Riester-Vertrag kündigen - Fragen zu Abzug der Zulagen und zur Versteuerung

[blaky]

Also bei mir wurde von der Condor keine Abgeltungssteuer einbehalten, obwohl ich einen kleinen Gewinn hatte. Die Steuerbescheinigung kam dann Anfang des Folgejahres. Die Erträge musste ich laut der Steuerbescheinigung in der Steuererklärung in die Anlage R eintragen, nicht in die KAP. Bei mir handelte es sich um die förderschädliche Kündigung einer fondsgebundenen Rentenversicherung (ohne Anwendung 12/62), vielleicht gibt es hier noch Unterschiede. Kann ja bei einem Bausparvertrag wieder anders aussehen. Es waren bei mir nur geringe Summen, da der Vertrag noch nicht so lange lief. Von daher habe ich mich nicht tiefer gehend mit der Problematik beschäftigt.

[vorturner]

Hallo zusammen,

 

ich hole dieses ältere Thema mal hervor:

Nach jahrelangem Überlegen möchte ich meinen Debeka Riester F2 von 2009 gerne kündigen.

Den Erlös möchte ich im am Finanzmarkt investieren. Ich frage mich jetzt jedoch, ob bei der seitens der Debeka dargestellten Leistung bei Kündigung bereits die Zulagen abgezogen wurden?

Letztes Jahr war der Vertragswert etwa 16.000eur, die Leistung bei Kündigung etwa 13.000eur.

Zulagen habe ich etwa 3.000eur erhalten. Steuervorteil war auch etwa 3.000eur und Abgeltungssteuer müsste ich etwa 500eur nachzahlen.

Kann da jemand aufklären? Es würde sich für mich vermutlich sogar lohnen wenn ich nur 10.000eur rausbekomme...Die 2.25% Zinsen bringen es einfach nicht bei einer Restlaufzeit von 30 Jahren.

 

Bei Beitragsfreistellung würde ich eine Rente von 112eur bei einem dann erreichten Kapitalstock von 32.000eur bekommen....

Das finde ich persönlich ernüchternd und würde dann lieber jetzt die bittere Pille schlucken.

[chirlu]

vor 18 Minuten von vorturner:

Das finde ich persönlich ernüchternd

 

Du scheinst mir da eine etwas verschobene Wahrnehmung zu haben. 2,25% Zinsen (nach deiner Rechnung sogar schon nach Kosten) und Rentenfaktor 35 sind doch super.

[fgk]

Die Rechnung geht so: Aktueller Auszahlungswert abzüglich Förderung und Steuervorteil. Abgeltungssteuer fällt keine an, es wird mit dem persönlichen Steuersatz versteuert, falls der aktuelle Wert die Einzahlungen übersteigt.

[stagflation]

vor 12 Minuten von chirlu:

 2,25% Zinsen (nach deiner Rechnung sogar schon nach Kosten) und Rentenfaktor 35 sind doch super.

 

Ist das Sarkasmus? Was ist denn an 2,25% Zinsen "super", wenn die aktuelle Inflationsrate bei 2,3% liegt?

[vorturner]

vor 18 Minuten von stagflation:

 

Ist das Sarkasmus? Was ist denn an 2,25% Zinsen "super", wenn die aktuelle Inflationsrate bei 2,3% liegt?

Das meine ich eben auch.

Angenommen ich setze jetzt 10k ein für 30 Jahre. Dann müsste ich einen Zinssatz von knapp unter 4% erreichen um "selbst" auf die 32k zu kommen mit 67. Das sollte ja locker machbar sein. Zudem wäre ich den Papierkrieg los und könnte einfacher vererben.

 

Klar stark vereinfacht und ohne Steuern. Gehe ich von den realistischeren 6% aus sieht es natürlich nochmal deutlich besser aus (ca. 57k).

 

Würde noch ergänzen, dass ich gerade das zweite Kind bekommen habe. Da ich oberhalb von 50k verdiene stellt das die Renditewelt aber auch nicht mehr auf den Kopf. Da darf man sich nicht von den vermeintlichen 775eur Zulage blenden lassen. Dafür müsste ich 1.325eur Eigenbeitrag aufbringen. Jeder Euro wird mit dicken Kosten belegt, da die Abschlusskosten damals auf 60eur Jahresbeitrag gerechnet wurden. Für jede Erhöhung muss ich also bluten.

[satgar]

vor 4 Stunden von stagflation:

 

Ist das Sarkasmus? Was ist denn an 2,25% Zinsen "super", wenn die aktuelle Inflationsrate bei 2,3% liegt?

Es handelt sich eben um den risikofreien Anteil der Asset Allocation. Das weißt du sehr genau. Diese schafft es nur in wenigen Jahren, die Inflation outzuperformen. 
 

