freiwillige Einzahlung GRV - Brett vorm Kopf?

[Pfennigfuchser]

Mich treibt seit ein paar Tagen eine freiwillige Einzahlung in die GRV für dieses Jahr um, habe auch die entsprechenden Stränge gelesen. Bei dem Versuch, eine Alternativanlage durchzurechnen scheitere ich: Klar, über die Annahmen kann man sicher streiten, aber die Zahlen sind zu gut. Wo ist das Brett vorm Kopf versteckt?

 

Annahmen 

 

10.000 Einzahlung für 2020 ergeben lt. GRV-Rechner 43,83 mtl. Rente, mit PKV-Zuschlag 47,03. Bei Rentenbeginn im Jahr 2043 werden daraus bei angenommenen 2% Rentensteigerung 74,10 mtl. Die müssen dann noch versteuert werden. Dafür kann ich die 10.000 zu 90% absetzen.

 

Stecke ich den nach Steuererstattung (Spitze, Soli, Kirche) tatsächlich gezahlten Betrag in Höhe von 5.672 dagegen in ein Alternativprodukt, wo er sich mit x%-Abgeltungssteuer bis 2043 verzinst, bekomme ich bei x=5% da nach 23 Jahren 12.901 heraus, die ich nicht mehr versteuern muss. Mit nem angenommenen Rentenfaktor von 30, unter Vernachlässigung weiterer Steuern, macht das gerade mal 38,70 im Monat.

 

Selbst wenn ich aktuellen Spitzensteuersatz im Alter ohne Soli ansetze, kämen aus den 74,10 immer noch über 40 Nettorente raus. Bei geringerem Steuersatz oder eben eine niedrigerem Rentenfaktor wird es noch netter. Habe ich irgendetwas übersehen oder den GRV-Rechner falsch verstanden? Der Rentenfaktor spielt natürlich eine große Rolle, auch die Rentensteigerung kann anders aussehen, aber ich bin verwundert, wie positiv das aussieht.

 

 

 

 

 

 

[HalloAktie]

Was mich an solchen Rechnungen zweifeln lässt:

-Renteneintrittsalter (ohne Abzüge) kann sich durch politische Entscheidung nach hinten verschieben

-2% Steigerung p.a. möglicherweise unrealistisch (v.a. auch in der Zeit des Bezugs, vielleicht schon vorher)

-bei kontinuierlicher Einzahlung: Ich würde damit rechnen, dass sukzessive mehr Leute mit niedrigerem Verdienst aufstocken müssen (wirtschaftliche Entwicklung, Nullzins, Lohnzurückhaltung, Lebenshaltungskosten und so). Die dürften aus der Berechnung des Durchschnittsentgeltes ausgenommen werden und somit wird der Durchschnitt künstlich erhöht, nach dem die Rentenpunkte zugewiesen werden.

Meistens irre ich mich aber, also warte lieber auf die anderen Ratschläge :-)

[Cai Shen]

vor einer Stunde von Pfennigfuchser:

lt. GRV-Rechner 43,83 mtl. Rente

Hast du mal den Link dorthin parat?

 

Ein Entgeltpunkt entspricht ca. 33,50 € monatlicher Rente, bei einem Durchschnittseinkommen von ~40T sind deine 10T € einen Viertelpunkt wert.

Wie werden daraus ohne Magie 74 € Rentenwert?

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Allgemeine-Informationen/Wie-wird-meine-Rente-berechnet/wie-wird-meine-rente-berechnet_node.html

 

vor einer Stunde von Pfennigfuchser:

bekomme ich bei x=5% da nach 23 Jahren 12.901 heraus, die ich nicht mehr versteuern muss.

Der war gut.

[Pfennigfuchser]

vor 2 Minuten von Cai Shen:

Hast du mal den Link dorthin parat?

ich habe den hier genommen:

https://www.ihre-vorsorge.de/rechner/freiwillige-rentenversicherung.html

[s1lv3r]

vor einer Stunde von Pfennigfuchser:

[...] dagegen in ein Alternativprodukt [...]

 

Ein geeignetes Alternativprodukt für einen solchen Vergleich wäre doch aber ein Produkt, welches ähnliche Eigenschaften aufweist, sprich kein Kapitalwahlrecht und Zwangsverrentung dafür aber im Gegenzug die steuerliche Förderung. Die freiwillige GRV-Einzahlung müsstest du also m.M.n z.B. mit einem RÜRUP-Vertrag vergleichen und nicht mit einer freien/ungeförderten Anlage.

