Steuerfreibeträge der Kinder in die Zukunft schieben (hohe Ausschüttungen jetzt; Verluste später) - wie geht das?

[Peter23]

Meine Frage: Gibt es auch ETFs/Fonds die im Wert voraussichtlich immer mehr fallen, weil sie eine höhere Ausschüttungsquote fahren als die Anleihen/Aktien des ETFs/Fonds an Zinsen/Dividenden generieren? Oder würde man hohe Ausschüttung am besten über eine Anleihe erzeugen?

 

Hintergrund: Aktien-ETFs und Anleihen-ETFs sind nach meinem Wissen ja entweder thesaurierend oder ausschüttend. In letzterem Fall (ausschüttend) wird ja meist genau das ausgeschüttet, was die Aktien/Anleihen an Dividenden/Zinsen erzeugen und somit kann es bei Kursverlusten auch dazu kommen, dass etwas ausgeschüttet wird, obwohl ein Verlust eingetreten ist. Wenn der Steuerfreibetrag noch nicht ausgelastet ist, ist das auch gut so. Im Falle von hohen Steuerfreibeträgen (z.B. weil keine anderen Einnahmen vorhanden sind) könnte daher ein Vehikel interessant sein, was immer weniger wert wird, weil es jedes Jahr einen Hohen Anteil (z.B. 20%) des Wertes steuerwirksam ausschüttet. Verluste werden dann in die Zukunft geschoben und können dann zukünftig gegengerechnet werden. Gibt es sowas?

[Wusel83]

vor 47 Minuten von Peter23:

Meine Frage: Gibt es auch ETFs/Fonds die im Wert voraussichtlich immer mehr fallen, weil sie eine höhere Ausschüttungsquote fahren als die Anleihen/Aktien des ETFs/Fonds an Zinsen/Dividenden generieren?

 

Hintergrund: Aktien-ETFs und Anleihen-ETFs sind nach meinem Wissen ja entweder thesaurierend oder ausschüttend. In letzterem Fall (ausschüttend) wird ja meist genau das ausgeschüttet, was die Aktien/Anleihen an Dividenden/Zinsen erzeugen und somit kann es bei Kursverlusten auch dazu kommen, dass etwas ausgeschüttet wird, obwohl ein Verlust eingetreten ist. Wenn der Steuerfreibetrag noch nicht ausgelastet ist, ist das auch gut so. Im Falle von hohen Steuerfreibeträgen (z.B. weil keine anderen Einnahmen vorhanden sind) könnte daher ein Vehikel interessant sein, was immer weniger wert wird, weil es jedes Jahr einen Hohen Anteil (z.B. 20%) des Wertes steuerwirksam ausschüttet. Verluste werden dann in die Zukunft geschoben und können dann zukünftig gegengerechnet werden. Gibt es sowas?

Kurze Spekulation meinerseits. Wenn dein Problem ist 800€ Freibetrag voll zu bekommen mit anständigen ETF und du unbedingt einen ETF benötigst der das doppelte oder dreifache ausschüttet und dabei noch Steuern sparen willst weil der Fonds am besten Kursverluste produziert. Bist du A gedanklich auf dem Holzweg und B vermutlich nicht genug am sparen.

 

Mein Vorschlag Kursgewinne werden realisiert bis der Freibetrag ausgefüllt ist. In Crashjahren halt nur die Ausschüttung vereinnahmt. 

[Peter23]

vor 5 Minuten von Wusel83:

Kurze Spekulation meinerseits. Wenn dein Problem ist 800€ Freibetrag voll zu bekommen mit anständigen ETF und du unbedingt einen ETF benötigst der das doppelte oder dreifache ausschüttet und dabei noch Steuern sparen willst weil der Fonds am besten Kursverluste produziert. Bist du A gedanklich auf dem Holzweg und B vermutlich nicht genug am sparen.

 

Mein Vorschlag Kursgewinne werden realisiert bis der Freibetrag ausgefüllt ist. In Crashjahren halt nur die Ausschüttung vereinnahmt. 

