ETF Blocksystem / Mein Steuerstundungsmodell in der Kritik

[Livius]

Hallo,

ich lese oft hier im Forum mit und bin selber seit 2006 an der Börse aktiv, Ich möchte euch heute mein ETF Blocksystem vorstellen und das gerne Kritisch hinterfragt haben. Ich halte es für sehr wichtig zumindest als etwas neuerer Anleger zumindest zu wissen das es diese Möglichkeit gibt. ( Das gilt Hauptsächlich für den Klassischen Weltporfolio Anleger)

Seit 2009 bespare ich die Typischen Weltdepot Etf´s in der Kombination:
 
World                            60%
Emerging Markets        30%
Stoxx europe 600          10%

Natürlich Liefen diese Sparpläne da sie 2009 gestartet wurden sehr schnell ins Plus und ich habe mich Lange damit beschäftigt wie man den maximalen Steuerlichen Stundungseffekt erreichen kann. Aber nicht während der Ansparphase sondern in der Ent-Sparphase.

Würde man dieses Depot 40 Jahre lang besparen würde man bei der Auszahlung zur Rente ( Also wenn man anfängt Anteile zu Verkaufen) durch das FIFO Prinzip eine riesige Steuerlast haben da die Anteile die man vor 40 Jahren gekauft haben ja meilenweit im Plus sind.

 

Man müsste also einen größeren Teil seines Depots verkaufen um z.b 20 000 Euro netto zu erhalten ( In diesem Konkreten beispiel ( 40 jahre ansparzeit) bei der aktuellen Abgeltungssteuer müsste man nahezu 25 000 Marktwert von seinem Depot verkaufen um 20 000 netto zu erhalten)

 

 

 

 

Deswegen bin ich recht schnell zu meinem Block System übergangen:

 

Ich wechsel alle 5 Jahre bzw 20000 Euro (das liegt bei jedem selbst) den Etf Anbieter(Der index bleibt der gleiche) also in der Praxis:

Etf Msci World A (1-5) Jahre
Etf Msci World B (6-10) Jahre
etc...

Vorteile:

- Bei Renteneintritt habe ich die Möglichkeit die Jüngsten ETF Blöcke zuerst zu verkaufen die beispielsweise nur 20% im Plus sind und habe dadurch einen viel geringeren "Depotmarkwertanteil" den ich verkaufen muss z.b anstatt der oben genannten 25000 nur 22000.
Dadurch verbleiben 3000 Markt wert im Depot die vorerst weiter Arbeiten Können und gewinne produzieren.

- Brauche ich nach 20 Jahren Ansparphase unerwartet Geld. Gilt das gleiche : Ich verkaufe die jüngsten Blöcke bzw. die die Prozentual am wenigsten im Gewinn sind.

- Bei Markteinbrüchen kann ich die jüngsten Blöcke Verkaufen direkt zurückkaufen und mir einen Freibetrag auf Ausschüttungen und Dividenden sichern und schiebe die Steuerlast weiter Jahre in die Zukunft.

Nachteile:

- Unter Umständen etwas höhere Ordergebühren beim Verkauf der Blöcke (Dieser Punkt ist meiner Meinung nach fast vernachlässigbar)

- Größter Punkt Steuergesetze: Selbst verständlich kann keiner in die Zukunft sehen welche Steuerlichen Veränderungen sich in den nächsten Jahrzehnten ergeben jedoch: Gehe ich davon aus das auf gewinne immer Steuern bezahlt werden muss und man mit diesem Modell immer Besser fährt. (Ja ich weiß durch die Vorabpauschale beispielsweise wird mein System ein wenig in seinen positiven Effekten entschärft)

- Komm ein Steuermodell nach Amerikanischem Modell ( Nach 10 Jahren Veräußerungen Steuerfrei) war das System unnötig außer im Hinblick auf die Möglichkeit Verluste zu realisieren. Das wäre das worst case Szenario und würde dazu führen das ich anstatt 1 MSCI World ETf 8 Habe ohne Mehrwert. Das kann ich meiner Meinung nach aber verkraften.