 

Ich denke die freie Anlage ist parallel natürlich trotzdem wichtig (Ausnutzung des Freibetrages, Vorteile in Flexibilität/Liquidität, etc.), aber für einen Vergleich muss man halt trotzdem immer gleiches mit gleichem gegenüberstellen.

 

vor 7 Minuten von Cai Shen:

Der war gut.

Er hat doch zwei Halbsätze vor deinem Zitat geschrieben, dass bei diesem Betrag die Abgeltungssteuer schon abgezogen ist. Und wenn du darauf hinaus willst, dass sich die Steuergesetze bis dahin ändern, kann man doch trotzdem zum jetzigen Zeitpunkt nur von den derzeit gültigen Gesetzen ausgehen. 

[Pfennigfuchser]

vor 5 Minuten von HalloAktie:

Was mich an solchen Rechnungen zweifeln lässt:

-Renteneintrittsalter (ohne Abzüge) kann sich durch politische Entscheidung nach hinten verschieben

 

Das stimmt. Das hoffe ich (aus anderen Gründen sogar).

Zitat

-2% Steigerung p.a. möglicherweise unrealistisch (v.a. auch in der Zeit des Bezugs, vielleicht schon vorher)

Klar, das ist eine Annahme. Momentan liegen wir ja eher drüber, aber das kann eben auch mal ganz anders aussehen. 

 

Zitat

-bei kontinuierlicher Einzahlung: Ich würde damit rechnen, dass sukzessive mehr Leute mit niedrigerem Verdienst aufstocken müssen (wirtschaftliche Entwicklung, Nullzins, Lohnzurückhaltung, Lebenshaltungskosten und so). Die dürften aus der Berechnung des Durchschnittsentgeltes ausgenommen werden und somit wird der Durchschnitt künstlich erhöht, nach dem die Rentenpunkte zugewiesen werden.

Meistens irre ich mich aber, also warte lieber auf die anderen Ratschläge :-)

Knoten im Hirn. Welche Auswirkung hat das?

 

[HalloAktie]

vor 1 Minute von Pfennigfuchser:

Knoten im Hirn. Welche Auswirkung hat das?

Wenn ich es richtig durchdacht habe: Dass du für zukünftige freiwillige Einzahlungen immer mehr Geldeinheiten aufwenden musst pro Rentenpunkt. Also die angenommene Rendite der ersten Einzahlung nicht so fortzuschreiben wäre (alle anderen Faktoren außen vor), solltest du jedes Jahr Einzahlungen planen.

[Pfennigfuchser]

vor 3 Minuten von s1lv3r:

 

Ein geeignetes Alternativprodukt für einen solchen Vergleich wäre doch aber ein Produkt, welches ähnliche Eigenschaften aufweist, sprich kein Kapitalwahlrecht und Zwangsverrentung dafür aber im Gegenzug die steuerliche Förderung. Die freiwillige GRV-Einzahlung müsstest du also m.M.n z.B. mit einem RÜRUP-Vertrag vergleichen und nicht mit einer freien/ungeförderten Anlage.

 

Ich denke die freie Anlage ist parallel natürlich trotzdem wichtig (Ausnutzung des Freibetrages, Vorteile in Flexibilität/Liquidität, etc.), aber für einen Vergleich muss man halt trotzdem immer gleiches mit gleichem gegenüberstellen.

Jein. Es geht mir nicht um die grundsätzliche Betrachtung, sondern darum, ob ich mich in meiner konkreten Betrachtung irgendwo verrechnet habe. Im Allgemeinen hast Du natürlich Recht.

 

Hintergrund ist, dass ich überlege, Fehlzeiten in der Pension aus Teilzeittätigkeiten über eine Einzahlung in die GRV  auszubügeln. Die dürfen dann durchaus eine Langlebigkeitskomponente besitzen, müssen aber nicht. Alternativ kann ich das Geld auch einfach weiter in meinem Depot herumliegen lassen. Der Vergleich hinkt natürlich, aber ich war überrascht, wie vergleichsweise hoch die Rendite sein muss, um überhaupt an die GRV heranzukommen.

Zitat

Er hat doch zwei Halbsätze vor deinem Zitat geschrieben, dass bei diesem Betrag die Abgeltungssteuer schon abgezogen ist. Und wenn du darauf hinaus willst, dass sich die Steuergesetze bis dahin ändern, kann man doch trotzdem zum jetzigen Zeitpunkt nur von den derzeit gültigen Gesetzen ausgehen. 