Es geht darum 4000 € steuerwirksame Ausschüttungen pro Jahr bei Kindern zu produzieren und dagegen Kursverluste in die Zukunft zu schieben. Die Idee ist, dass ein Fonds jedes Jahr 20% ausschüttet. Wenn er dann nur 5% Gewinn in dem betreffenden Jahr an Gewinn (aus Div+Kursgewinnen) gemacht hat, dann fällt der Kurs des Fonds/ETFs eben um 15% (Total Performance wären dann natürlich trotzdem 5%). Die Frage ist, ob es so etwas gibt.

[Peter23]

vor 11 Minuten von Wusel83:

Mein Vorschlag Kursgewinne werden realisiert bis der Freibetrag ausgefüllt ist. In Crashjahren halt nur die Ausschüttung vereinnahmt. 

Das wäre Plan B. Die Frage ist, ob es noch Investment-Vehikel geben die mehr ausschütten als die Dividende.

 

Ich bin wahrscheinlich falsch hier. Ich hatte aber irgendwie noch keine Lust da einen Thread draus zu machen. Vielleicht denke ich noch ein bisschen selber darüber nach und mach es dann ggf. noch. Wenn jemand vorher schon was dazu zu sagen hat, dann gerne.

[odensee]

vor 7 Minuten von Peter23:

Das wäre Plan B. Die Frage ist, ob es noch Investment-Vehikel geben die mehr ausschütten als die Dividende.

"Offene" Immobilienfonds in Auflösung...

[vanity]

vor 28 Minuten von Peter23:

... Die Frage ist, ob es so etwas gibt.

Grundsätzlich wird sich ein Anleihen-ETF, der im Wesentlichen Papiere hoch über Pari enthält, so verhalten (zumindest solange das Renditeniveau nicht noch weiter fällt, sondern wenigstens konstant bleibt).

 

Kandidaten dafür wären Langläufer-ETF, die aus der Vergangenheit noch hochkuponige Werte enthalten. 20% p. a. als Wunschvorstellung ist allerdings deutlich übertrieben.

 

Mit Direktanlage in Anleihen ließe es bei geeigneten Rahmenbedingungen so steuern (z. B.  WKN 748537 ex-RWE, Ausschüttung 3,6% p. a. bei mittlerem Kursverlust 3% p. a. oder noch etwas extremer -  Achtung Junk! - WKN 724183 ex-Olivetti mit Verhältnis 5,2% zu -2,7%).

[Peter23]

vor 4 Minuten von vanity:

Kandidaten dafür wären Langläufer-ETF, die aus der Vergangenheit noch hochkuponige Werte enthalten. 20% p. a. als Wunschvorstellung ist allerdings deutlich übertrieben.

Grundsätzlich ne gute Idee, aber das Problem wäre dann doch, dass die meisten Langläufer-ETF ihre Anleihen nicht auslaufen lassen sondern immer wieder ähnliche Laufzeiten durch Kauf und Verkauf herstellen, oder?

 

vor 4 Minuten von vanity:

Mit Direktanlage in Anleihen ließe es bei geeigneten Rahmenbedingungen so steuern (z. B.  WKN 748537 ex-RWE, Ausschüttung 3,6% p. a. bei mittlerem Kursverlust 3% p. a.).

Das könnte klappen, aber ist natürlich aufwendig wegen der Direktanlage in Einzeltickets. (eigentlich hätte ich zusätzlich gerne ein diversifiziertes Anlageportfolio, aber wahrscheinlich gibt es das, was ich genau will auch so nicht)

[vanity]

vor 2 Minuten von Peter23:

Das könnte klappen, aber ist natürlich aufwendig wegen der Direktanlage in Einzeltickets.

Das ist eigentlich nicht aufwendig (1x kaufen und liegenlassen bis zur Fälligkeit), aber du handelst dir vermutlich ein Klumpenrisiko ein (und musst etwas finden, was zum Anlagehorizont passt).