 

 

 

Nachhang:

Natürlich ist es auch möglich nach 5 Jahren anstatt den Anbieter das Depot zu wechseln und dort den gleichen Etf neu zu besparen. Wenn man das Depot wechselt kann man diese Strategie natürlich auch auf Einzelaktien anwenden.

 

Ich hoffe das System ist klar geworden und es ist vllt ein Kleiner Denkanstoß für Alle Privatanleger. Gebt mir bitte eine Kritik bzw. eine Meinung dazu.

PS: ich hab dazu auch ein Video eingestellt falls man es etwas kompakter haben möchte bzw. weiterleiten möchte:

 

 

 

Gruß Livius

[chirlu]

vor 13 Minuten von Livius:

Gebt mir bitte eine Kritik bzw. eine Meinung dazu.

 

Ist jetzt nichts Neues und hier schon diskutiert worden. Man kann es sich auch ersparen, dauernd die Fonds oder die Depots zu wechseln, und bei Bedarf einfach nachträglich passend zwischen (Unter-)Depots verschieben vor dem Verkauf.

 

Ausführlich behandelt bei Oliver von frugalisten.de: https://frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren/

[Livius]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Ist jetzt nichts Neues und hier schon diskutiert worden. Man kann es sich auch ersparen, dauernd die Fonds oder die Depots zu wechseln, und bei Bedarf einfach nachträglich passend zwischen (Unter-)Depots verschieben vor dem Verkauf.

 

Ausführlich behandelt bei Oliver von frugalisten.de: https://frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren/

Danke für den Link hab ich so nie irgendwo gelesen!

 

Gruß

[odensee]

vor 20 Minuten von Livius:

Würde man dieses Depot 40 Jahre lang besparen würde man bei der Auszahlung zur Rente ( Also wenn man anfängt Anteile zu Verkaufen) durch das FIFO Prinzip eine riesige Steuerlast haben da die Anteile die man vor 40 Jahren gekauft haben ja meilenweit im Plus sind.

Das FIFO-"Problem" lässt sich durch Verschieben zwischen Unterdepots leicht aushebeln.

 

@chirlu war schneller.

[whister]

vor 2 Stunden von odensee:

Das FIFO-"Problem" lässt sich durch Verschieben zwischen Unterdepots leicht aushebeln.

 

@chirlu war schneller.

Genau. Es ist momentan nicht erforderlich sich darüber Gedanken zu machen. Später in der Entnahmephase kann man durch Depotüberträge (auch bei der gleichen Bank) genau entscheiden welche Anteile verkauft werden sollen. Du löst mit deinem Blocksystem ein Problem das nicht existiert.

[Livius]

und was genau macht man wenn sich Herr Scholz in einem Cleveren Trick überlegt das Depotüberträge(Außer bei einer Depotauflösung) versteuert werden müssen? Lös ich dann bei jeder Transaktion mein Depot bei der Bank auf?

 

Gruß

[Bassinus]

Mit den Unterdepots habe ich bezüglich 42 AO ein Problem. Es gibt kein Wahlrecht bezüglich der Fifo. Es wäre sogar zumutbar über mehrere Depots dann dem Steuerpflichtigen selbst die Organisation zu überlassen, dass er stets bei demselben Fonds die Fifo einhält. Natürlich kann das Finanzamt es nur schwerlich überwachen. Der Broker erfüllt ja alle Aufgaben. Eine Feststellung und Nachkontrolle wäre aber möglich. Sicherlich unbedenklich bei paar 100€ Steuer. Im Alter bei ca. 5000€ Steuer pro Jahr auf 10 Jahre (Hinterziehung) könnten sich solche Fälle dann im Aufgriff aber lohnen.

[whister]

vor einer Stunde von Bassinus:

Mit den Unterdepots habe ich bezüglich 42 AO ein Problem. Es gibt kein Wahlrecht bezüglich der Fifo. Es wäre sogar zumutbar über mehrere Depots dann dem Steuerpflichtigen selbst die Organisation zu überlassen, dass er stets bei demselben Fonds die Fifo einhält. Natürlich kann das Finanzamt es nur schwerlich überwachen. Der Broker erfüllt ja alle Aufgaben. Eine Feststellung und Nachkontrolle wäre aber möglich. Sicherlich unbedenklich bei paar 100€ Steuer. Im Alter bei ca. 5000€ Steuer pro Jahr auf 10 Jahre (Hinterziehung) könnten sich solche Fälle dann im Aufgriff aber lohnen.