Er ist eine sie und hat die Abgeltungssteuer abgezogen, genau.

[chirlu]

vor 19 Minuten von Cai Shen:

Ein Entgeltpunkt entspricht ca. 33,50 € monatlicher Rente, bei einem Durchschnittseinkommen von ~40T sind deine 10T € einen Viertelpunkt wert.

Wie werden daraus ohne Magie 74 € Rentenwert?

 

Durch den Beitragssatz. Wenn du 10000 Euro einzahlst, entspricht das nicht einem Einkommen von 10000 Euro (Beitragssatz 100%), sondern einem Einkommen von 53763 Euro. Deshalb sind es rund 1,3 Entgeltpunkte.

 

Die restliche Magie sind die unterstellten künftigen Rentenerhöhungen.

[kallext]

Du nimmst eine Rentenerhöhung von 2% an. Tatsächlich wird die Erhöhung aber vermutlich nur ein Inflationsausgleich sein, somit keine reale Rendite erzielen.

Auf der anderen Seite nimmst du beim Alternativprodukt 5% an. Das ist in Ordnung, wenn du die reale Rendite meinst. Inkl. Inflation solltest du mit 7% rechnen.

 

Wie auch immer du es anstellst. Entweder nimmst du GRV = 0% Rendite und private Anlage = 5% oder 2% und 7%.

 

 

[Cai Shen]

Verstanden, deshalb hatte ich meinen Beitrag nach eigenen Eingaben im später verlinkten Rechner bereits durchgestrichen.

 

Einkommen und Beiträge zu verwechseln ist - zugegeben - dämlich.

[Pfennigfuchser]

vor 14 Minuten von HalloAktie:

solltest du jedes Jahr Einzahlungen planen.

vorläufig nicht. 

 

[Pfennigfuchser]

vor 23 Minuten von kallext:

Du nimmst eine Rentenerhöhung von 2% an. Tatsächlich wird die Erhöhung aber vermutlich nur ein Inflationsausgleich sein, somit keine reale Rendite erzielen.

Auf der anderen Seite nimmst du beim Alternativprodukt 5% an. Das ist in Ordnung, wenn du die reale Rendite meinst. Inkl. Inflation solltest du mit 7% rechnen.

Die Rentenerhöhung ist ja an die Gehaltsentwicklung gekoppelt, in den letzten Jahren war sie beispielsweise ziemlich gut, trotz niedriger Inflation. Aber das muss natürlich nicht so bleiben, für 2021 rechnen einige wegen Corona ja schon einmal mit einer Null. 

 

Die 74,10 brutto sind dann das, was nominal im Jahr 2043 überwiesen wird. Nach Steuern 40,21. Was das dann real wert ist, hängt halt von der tatsächlichen Inflation ab. Beim Alternativprodukt muss ich daher auch erst einmal nominale Größen nehmen, sonst vergleiche ich Äpfel mit Ananas (Äpfel mit Birnen ist eh klar, siehe Hinweis von@s1lv3r ). D.h. ein Sparprodukt mit 5,24% vor Steuer bringt mit die gleiche monatliche Summe. 

 

Wobei das meiner Meinung nach eher zuungunsten der GRV gerechnet wäre, da ein Rentenfaktor von 30 vermutlich eher hoch gegriffen ist, und natürlich der Spitzensteuersatz im Alter auch sehr optimistisch ist. Wäre der niedriger, bleib ja mehr von der GRV, während der Alternativbetrag gleich bliebe.

[stagflation]

vor 2 Stunden von Pfennigfuchser:

Bei Rentenbeginn im Jahr 2043 werden daraus bei angenommenen 2% Rentensteigerung 74,10 mtl. Die müssen dann noch versteuert werden. Dafür kann ich die 10.000 zu 90% absetzen.

Ich gehe davon aus, die Erhöhung des Rentenwerts der Inflation entsprechen wird. Bei der GRV gibt es keine Rendite, aber auch keinen Verlust durch Inflation. Die Barwerte der zukünftigen Zahlungen entsprechen also einfach dem heutigen Rentenwert multipliziert mit der Anzahl der Entgeltpunkte. Das macht die Rechnung sehr einfach.