 

vor 4 Minuten von Peter23:

Grundsätzlich ne gute Idee, aber das Problem wäre dann doch, dass die meisten Langläufer-ETF ihre Anleihen nicht auslaufen lassen sondern immer wieder ähnliche Laufzeiten durch Kauf und Verkauf herstellen, oder?

Zunächst kein Problem, solange noch ältere Anleihen mit hohem Kupon im Portfolio sind. Der Effekt wird aber natürlich im Lauf der Zeit durch den rollierenden Tausch immer mehr verwässert.

[Peter23]

vor 12 Minuten von vanity:

Das ist eigentlich nicht aufwendig (1x kaufen und liegenlassen bis zur Fälligkeit), aber du handelst dir vermutlich ein Klumpenrisiko ein (und musst etwas finden, was zum Anlagehorizont passt).

Ja. Das Klumenrisiko gefällt mir daran nicht. Ich bräuchte noch einen Swap-Partner, der es auf die Wertentwicklung des MSCI World swapt.

 

[Totti3004]

vor 1 Stunde von Peter23:

Aktien-ETFs und Anleihen-ETFs sind nach meinem Wissen ja entweder thesaurierend oder ausschüttend. In letzterem Fall (ausschüttend) wird ja meist genau das ausgeschüttet, was die Aktien/Anleihen an Dividenden/Zinsen erzeugen

Es wird immer exakt das ausgeschüttet, was der Fonds an Divdidenden etc. erhält. 

[Peter23]

vor 34 Minuten von Totti3004:

Es wird immer exakt das ausgeschüttet, was der Fonds an Divdidenden etc. erhält. 

Edit: Das stimmt! Selbst wenn das stimmen würde...

 

Aber: Bei einem ausschüttenden Swapper (z.B. ETF110) kann ja theoretisch irgendwas mit hohen Ausschüttungen im Fonds drin sein, obwohl der Benchmark (auf den geswappt wird) z.B. der MSCI World ist. Für meinen Zweck müssten aber wohl Anleihen drin sein und das macht kaum noch ein Aktien-ETF, weil er dann den Steuerstatus des Aktien-ETFs verliert.

[Ramstein]

vor 27 Minuten von Totti3004:

Es wird immer exakt das ausgeschüttet, was der Fonds an Divdidenden etc. erhält. 

 

vor 1 Minute von Peter23:

Das stimmt!

Das halte ich für groben Unfug.

[Peter23]

Edit: Das hat sich geklärt.

[Peter23]

Ich glaube ich habe eine gute Lösung gefunden für ein Portfolio, was zu 50% in RK1 und 50% in RK3 investiert.

50% DE0003030516

50% IE00B3RBWM25

 

=> ca. 10% Ausschüttung pro Jahr.  Edit: Stimmt so nicht. Man erhält zwar einen Kupon von 18%, aber die Anleihen steht ja auch bei ca. 200%, so dass die Ausschüttung erstmal nur 9% des Anlagebetrags ausmacht. (Sprich: Insgesamt dann ca. 2,5%*50%+9%*50%=5.75%) Wenigstens konvergiert, aber die Anleihe gegen 100 und damit die Ausschüttung gegen ca. 10%)

 

Das Problem daran könnte nur sein, dass die Laufzeit noch etwas kurz ist. Sehe ich das richtig, dass der Kurs von DE0003030516 immer mehr gegen 100 konvergiert und dann spätestens 2026 ein Verlust von dann 50% entsteht?

 

@Moderatoren: Wie kann ich (oder könnt ihr bitte) die Diskussion in einen eigenen Thread verschieben?