Der Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten führt jedoch nicht zu einer strafbaren Steuerhinterziehung. Vielmehr entsteht der Steueranspruch dann so wie er bei einer wirtschaftlich angemessenen rechtlichen Gestaltung entstanden wäre. Weiterhin könnte man einen solchen Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten auch beim Verwenden mehrerer Fonds auf den gleichen Index dessen Zweck ausschließlich der Steueroptimierung gilt konstruieren.

[Bassinus]

Lasst doch mal die Vollzitiererei sein, wenn ihr auf Kommentare direkt über euch antwortet 

 

Im Kohlmann Kommentar Rz. 1237 ff lese ich das aber anders. Ob es dann tatsächlich zu einer Verurteilung nach StGB kommt, kann man vernachlässigen. Es öffnet aber auf alle Fälle die 10 jährige Verjährungsfrist da ein nicht gerechtfertigter Steuervorteil erlangt würde, den der Gesetzgeber anders geregelt hat (Fifo Zwang). (Wenn du auf Artikel 103 Absatz 2 GG raus möchtest, dann schreib mich privat an, das würde hier sonst den Faden brutal flamen).

 

Bei Verwendung mehrerer Fonds auf denselben Index hättest du aber immernoch wirtschaftliche Gründe: Diversifikation der Anbieter zur Ausfallabsicherung, unterschiedliche TER (bin auf den günstigeren gewechselt nach 5 Jahren), Replikationsmethode, Lagerstätte, Domizilwahl (IE, DE,...) wegen Quellsteuervorteil,...

Daher wäre es eben keine Gestaltung da wirtschaftliche Gründe im Vordergrund stehen und die Steuer nur ein Nebenprodukt.

 

Aber das ist nur meine persönlicher Standpunkt. Kann ja mal einer bei seinem Finanzamt ne verbindliche Auskunft (nach 89 Abs. 2 AO) stellen

[Birk]

Wo ist denn jetzt das Problem, Anteile auf ein Zweitdepot zu verschieben, damit man vollkommen legal genau die Anteile steuerlich günstig verkaufen kann, die man auch verkaufen möchte? Wurde deswegen schon mal jemand verknackt? Ich verstehe leider nicht, warum man diese günstige Möglichkeit nicht einfach als gegeben hinnehmen kann und sich in diese typisch deutsche Korinthenkackerei hineinsteigern muss. Das sage ich bewusst so plakativ, weil es soweit ich hier mitlese ja Volkssport zu sein scheint, hinter jeder Ecke eine versteckte Kröte zu wittern. Genauso z.B. beim vollkommen legalen Verkaufen und anschließendem Zurückkaufen von Wertpapieren, um den Freibetrag auszunutzen. Anderes Thema, aber die selbe Gedankenkrämerei.

 

Was in einigen Jahren mal sein wird oder könnte ist müßig hier zu diskutieren, da man es zum einen nicht weiß und nur spekuliert, und zum anderen sich noch ganz andere Bedingungen ändern können, von denen man jetzt noch nicht einmal etwas vermutet. Heute das Depot für vermutete, zukünftige steuerliche Gegebenheiten zu optimieren ist hanebüchen, es auf heutige steuerliche Gegebenheiten zu optimieren nur bis zur nächsten Steuereform sinnvoll.

[Livius]

So eine Diskussion wollte ich gar nicht Heraufbeschwören.

 

Ganz einfach: Ich wollte Kritik zu meinem System bzw. die Haken erkennen die ich dabei noch nicht bedacht habe. Das wurde mir Beantwortet ---  nichts neues gibt es schon.

 

 

Depotübertragung würde ich aufgrund der Anbieter Diversifikation und eventueller Änderungen im Steuerrecht nicht machen wollen. Mit unterschiedlichen Etf´s hab ich den Vorteil davor relativ "geschützt" zu sein.

Für mich bedeutet das weiter so 

 

 

Gruß & Vielen Dank

[Livius]

vor 1 Minute von Livius:

So eine Diskussion wollte ich gar nicht Heraufbeschwören.