Mein Vorschlag an @vorturner

 

Rechne die Rendite mal exakt aus, mit deinen Einzahlungen und deinem Guthabenstand Ende 2024. Dafür ist excel oder ein Zinsrechner notwendig wie hier https://www.zinsen-berechnen.de/sparbuch-rechner.php

 

Bedenke dabei:

 

1)die erhaltenen Zulagen hast du nicht selbst eingezahlt, sie stellen den wesentlichen Renditeboost von „Riester“ dar

2)von deinen selbst eingezahlten Beiträgen musst du den Steuervorteil abziehen

3)Dein Produkt setzt nur Zinsen ein. Es ist also nach dem Modell „Risikoreich:Risikoarm“ Teil deines risikoarmen Anteils der AA. Das ist wichtig zu wissen, da es Auswirkungen auf deine gesamte AA und dein Depot haben kann. Das Vermögen gilt es immer als Ganzes zu betrachten.

4)Die o.g. Förderungen holt sich der Staat in der Auszahlungsphase mehr oder weniger wieder zurück

 

Es macht aber Sinn, das mit Zahlungsflüssen mal genau auszurechnen. Und auch mit genauen Zahlen seit 2009 mit exakten Werten der Zulagen (siehe letzte §92 estg Bescheinigung) und der Steuervorteile (berechne dies aus den Steuerbescheiden; der Effekt von Riester wird dort auf der ersten Seite unten prominent ausgewiesen).

 

Erst dann kann man mehr dazu sagen, finde ich. Aber so einen Zinsvertrag vs. Aktien-ETF zu stellen, führt halt komplett in die Irre.

 

Wie sieht den plakativ deine letzte Wertmitteilung aus? Die könntest du gerne mal anonymisiert hochladen, wenn du möchtest.

[stagflation]

vor 27 Minuten von satgar:

Es handelt sich eben um den risikofreien Anteil der Asset Allocation.

 

Kommer würde niemals (!) auf die Idee kommen, eine Riester-Versicherung für den risikoarmen Anteil zu empfehlen. Ich auch nicht.

[satgar]

vor 15 Minuten von stagflation:

Kommer

Der ist ja auch kein Heiliger mit umfänglicher Bibel, an dessen 10 Gebote man sich zu halten habe.

 

Was ist denn eine Riesterrentenversicherung, mit Garantieverzinsung und Überschussbeteiligung (über Protektor abgesichert) für dich? Irgendwo müssen wir die ja einordnen. Ich würd mich da über deine Meinung und Begründung freuen.

 

Für mich ist jede Versicherungslösung mit einer endfälligen 100% Beitragsgarantie RK1. Also jegliche Vorsorgeform (Privat, Riester, Rürup oder Betriebsrente).

 

Ne Police ohne endfällige Garantie mit Fonds (zb 100% Aktien) ist genauso RK3 wie es ein Depot wäre.

[vorturner]

Danke für eure Rückmeldungen. Ich habe über Excel so gut wie alles festgehalten. Beigefügt hänge ich diese Datei mal an.
Wichtig zu wissen ist, dass die Debeka nur den Beitrag bis 1.201 EUR mit dem Garantiezins verzinst, alles darüber hinaus mit dem aktuellen Rechnungszins. Deshalb habe ich oft die Zulage nur anteilig erhalten.

Ebenfalls beigefügt auch die letzte Jahresmitteilung. Die nächste müsste im Laufe dieses Monats eintreffen.
Ich freue mich über jede Einschätzung

Riester Übersicht.xlsx Riester Mitteilung.pdf

[satgar]

Das Thema mit der zurück geforderte Zulage hast du geklärt bzw, ausgeräumt, oder?

 

Die Thematik mit dem Garantiezins, der nur für kleinere Beiträge gilt. Stimmt, da war was. War die Handhabe der Debeka da überhaupt rechtens? Hab da gerade keine Ahnung mehr. Aber zu dieser Handhabe gab es Ärger. ME sogar bis vor Gericht.

 

Ich kann’s jetzt nicht direkt rauslesen. Wie ist denn von 2009 bis jetzt die durchschnittliche p.a. Performance?

Die Abschlusskosten müssten aus der Anhebung des Sparbeitrags von 2019 und 2020 resultieren. Das sollte also demnächst 0 € sein. Wie du schon richtig schreibst, führt derlei Erhöhung immer zu neuen Abschlusskosten, die auf die folgenden 60 Monate verteilt werden. Es ist aber nicht schlimm, wenn man die Zulage nicht voll ausschöpft. Das Förderungsverhältnis in % verändert sich ja nicht. Zahle ich nur die Hälfte ein als ich müsste, und erhalte ich damit auch nur die Hälfte an Zulage, ist die Förderung in % genauso hoch, also wenn ich es voll ausschöpfen würde. Das tut sich Nix.

[vorturner]

Also das Zulagenthema habe ich nicht so richtig abgehakt. Es wird aber ja so sein, dass die Abzüge noch "on top" kommen. So verstehe ich zumindest auch den Hinweistext. Ich habe mich eben allerdings etwas erschrocken, als ich noch die Rückkaufswerte nach Kündigung von 2018 bis 2023 ergänzt habe. Von 2021 auf 2022 ist der Rückkaufswert sogar gefallen. Hängt das mit der sinkenden Überschussbeteiligung zusammen (ging dann auf 0,9%)?
Ich hätte deutlich früher kündigen sollen...