 

[Gast231208]

vor einer Stunde von Peter23:

 

DE0003030516

 

Fragen:

1. Kaufbar? Umsätze pro Woche, Monat, Jahr?

2. Ytm?

 

Wie wäre es, wenn du dir mal die  HY-Anleihen-ETFs in xfklus Depot näher anschaust?  - Ausschüttungsrendite ca. 4% p.a.

iShares € High Yield Corp Bond UCITS ETF  https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B66F4759?tab=overview

Xtrackers USD High Yield Corporate Bond UCITS ETF  https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00BDR5HM97

iShares J.P. Morgan $ Emerging Markets Bond UCITS ETF  https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B2NPKV68

 

[Peter23]

vor 12 Minuten von pillendreher:

Fragen:

1. Kaufbar? Umsätze pro Woche, Monat, Jahr?

2. Ytm?

1.

a) wahrscheinlich nicht kaufbar (zumindest nicht bei meinem Broker).

b) 30.000 € Einmalanlage aufgeteilt auf die beiden Wertpapiere 50/50 verteilt.

2. nahe 0% wie es sich für eine RK1-Anlage gehört. Ein Risiko wäre natürlich Inflation in Verbindung mit steigenden Zinsen.

 

1a ist ein Problem. Kennt jemand ähnliche Anleihen (AAA/AA-Rating mit fast 20% Kupon), die für normale Privatanleger einfach kaufbar sind?

 

vor 17 Minuten von pillendreher:

Wie wäre es, wenn du dir mal die  HY-Anleihen-ETFs in xfklus Depot näher anschaust?  - Ausschüttungsrendite ca. 4% p.a.

iShares € High Yield Corp Bond UCITS ETF  https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B66F4759?tab=overview

Xtrackers USD High Yield Corporate Bond UCITS ETF  https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00BDR5HM97

iShares J.P. Morgan $ Emerging Markets Bond UCITS ETF  https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B2NPKV68

Danke für die Idee. Das sind auch sehr gute ETFs für ein HY-ETF-Portfolio, aber ich möchte hier ca. 3.000 € steuerpflichtige Ausschüttung und die möglichst mit einen geringen Anlagebetrag erreichen. Zusätzlich möchte ich möglichst zu 50% ein RK3-Aktienportfolio. Das klappt leider nicht mit 4%-Rendite beim Anleihenanteil.

[Gast231208]

vor 2 Stunden von Peter23:

Auch wenn ich das nicht behauptet habe: Ich dachte tatsächlich, dass bei Ertragsverwendung "Ausschüttung" zumindest maximal die Erträge des Fonds ausgeschüttet werden können (also nicht mehr als die Erträge).

 

 

https://www.schroders.com/de/de/privatanleger/anlagethemen/fonds-mit-fixer-ausschuttung/

Zitat

 

Fonds mit fester Ausschüttung

Ausschüttungen sind ein beliebter Weg für Anleger, die eigene Ertragsbasis zu erweitern. Einige ausgewählte Fonds bieten Anteilsklassen an, die monatlich, viertel- oder halbjährlich einen prozentual festgelegten Betrag ausschütten.

..

Ausschüttung aus dem Vermögen der Anteilsklasse möglich: Falls die Anteilsklasse den angestrebten Betrag für die regelmäßige Ausschüttung nicht oder nicht in voller Höhe erwirtschaftet, wird die Differenz aus dem Vermögen der Anteilsklasse ausgeschüttet. Abhängig vom Beginn der Fondsanlage kann sich dadurch das ursprünglich investierte Kapital verringern.

 

 

[Peter23]

@pillendreher Das klingt schon mal gut, aber damit komme ich in der Ausschüttung auch nicht hoch genug, weil sie bei Aktien auf 7% und bei Anleihen sogar auf 5% begrenzt sind. Das ist aber auf jeden Fall eine gute Idee, wie ich die Ausschüttung auf der RK3-Seite optimieren kann.

[Peter23]

vor 2 Stunden von Peter23:

Das Problem daran könnte nur sein, dass die Laufzeit noch etwas kurz ist. Sehe ich das richtig, dass der Kurs von DE0003030516 immer mehr gegen 100 konvergiert und dann spätestens 2026 ein Verlust von dann 50% entsteht?

Diese Frage hat sich erledigt. Ja, der Kurs konvergiert gegen 100 und ja 2026 fällt dann der Verlust spätestens an, aber ich kann diesen ja dann durch Verlustvortrag immer weiter in die Zukunft schieben. Bitte widersprechen, wenn ich das falsch dargestellt habe.

