habe ich da ein Denkfehler? Weil meinem Verständnis nach, machen ja schon die EM Sinn, auf Grund des Ridikos und der damit verbunden Rendite und da die EM ja immer größer werden.

Wenn in der Zukunft die EM sich besser entwickeln als die DM, fährst du mit 70/30 besser als mit 90/10. Noch besser würdest du mit 0/100 fahren.

Wenn in der Zukunft die DM sich besser entwickeln als die EM, fährst du mit 70/30 schlechter als mit 90/10. Besser wäre in dem Fall 100/0.

 

Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Vielleicht verstehe ich deine Frage auch nicht.

[LukasM]

vor 6 Minuten von Bassinus:

Annähernd BIP - ja. 

 

Naja, die Indizes Geber wie Msci oder FTSE entscheiden das schon noch selbst. Das BIP und Kap sich in naher Zukunft angleichen, bezweifle ich stark, da die Aktienkultur verschieden stark ausgeprägt ist in den jeweiligen Staaten. Und mit einem 70/30 partizipierst du bei einem starken Anstieg von China natürlich stärker, als das der All World da nach zieht.

Aber in der Vergangenheitsbetrachtung war der normale World besser aufgrund der sehr starken USA. 

Jetzt kann man streiten ob mit Zug zur Mitte da EM wieder aufholt oder es bei der Diskrepanz bleibt. Kann dir niemand sagen.

Der 70/30 wäre aber quasi eine Wette, dass China größer wird, korrekt?

 

Welche Aufteilung wäre da denn am neutralsten, ohne eben gegen oder für jemanden zu wetten. Einfach neutral die Weltwirtschaft zu decken.

[Bassinus]

vor 3 Minuten von odensee:

Vielleicht verstehe ich deine Frage auch nicht.

Er geht davon aus, dass wenn sich über längere Zeit EM stark entwickelt, dass dann eine All World Verschiebung hin zu 70/30 automatisch erfolgen würde. MMn würde dann eher ein Aufstieg in DM erfolgen, aber das wäre nur Verschieberei. Den "Aufstieg" hätte er verpasst. Bei 70/30 müsste man nach einem Wechsel von zum Beispiel China in DM den Anteil senken im EM.

 

Zitat

Welche Aufteilung wäre da denn am neutralsten, ohne eben gegen oder für jemanden zu wetten. Einfach neutral die Weltwirtschaft zu decken.

Wirtschaft = BIP

Aktienmarkt = MKAP

 

Beispiel Nestlé:

Die Wirtschaftsleistung in der Schweiz von Nestlé und was davon im BIP hängen bleibt ist vernachlässigbar. Weltweit agierender Verein der seine Finger überall im Topf hat. Nach MKAP Schweiz ein Schwergewicht. Nach BIP kaum der Rede wert. 

Was ist jetzt für dich "Weltwirtschaft"?

[LukasM]

vor 3 Minuten von odensee:

Wenn in der Zukunft die EM sich besser entwickeln als die DM, fährst du mit 70/30 besser als mit 90/10. Noch besser würdest du mit 0/100 fahren.

Wenn in der Zukunft die DM sich besser entwickeln als die EM, fährst du mit 70/30 schlechter als mit 90/10. Besser wäre in dem Fall 100/0.

 

Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Vielleicht verstehe ich deine Frage auch nicht.

Okay, ja das macht Sinn.

 

Wie gesagt, ich beschäftige mich damit aktuell intensiv und lese das Buch. Möchte eine  Aufteilung, mit der man gegen niemanden wettet, aber die größt mögliche Rendite erzielt.

[odensee]

vor 2 Minuten von LukasM:

Welche Aufteilung wäre da denn am neutralsten, ohne eben gegen oder für jemanden zu wetten. Einfach neutral die Weltwirtschaft zu decken.

Gängige Meinung ist dann: Marktkapitalisierung (also in deiner speziellen Frage der Gewichtung von EM: "90/10"). Gibt aber sicher Leute, die dem widersprechen.

[Bassinus]

Ja, BIP Verfechter widersprechen. Aber eben mit blutiger Nase in der letzten Dekade 

[LukasM]

vor 17 Minuten von odensee:

Gängige Meinung ist dann: Marktkapitalisierung (also in deiner speziellen Frage der Gewichtung von EM: "90/10"). Gibt aber sicher Leute, die dem widersprechen.

Okay perfekt. 

Man teilt im Regelfall aber in 70/30 um am Wachstum der EM teilzunehmen, und auf Grund des Risikos dort (Politik Risical, etc.). verspricht man sich eine höhere Rendite?

 

mMn ist das logischste 90/10. Das BIP ist doch unlogisch, da ja da auch Käufe und Verkäufe von Privatpersonen mit drinnen sind.

Und 70/30 ist ja auch BIP?

 

Eine abschließende Frage: Warum haben dann so viele 70/30? Die Wetten ja alle, dass die EM stärker werden? Weil in den letzten Jahren hat ja ein alleiniger World 

besser performt, als 70/30 o.ä.

[LukasM]

Und was mir aus dem Buch nicht so klar geworden ist: Was sagt denn die Wissenschaft dazu?

 

[Bassinus]

Weil das EM mal historisch besser lief und das Risiko deutlich besser vergütet wurde?

 

Und über Political Risk bei 60% USA im World braucht man wohl nicht streiten ^^ 

 

Wieso ist BIP unlogisch? Firmen verdienen am Konsum der Menschen. Ein Nestlé macht mit Nahrungsmittel ja wohl ganz andere Umsätze in Indien als in der Schweiz. BIP spiegelt eben nicht die Akteure ab. Aber umso höher das BIP, umso mehr Umsatz kann ein Unternehmen dort machen. Und "unterentwickelte" Länder haben eben meist noch nicht ihren vollen Konsumzyklus erreicht. Also viel Platz für Marktakteure was vom Kuchen abzubekommen. Zum Beispiel VW in China. Die können ihre Autos doch nur verkaufen, wenn das Pro Kopf Einkommen ausreicht. Und da sind wir schon im Dilemma -> Deutscher Konzern verkauft Autos in EM und produziert dort. Welches BIP steigt und wie verhält sich die Marktkap im Verhältnis? Schwierig was? 