 

Beispiel: wenn man folgendes plant

• Rentenbeginn mit 65
• 60 Entgeltpunkte
• Endalter 88

Dann ist die Summe der Barwerte der Zahlungen aus der GRV: 23 * 12 * 60 * 34 € = 563.000 €

 

Zum Vergleich mit anderen Anlageformen kann man bei diesen dann auch die Barwerte berechnen - und schon kann man vergleichen.

[Pfennigfuchser]

vor 44 Minuten von stagflation:

Zum Vergleich mit anderen Anlageformen kann man bei diesen dann auch die Barwerte berechnen 

Ja, aber dann wird die Steuerbetrachtung echt mühsam...

 

Apropos: für dieses Jahr lohnt der Spaß natürlich nochmal besonder, weil der Soli noch mit drin ist, nächstes Jahr wird das dünner. Für meinen Mann (älter als ich) sieht die Rechnung, obwohl er den PKV Zuschlag nicht bekommt, sogar noch besser aus. Da muss doch irgendwo ein Fehler in der Betrachtung sein 

[stagflation]

vor 8 Minuten von Pfennigfuchser:

Ja, aber dann wird die Steuerbetrachtung echt mühsam...

 

Warum?

 

Die Barwert-Methode ist eine der Standard-Methoden für den Vergleich von Zahlungsströmen in der Zukunft. Es werden einfach alle Zahlungen (Einzahlungen, Auszahlungen, Steuern) auf den heutigen Wert abgezinst. Bei der GRV funktioniert das besonders einfach. Da man von Rendite=Inflation=Zins ausgeht, muss man nichts abzinsen, sondern man kann einfach mit den heutigen Werten rechnen. Einfacher geht's nun wirklich nicht!

 

Bei den "anderen Anlageformen" ist es in der Tat etwas schwieriger. Hier muss man wirklich mit einer Tabellenkalkulation rechnen. Aber das muss man sowieso - egal, welche Methode man für einen Vergleich nimmt.

[Pfennigfuchser]

Eben, für die Steuerbelastung, spätestens der Alternativanlage, muss man dann eben doch etwas rechnen. Die GRV reizt zur barwertigen Betrachtung, aber beim Vergleich hat man andere Hürden. 

 

Unabhängig davon: das dicke Brett hat jetzt noch keiner gefunden, d. h. gegeben die Annahmen wäre die GRV tatsächlich so gut? 

[Bolanger]

Ich würde eine etwas andere Herangehensweise wählen. Als Vergleich würde ich eine private Rentenversicherung wählen und gucken, wie viel Rente ich bei der mit einer Einzahlung von 10 KEUR bekäme. Das vergleiche ich dann mit der GRV und schon weiß ich, ob sich die GRV lohnt.

 

Weitere Details bei der Betrachtung kann man sich sparen, da vor allem bei jüngeren Einzahlern zu viel Unsicherheit durch Gesetzesänderungen vorhanden ist. Diese können sich positiv auf die Betrachtung der GRV vs. privater RV auswirken, können aber auch negativ sein. Man weiss es einfach nicht.

 

Ich hatte vor einigen Jahren dazu mal einen Rentenberater befragt. Der hat mir folgenden leitfaden an die Hand gegeben: Wenn ich davon ausgehe, dass ich während meines Erwerbslebens ausreichend privat vorsorgen kann und werde, dann sollte ich ebenfalls in die GRV freiwillig einzahlen. Begründet hat er das mit der Diversifizierung. Die GRV hängt wesentlich weniger von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung ab als jede andere Anlageform. Die Höhe der GRV ist erstmal politisch gewollt. Diese Überlegung finde ich schon recht passend.

[Cai Shen]

vor 18 Minuten von Bolanger:

Als Vergleich würde ich eine private Rentenversicherung wählen und gucken, wie viel Rente ich bei der mit einer Einzahlung von 10 KEUR bekäme.

Dann sind wir aber wieder bei Äpfel und Birnen.

Die Zuzahlung in die GRV wird aus dem Brutto (mit Faktor 0,9) bestritten, in die private Rente zahlt man rein aus dem Netto.

 

Eine Rentenversicherung aus Schicht 1 mit 3 vergleichen ergibt ohne steuerliche Betrachtung, mit all den Fallstricken und notwendigen Prognosen, keinen Sinn.

Am Ende kann man sich der wahrscheinlichsten Fallkonstellation nur anzunähern versuchen.