[beamter97]

vor einer Stunde von Peter23:

aber ich kann diesen ja dann durch Verlustvortrag immer weiter in die Zukunft schieben.

warum greifst du dann nicht zum altbewährten Stückzinstrick?

[Peter23]

vor 3 Minuten von beamter97:

warum greifst du dann nicht zum altbewährten Stückzinstrick?

Ich dachte damit verschiebt Erträge in die Zukunft. Ich möchte aber: hohe Erträge jetzt und Verluste in der Zukunft.

[beamter97]

 

[Peter23]

@beamter97 Ich finde irgendwie nirgends wie der Stückzinstrick reverse funktioniert.

[beamter97]

schon etwas älter:

Variante 1 und 2 hat sich seit 2013 erledigt,

 

Variante 3 ist das, was du suchst

 

 

[Peter23]

vor 29 Minuten von beamter97:

Variante 3 ist das, was du suchst

Am 18.11.2011 um 19:09 von sparfux:

Variante 3 - Konservieren nicht ausgenutzter Freibeträge

 

 

1. Kapitalerträge für das laufende Jahr möglichst genau schätzen, z.B. 400€
2. Nicht ausgenutzten Freibetrag berechnen (z.B. 801€ (Freibetrag Single) + 410 € (Freigrenze sonstige Einkünfte) - 400€ Kapitalerträge = 811€, also sagen wir rund 800€)
3. Papier für Schiebeaktion auswählen (möglichst hohe aufgelaufene Stückzinsen, möglichst sicher (großer Abstand zur Schwelle))
4. Papier in der Summe bei Broker A kaufen, dass ~800€ Stückzinsen (sollte auch knapp 800€ Kapitalerträge generieren) anfallen; aufpassen, dass man keinerlei weitere Kapitalerträge bei Broker A hat! Diese würden dann sofort mit den Verlusten (Stückzinsen) verrechnet werden und und könnten nicht mehr als Neuverluste vorgetragen werden.
5. Papier sofort nach Kauf zu Broker B transferieren
6. Papier bei Broker B auslaufen lassen (da es bei dieser Variante egal ist, ob Zins- oder Kursgewinne erzeugt werden, ist das Auslaufen lassen günstiger, weil keine Handelskosten beim Verkauf anfallen). Man sollte keine Neuverluste bei Broker B haben. Diese würden sofort verrechnet werden, so dass die künstlich generierten Kapitalerträge wieder egalisiert werden würden.
7. Steuerbescheinigungen für alle Banken anfordern, die Verluste aber bei Broker A stehen lassen (keine Verlustbescheinigung!), die Neuverluste können jetzt unendlich vorgetragen werden. Man muss aber aufpassen, dass man dann nicht bei Broker A Kapitalerträge hat, die dann ungewollt unter jährig automatisch mit den vorgetragenen Verlusten verrechnet werden. Wenn man Kapitalerträge über dem Freibetrag hat, kann man die vorgetragenen Verluste (Beispiel 800€) nutzen, um Abgeltungssteuer zu sparen.
8. Alle Kapitalerträge in der Steuererklärung angeben. Alle Kapitalerträge (400€+800€ = 1200€) sind steuerfrei.

 

Ergebnis: Komplett steuerfreie Kapitalerträge und zusätzlich 800€ Verlustvortrag bei Broker A.

Das klingt tatsächlich super. Bei mir wäre es dann so, dass das normale Portfolio bei Broker A wäre, bei dem ich dann jedes Jahr Verluste in Höhe von 4000 € durch den Stückzinstrick erzeuge und Broker B, um dort die Kupons in Höhe von 4000 € steuerfrei zu vereinnahmen. Dafür brauche ich festverzinsliche Wertpapiere mit hohen Stückzinsen und bestenfalls kurz vor Auslauf, richtig? Kann mir dafür jemand mal ein Beispiel schicken?