 

Ganz einfach: Ich wollte Kritik zu meinem System bzw. die Haken erkennen die ich dabei noch nicht bedacht habe. Das wurde mir Beantwortet ---  nichts neues gibt es schon.

 

 

Depotübertragung würde ich aufgrund der Anbieter Diversifikation und eventueller Änderungen im Steuerrecht nicht machen wollen. Mit unterschiedlichen Etf´s hab ich den Vorteil davor relativ "geschützt" zu sein.

Für mich bedeutet das weiter so 

 

 

Gruß & Vielen Dank

Außerdem würde ich nicht 3-4 tage auf den Depotübertrag warten wollen wenn ich schnell im Crash (Wie bei corona) Anteile verkaufen will

[odensee]

vor 16 Minuten von Livius:

Außerdem würde ich nicht 3-4 tage auf den Depotübertrag warten wollen wenn ich schnell im Crash (Wie bei corona) Anteile verkaufen will

3-4 Tage? Beim gleichen Broker? Wo hast du dein Depot?

 

vor 3 Stunden von Livius:

und was genau macht man wenn sich Herr Scholz in einem Cleveren Trick überlegt das Depotüberträge(Außer bei einer Depotauflösung) versteuert werden müssen?

Beim gleichen Broker?

[odensee]

Der entscheidende Nachteil deines Modells wurde sogar bei Youtube schon kommentiert:

Zitat

ist das schlau den Steuerstundungseffekt auszuhebeln?

Und deine Antwort:

Zitat

Definitiv. Jeden Euro den ich heute nicht als Steuer bezahle sondern erst in 5 Jahren z.b kann erstmal noch 5 Jahre weiter gewinne produzieren bevor ich ihn abgebe. (Außerdem ist es legal)

zeigt, dass du das Problem überhaupt nicht verstanden hast. Du zahlst Steuern schon sehr früh, statt das Geld weiter für dich arbeiten zu lassen. 

 

Aber auf Youtube kann man ja jeden Unsinn öffentlich machen und damit auch noch Geld verdienen....

[Livius]

vor 11 Minuten von odensee:

 

"zeigt, dass du das Problem überhaupt nicht verstanden hast. Du zahlst Steuern schon sehr früh, statt das Geld weiter für dich arbeiten zu lassen. 

 

Aber auf Youtube kann man ja jeden Unsinn öffentlich machen und damit auch noch Geld verdienen....

Jetzt mal im ernst.. ich versteh nicht mal im Ansatz wo du den Fehler liest? Wenn ich mir beim Verkauf eines ETF blocks Steuern spare und dadurch vorerst mehr im Depot verbleibt das noch weitere 10-15 Jahre arbeiten kann. Wo hab ich da etwas nicht verstanden? Ich kann nicht erkennen wo ich sehr früh steuern bezahle?

[odensee]

vor einer Stunde von Livius:

Wenn ich mir beim Verkauf eines ETF blocks Steuern spare und dadurch vorerst mehr im Depot verbleibt das noch weitere 10-15 Jahre arbeiten kann. Wo hab ich da etwas nicht verstanden? Ich kann nicht erkennen wo ich sehr früh steuern bezahle?

Möglicherweise habe ich deinen ersten Beitrag falsch verstanden, sorry. Nach erneutem Lesen: ja kann man so machen. Muss man aber nicht, da FIFO auch für Übertragungen zwischen Unterdepots gilt.

[Livius]

vor 42 Minuten von odensee:

Möglicherweise habe ich deinen ersten Beitrag falsch verstanden, sorry. Nach erneutem Lesen: ja kann man so machen. Muss man aber nicht, da FIFO auch für Übertragungen zwischen Unterdepots gilt.

Super vielen Dank für das Feedback

[Livius]

vor 44 Minuten von odensee:

Möglicherweise habe ich deinen ersten Beitrag falsch verstanden, sorry. Nach erneutem Lesen: ja kann man so machen. Muss man aber nicht, da FIFO auch für Übertragungen zwischen Unterdepots gilt.

Außerdem sehe ich das so ...Für die meisten Leute die Man dazu überreden kann sich auch mal für einen Sparplan zu Interessieren. Die werden sich nicht damit befassen wie man Depotüberträge in Unterdepots macht. Das Höchste der Gefühle ist eben das man die Leute da ranführt wenigstens einen Etf zu wechseln.