[Cai Shen]

vor 28 Minuten von Pfennigfuchser:

Unabhängig davon: das dicke Brett hat jetzt noch keiner gefunden, d. h. gegeben die Annahmen wäre die GRV tatsächlich so gut? 

Es steht ein aktueller, nicht garantierter Rentenfaktor der GRV von knapp 44 vor Einkommenssteuern gegen eine private Rentenversicherung mit solala garantiertem Faktor von ca. 25 netto.

 

Die gesetzliche Rente steigt bisher mit der Lohnentwicklung, also ungefähr mit der Inflation an.

Eine private, fondsgebundene RV könnte sich in der Aufschubphase besser entwickeln und zu realem Vermögenszuwachs führen.

 

Außerdem ist nicht gesagt, dass sich der Rentenfaktor der privaten RV nicht auch erhöht.

 

Ich sehe da weder Brett noch uneinholbaren Vorteil der GRV, Stand heute könnte sich eine Einzahlung in die GRV als kapitalmarktunabhängige Säule voraussichtlich lohnen.

[stagflation]

@Pfennigfuchser: ich habe es gerade mal nachgerechnet. Deine Rechnung kommt ungefähr hin.

 

Gründe:

1. die hohe Steuerersparnis bei der GRV heute. Das macht sehr viel aus!
2. die niedrige (jedoch meiner Meinung nach: vernünftig gewählte) angenommene Verzinsung der alternativen Kapitalanlage
3. der relativ schlechte (aber auch realistische) Rentenfaktor von 30
4. die GRV ist gar nicht so schlecht!!!

Wenn man andere Werte für Verzinsung, Rentenfaktor und Steuersätze annimmt, erhält man andere Ergebnisse. Hier im Forum gibt's Leute, die für ihren Rürup-Vertrag mit Renditen 25 % p.a. rechnen - meines Erachtens unseriös und Selbstbetrug. Dann wird die "alternative Kapitalanlage" natürlich attraktiver als die GRV...

[Bolanger]

vor 2 Stunden von Cai Shen:

Die Zuzahlung in die GRV wird aus dem Brutto (mit Faktor 0,9) bestritten, in die private Rente zahlt man rein aus dem Netto.

Dann nimmt man eben eine Rürup Rente oder betrachtet die Einzahlung nach Steuern. Das ist doch kein Hexenwerk. Nur wenn man anfängt zu vieles berücksichtigen zu wollen kommt man schnell an den Punkt, an dem die Unsicherheiten alles überlagern und weitere Detailbetrachtungen sinnlos werden.

[Cai Shen]

vor 38 Minuten von Bolanger:

oder betrachtet die Einzahlung nach Steuern.

Na genau den Aspekt wolltest du eben noch ignorieren! 

Auf viel mehr als die steuerliche Ungleichheit zum Zeitpunkt der Einzahlung habe ich gar nicht hingewiesen. 

[Bolanger]

vor 10 Stunden von Cai Shen:

Na genau den Aspekt wolltest du eben noch ignorieren! 

Diesen Gedankenschritt habe ich einfach vorausgesetzt und darauf würde man automatisch stoßen, wenn man sich ein paar private RVs anguckt. Ich hoffe doch sehr, dass keiner eine solche Entscheidung trifft nach dem Vergleich der GRV mit nur einer einzigen, willkürlich durchgerechneten privaten RV.

[Pfennigfuchser]

??? das habe ich doch genau gemacht, die Einzahlung nach Steuern betrachtet. Ich fand das Ergebnis nur unerwartet gut, weshalb ich dacht, dass ich irgendetwas offensichtliches übersehen hätte. Manchmal macht man ja solche Fehler, zweimal Steuern abziehen oder so . Einen Fehler habe ich schon beim Aufschreiben gefunden (hatte den 90% Faktor bzgl. der Steuer vergessen), aber der Rest scheint mir zu stimmen. Stellschrauben sind klar die Annahmen, aber grundsätzlich beschreibt @stagflation die Effekte gut. Der Steuereffekt ist enorm.

 

Wobei man meiner Meinung nach Vorsicht walten lassen muss bzgl. potentiell niedrigerer Steuerbelastung im Alter. Selbst wenn die Regel so blieben wie sie sind, entfielen doch etliche jetzt noch das zu versteuernde Einkommen mindernde Effekte. Man ist dann vielleicht nicht im Spitzensteuersatz, aber eben doch noch recht weit oben.