Aber auch als BIP Verfechter kann ich bedenkenlos den FTSE All World von Vanguard an Anfänger empfehlen. Auch bei 7 stelligen Depotgröße. Alles andere sind nur persönliche Meinungen und Überlegungen für die Zukunft die Rendite kosten (bzw. eventuell mal wieder was bringen).

 

Die Wissenschaft sagt: EM war gut. In den letzten über 10 Jahren aber nicht. Trend? Weiß keiner. 

 

Falsch machst du mit beiden nichts. Der Einfachheit halber und gerade zu Beginn (und auch zur Konditionierung da man nicht in Aktionismus verfallen kann mit einem ETF) - ein All World reicht für die Aktienanlage.

[LukasM]

vor 2 Minuten von Bassinus:

Weil das EM mal historisch besser lief und das Risiko deutlich besser vergütet wurde?

 

Und über Political Risk bei 60% USA im World braucht man wohl nicht streiten ^^ 

 

Wieso ist BIP unlogisch? Firmen verdienen am Konsum der Menschen. Ein Nestlé macht mit Nahrungsmittel ja wohl ganz andere Umsätze in Indien als in der Schweiz. BIP spiegelt eben nicht die Akteure ab. Aber umso höher das BIP, umso mehr Umsatz kann ein Unternehmen dort machen. Und "unterentwickelte" Länder haben eben meist noch nicht ihren vollen Konsumzyklus erreicht. Also viel Platz für Marktakteure was vom Kuchen abzubekommen. Zum Beispiel VW in China. Die können ihre Autos doch nur verkaufen, wenn das Pro Kopf Einkommen ausreicht. Und da sind wir schon im Dilemma -> Deutscher Konzern verkauft Autos in EM und produziert dort. Welches BIP steigt und wie verhält sich die Marktkap im Verhältnis? Schwierig was? 

Aber auch als BIP Verfechter kann ich bedenkenlos den FTSE All World von Vanguard an Anfänger empfehlen. Auch bei 7 stelligen Depotgröße. Alles andere sind nur persönliche Meinungen und Überlegungen für die Zukunft die Rendite kosten (bzw. eventuell mal wieder was bringen).

 

Daran habe ich noch gar nicht gedacht, und das ist auch logisch. 
Hm, da muss ich mich mal mit näher beschäftigen in Zukunft. Will aber zeitnah eine Lösung für mich finden, da ich auch für meine Ausbildung noch einiges dazu lernen muss.

Mein Hintergrund ist auch folgender: 

Der Vanguard kostet 0,22 % p.A. Ein MSCI World und EM Kosten zusammen von iSahres circa 0,38% p.A. Alle bekomme ich ohne Kaufgebühren (den Vanguard bei CoBa, die iShares bei TradeReplubic). Auch wenn es erstmal nicht viel erscheint, trotzdem kostet mich ja 70/30 mehr. 
und die ETFs sind ja eh nach Marktkapitalisierung geführt.

Letzendlich denke ich mal, wird sich beides nicht viel geben. Man kann mit beidem (70/30 oder AllWorld) schlecht oder gut darstellen.

Eine weitere Überlegung: Ich könnte ja zum All World noch einen EM hinzumischen, falls ich der Meinung bin, dass mir das besser gefällt.

 

Habe eh aktuell mal parallel Vanguard und World/em laufen (ja ich weiß, Klumpenrisiko) aber einfach um es selbst zu lernen, was am Besten performt.

[odensee]

vor 24 Minuten von LukasM:

Man teilt im Regelfall aber in 70/30 um ab Wachstum der EM teilzunehmen,

Wer (ausser dir) sagt, dass das der Regelfall ist? Ich mache das z.B. nicht so.

 

Zitat

Das BIP ist doch unlogisch, da ja da auch Käufe und Verkäufe von Privatpersonen mit drinnen sind.

Ob BIP "unlogisch" ist, stelle ich mal in Frage...

 

Zitat

Und 70/30 ist ja auch BIP?

Nein, wie ich dir vor ein paar Tagen schon schrieb, liegt "BIP" mittlerweile bei fast 60/40.

 

Zitat

Eine abschließende Frage: Warum haben dann so viele 70/30?

Ist das so? Woher weißt du, dass das viele haben? Du solltest nicht von ein paar Youtubern auf die Mehrzahl der Anleger schließen.

[Bassinus]

vor 4 Minuten von LukasM:

Eine weitere Überlegung: Ich könnte ja zum All World noch einen EM hinzumischen, falls ich der Meinung bin, dass mir das besser gefällt.

Jo, das kann man so unterschreiben. Fang erstmal an. Kümmer dich um dein Humankapital und steck alles in dich und deinen Ausbildung. Wenn was über bleibt fließt das in ein ETF. Fertig.

Und wenns dich in 10 Jahren nach mehr dürstet - kein Problem... Einfach einen weiteren dazu. Bis dahin solltest du dein Wissen gefestigt haben und auch mit viel mehr Einkommen Entscheidungen beeinflussen die viel mehr Gewicht haben als jetzt. Und wer weiß? Vielleicht ist dir das hin und her auch völlig egal. Es wächst. Rendite ist gut. Viel mehr Unterschied machts nicht und vorallem ist es bequem. Warum aufs andere Pferd setzen? 

Viel Erfolg!