[trush]

Ich denke, dieses Modell hat einen weiteren Vorteil und einen kleinen "übersehenen" Nachteil: Man kann neue, günstigere und vielleicht sogar bessere Produkte besparen, die erst in der Zukunft auf den Markt kommen, ohne irgendwie an seiner Strategie zu drehen. Gleichzeitig könnte natürlich gerade die Entwicklung von neuen Finanzprodukten oder Markttechnologien dazu führen, dass man heutige Fonds gar nicht 30-50 Jahre halten kann oder will. Was weiß ich, in 10 Jahren buchen Scalable und Co vielleicht Bruchstücke aller relevantem Aktien über Blockchaintechnologien in dein eigenes Depot, ganz ohne Fondsmantel. Das bedeutet nicht, dass dein Ansatz falsch wäre. Aber man sollte bei aller Optimierung nicht ganz vergessen, dass wir hier über mehrere Jahrzehnte sprechen und wir die (Finanz-)Welt bis dahin eventuell gar nicht wiedererkennen.

[DST]

Depotüberträge sind präziser und steuersparender, da man mit deren Hilfe genau die Anteile seiner Wahl verkaufen kann und nicht von einzelnen Blöcken abhängig ist, die man zuvor mehr oder weniger vorteilhaft aufgebaut hat. Mit der Zeit kann man dann immer noch "neue, günstigere und vielleicht sogar bessere Produkte" dazu nehmen, sofern man das möchte.

[Livius]

vor 2 Stunden von DST:

Depotüberträge sind präziser und steuersparender, da man mit deren Hilfe genau die Anteile seiner Wahl verkaufen kann und nicht von einzelnen Blöcken abhängig ist, die man zuvor mehr oder weniger vorteilhaft aufgebaut hat. Mit der Zeit kann man dann immer noch "neue, günstigere und vielleicht sogar bessere Produkte" dazu nehmen, sofern man das möchte.

Werde ich in Zukunft bei meinen jüngsten Blöcken auch so machen solange ich keinen kompletten Block verkaufen muss.

 

Jedoch werde ich in Zukunft beim Blocksystem bleiben einfach aus den Gründen:

 

- Anbieterdiversifikation

- Eine Einzige Steuergesetzliche Änderung z.b am FIFO Prinzip (ala richtung urchschnittseinstandskurs) und mein 20 Jahre 1 Etf Sparplankonzept geht in die Hose und ich komm im nachhinein auch nicht mehr raus aus der Nummer.

 

 

Gruß

[whister]

vor 9 Minuten von Livius:

- Eine Einzige Steuergesetzliche Änderung z.b am FIFO Prinzip (ala richtung urchschnittseinstandskurs) und mein 20 Jahre 1 Etf Sparplankonzept geht in die Hose und ich komm im nachhinein auch nicht mehr raus aus der Nummer.

Doch mit einem Teil-Depotübertrag vor Inkrafttreten des neuen Gesetzes.

[DST]

vor 2 Stunden von whister:

Doch mit einem Teil-Depotübertrag vor Inkrafttreten des neuen Gesetzes.

Oder auch mehreren

[DST]

vor 3 Stunden von Livius:

- Anbieterdiversifikation

Wenn man davon ausgeht, dass Fondsschließungen und Probleme beim Marktführer iShares (Blackrock) am unwahrscheinlichsten sind, dann erhöht man mit zunehmender Anzahl an marktführerfremden ETFs und Anbietern die Wahrscheinlichkeit für Probleme. Eine Anbieterdiversifikation verringert lediglich das Ausmaß von anbieterbezogenen Problemen. Comstage z. B. war ein kleiner deutscher ETF-Anbieter, der nun von einem größeren Anbieter (Lyxor) aufgekauft wurde. Ernsthafte Probleme sind dadurch für Anleger bisher nicht enstanden. Da in ETF investiertes Geld als Sondervermögen gillt ist eine Fondsschließung oder Anbieterpleite generell nur halb so wild und führt höchstens zu einer ungewollten Steuerlast und ein wenig Mehraufwand.