 

Das Thema mit dem Garantiezins hat mich damals den letzten Nerv gekostet. Ich war nach ewigem Schriftverkehr noch ins Ombudsverfahren gegangen. Das verlief ergebnislos, die Debeka hat sich gewunden wie ein Aal und mir dann letztendlich "kulanterweise" den Zins auf 1.200€ dauerhaft eingeräumt. Auch deshalb hege ich einen kleinen Hass auf diese Police...

 

Die laufenden Kosten würden sich bei 2 Kindern und den 1.200€ Beitrag DAUERHAFT wie folgt berechnen:

[satgar]

vor 40 Minuten von vorturner:

Also das Zulagenthema habe ich nicht so richtig abgehakt. Es wird aber ja so sein, dass die Abzüge noch "on top" kommen. So verstehe ich zumindest auch den Hinweistext. Ich habe mich eben allerdings etwas erschrocken, als ich noch die Rückkaufswerte nach Kündigung von 2018 bis 2023 ergänzt habe. Von 2021 auf 2022 ist der Rückkaufswert sogar gefallen. Hängt das mit der sinkenden Überschussbeteiligung zusammen (ging dann auf 0,9%)?
Ich hätte deutlich früher kündigen sollen...

 

Das Thema mit dem Garantiezins hat mich damals den letzten Nerv gekostet. Ich war nach ewigem Schriftverkehr noch ins Ombudsverfahren gegangen. Das verlief ergebnislos, die Debeka hat sich gewunden wie ein Aal und mir dann letztendlich "kulanterweise" den Zins auf 1.200€ dauerhaft eingeräumt. Auch deshalb hege ich einen kleinen Hass auf diese Police...

 

Die laufenden Kosten würden sich bei 2 Kindern und den 1.200€ Beitrag DAUERHAFT wie folgt berechnen:
 

Die Police hat mit ziemlicher Sicherheit gezillmerte Abschlusskosten, jeweils über 60 Monate. Dauerhaft Abschluss- und Vertriebskosten? Kann ich mir nicht vorstellen.

vor 43 Minuten von vorturner:

Von 2021 auf 2022 ist der Rückkaufswert sogar gefallen. Hängt das mit der sinkenden Überschussbeteiligung zusammen (ging dann auf 0,9%)?

das hat evtl. damit zu tun. Vielleicht wurde in die Werte sowas eingerechnet in den Rückkaufswert

 

https://www.vzhh.de/presse/debeka-stornoabzugsklausel-nach-kapitalmarktsituation-rechtswidrig

[vorturner]

Die unsäglichen Kosten habe ich Mal beigefügt. Meinem Verständnis nach laufen die munter durch und später in der Auszahlphase auch in anderer Form

[satgar]

Ja, wie geschildert. Die Abschlusskosten gelten immer für die gesamte Summe aller eingezahlten Beiträge und Zulagen, die bis zum Rentenbeginn eingezahlt werden. Sie werden aber über 5 Jahre gestreckt. Heißt:

 

Wenn du zum 01.01.2019 auf 1200€ Jahresbeitrag gegangen wärst, würden danach die Abschlusskosten berechnet. Erhoben werden sie dann 2019-2024 und tauchen in der Wertmitteilung für das Jahr 2025 (die man 2026 bekommt), nicht mehr auf.

[vorturner]

Ich bin ja schon 2017 auf die 1.200 gegangen.

Die komplizierten Kosten habe ich Blatt 2 in der Excel abgebildet. Bisher hat die Formel immer gepasst. Da sind ja auch schon mehr als 5 Jahre rum.

Trotzdem wundert mich diese Explosion bei der Differenz vom Rückkaufswert. Hat da irgendjemand einen Erklärungsansatz?

[satgar]

vor 1 Minute von vorturner:

Ich bin ja schon 2017 auf die 1.200 gegangen

Danach wurde es ja laut excel weiter erhöht. Das hat erneut gekostet.

[vorturner]

Keine Ahnung...die Formel hat jedenfalls immer genau gepasst. Die Gebühren sind ja auch gar nicht der eigentliche Pferdefuß. 

Was ich gerade gar nicht verstehe ist, dass sich der Rückkaufswert so merkwürdig entwickelt hat.

[satgar]

vor 53 Minuten von vorturner:

Keine Ahnung...die Formel hat jedenfalls immer genau gepasst. Die Gebühren sind ja auch gar nicht der eigentliche Pferdefuß. 

Was ich gerade gar nicht verstehe ist, dass sich der Rückkaufswert so merkwürdig entwickelt hat.

Hattest du bei der Debeka mal um Erläuterung gebeten?

 

Letztlich ist es der Versicherer, der seine Mitteilungen erklären können sollte, wenn diese Fragen aufwerfen. 

[vorturner]

Ich warte jetzt nochmal auf die Jahresmitteilung, die immer im März kam bisher. Danach werde ich nochmal mit den aktuellen Zahlen die Debeka kontaktieren. Inzwischen bin ich mir aber eigentlich schon sicher zu kündigen.